Verfasst: Montag 22. Mai 2006, 12:37
ich dachte ewald stadler hat ein Treuhandkonto (nicht nur für seinen kirchenbeitrag) eingerichtet?
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Falk,Falk hat geschrieben:Wie ich nun schon mehrmals sagte, ist das "Indultpublikum von Berlin" - also allein das des Instituts Philipp Neri ohne jenes in der Pappelallee mitzurechnen - zahlenmäßig mindestens genauso stark wie das "Publikum" des FSSPX-Priorates.ottaviani hat geschrieben:
...nun es gab doch vor Hochw. Goesche eine Indultmesse in berlin das ist das Indultpublikum von berlin und das ist nicht stark genug die Sache finasnziel zu tragen ...
Und obwohl hinter letzterem die geballte Finanzkraft der sog. "Familie der Tradition" (wie du neuerdings die FSSPX immer zu umschreiben beliebst) steht, konnte die neue FSSPX-Kirche in Berlin bis heute nicht konsekriert, sondern durfte nur eingeweiht werden, weil die Schuldenlast noch lange nicht getilgt ist.
oberösterreicher links vom pferd gefallen (=Mayer lumetzberger und Schalträger Konsotinnen) oder rechts vom pferd gefallen (=Zeitschrift "Die Wahrheit") ?ottaviani hat geschrieben:das konto hat inzwischen die Priesterbruderschaft bitte nicht verwecseln mit einer ähnlichen aktion oberösterreichischer katholiken das hat nichts miteinander zu tun
Klar, Berlin hat schon allein durch seine Größe ein ausreichendes Potential für die Tradis.Falk hat geschrieben: Wie ich nun schon mehrmals sagte, ist das "Indultpublikum von Berlin" - also allein das des Instituts Philipp Neri ohne jenes in der Pappelallee mitzurechnen - zahlenmäßig mindestens genauso stark wie das "Publikum" des FSSPX-Priorates.
Aber wie ist das denn? Daß keiner von uns mal eben 450.000 Euro aus dem Hut zaubern kann, dürfte klar sein. Und die Kirche ist in zehn Tagen eh weg? Wenn jetzt also jemand sagte: OK, die 10 Euro im Monat kann ich zahlen, würde das dann noch was bringen?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wer es vermag, den bitte ich zugleich um großherzige, schnelle Hilfe.
(Nähere Informationen bietet die Internetseite des Instituts. Ebenso
kann mich kontaktieren, wer Fragen hat.) Vergelt’s euch Gott hundert-
fach!
Hallo Athanasius2,Athanasius2 hat geschrieben:
Falk,
Weil Du auch immer im kath.net (Medjugorjefanatiker)-Forum geschrieben hast und da immer für die FSSPX, eine Frage: Besuchst Du (oder soll ich Siezen?) die FSSPX oder eher die Indult-Gemeinschaften, oder die Gemeinschaft von Hw. Gerald Goesche? Wohnst Du in der Bundeshauptstadt?
....
Ja, also eigentlich weder sorbisch noch sächsisch.Athanasius2 hat geschrieben:Hi Falk,
Du bist also aus dem Sorbischen Land, oder wie sollte ich das sehen? (Bist Du auch sorbischer Abstammung? Oder sächsisch?)
.
Also allzuviel Zirkus im NOM würde ich mir selbstverständlich auch nicht gefallen lassen, aber bei uns gibt's bisher keine unzumutbaren Experimente in der Liturgie - und wenn der Pfarrer einmal im Monat auf Drängen seines Pfarrgemeinderates einen "Familiengottesdienst" machen muss, hat er bisher jedes Mal selber empfohlen, dass wir dann lieber nach Berlin (zur alten Messe) fahren sollen, selbst wenn der 14-tägige Wechsel erfordern würde, dass wir am betreffenden Sonntag in der Heimatgemeinde die Messe besuchen.Athanasius2 hat geschrieben: Ich muss sagen, dass ich Deinen Schritt bedauere. Nicht sosehr der Schritt zum Institut St. Philipp Neri, sondern der Schritt wieder zum Novus Ordo Missae zu gehen, der ja - trotz allem und bei allem Konservatismus - pastoral unverantwortet ist, wohl sicher im deutschen Raum.
Letzteres ist auch für mich unbestritten.Athanasius2 hat geschrieben:Danke für Deine Antwort. Ich muss sagen, dass ich auch ein wenig oszilliere, aber die F.S.S.P.X. immer zu schätzen weiss. Ohne den Erzbischof keine alte hl. Messe, keinen Widerstand.
Also ich kann an die Sache nicht ganz so undifferenziert herangehen wie die FSSPX.Athanasius2 hat geschrieben:Übrigens hat die FSSPX Recht mit Ihrem Widerstand gegen die Neue Messe in der Praxis und im heutigen Pastoral. Die Empfehlung nicht hin zu gehen ist nicht widersprüchlich, gar nicht. Ein anderes ist es aber, wenn die FSSPX-Priester sagen würden die Neue Messe sei in sich ungültig oder häretisch (wird nicht gesagt), das bedeute Sedisvakantismus als einzige Lösung.
Ebenfalls alle guten Wünsche von mir in die Niederlande, in der es ja sicher eine besondere Leistung ist, traditionalistisch eingestellt zu sein!?Athanasius2 hat geschrieben:
Ich wünsche Ihnen viel Glück in der ehemaligen DDR.
Gruss aus den Niederlanden,
Athanasius.
Verstehe ich. Die Vertreibung muss für Deine Eltern wohl besonders traumatisch gewesen sein, da sie ja recht dicht an der alten Wohnregion dran wohnten in der DDR. Etwa wie die Sudetendeutschen Bayern, die bei Hotels mit Namen "Grenzblick" über die Grenze ihre eigenen Bauernhöfe beobachten konnten und sahen, dass diese dem Verfall preisgegeben wurden. Welch ein Unrecht.Falk hat geschrieben: Ja, also eigentlich weder sorbisch noch sächsisch.
Mein Wohnort gehört zum Land Brandenburg und der erste, mir am nächsten gelegene Ort, dessen Ortsschild sowohl einen deutschen als auch einen sorbischen Namen ausweist, liegt 17 km entfernt.
Meine Vorfahren (mütterlicherseits und väterlicherseits) stammen jedoch aus dem heute polnischen Niederschlesien, aus dem sie infolge des 2. Weltkrieges 1945 vertrieben wurden.
Das empfinde ich erst schizophren. Der Pfarrer weiss selber, dass was er bei einem Familiengottesdienst macht oder woran er seine Mitarbeit gibt, dem Glauben der Kinder und der Eltern schadet, macht es aber dennoch? Über Schizzophrenie gesprochen: das ist erst recht schizzophren. Er kann sich vor Gott nicht hinter dem Pfarreigremium verstecken!Also allzuviel Zirkus im NOM würde ich mir selbstverständlich auch nicht gefallen lassen, aber bei uns gibt's bisher keine unzumutbaren Experimente in der Liturgie - und wenn der Pfarrer einmal im Monat auf Drängen seines Pfarrgemeinderates einen "Familiengottesdienst" machen muss, hat er bisher jedes Mal selber empfohlen, dass wir dann lieber nach Berlin (zur alten Messe) fahren sollen, selbst wenn der 14-tägige Wechsel erfordern würde, dass wir am betreffenden Sonntag in der Heimatgemeinde die Messe besuchen.
Muss ja auch nicht sein. Man sollte sie ja nicht unbedingt die persönlichen Sünden des amtierenden Papstes vor Augen stellen, sondern eher von der Wahrnehmung dieser ablenken. Übrigens ist das Sakrileg vor allem in der Handkommunion gelegen, der auch leider Kardinal Ratzinger verfallen war und scheinbar teilweise bleibt, wenn es regional so verordnet wurde. Ja, die Handkommunion ist objektiv zerstörend für den Eucharistischen Glauben, wozu ich dann Memoriale Domini und Mysterium Fidei, 1968 resp. 1965, von Paul VI. empfehle.Also ich kann an die Sache nicht ganz so undifferenziert herangehen wie die FSSPX.
Sicher gibt es Pfarrer, die den NOM in einer Weise zelebrieren, die es erforderlich machen kann, ihn zu meiden.
Es ist mir aber nicht möglich, den NOM generell als schädliches Gift für den Glauben anzusehen, und z.B. meiner Tochter, wenn wir den Papst im Fernsehen sehen, zu sagen:
"Das ist der Stellvertreter Christi auf Erden, der den Auftrag hat, für die Kirche wie ein guter Hirte für seine Schafe zu sorgen, und der für uns wie ein Fels ist, an dem man sich orientieren soll."
wobei ich dann auf die Frage: "Und was macht er da" (wenn er die Messe zelebriert), antworten müsste:
"Er beleidigt Gott und feiert eine sakrilegische Messe, an der man auf keinen Umständen teilnehmen dürfte, weil sie den Glauben schädigt - und das tut er jedes Mal, wenn er eine Messe feiert."
Verstehe ich Falk. Das Missgefallen liegt aber hauptsächlich in den Akzedenten: Tischzelebration, versus populum, Handkommunion, Behandlung der Eucharistie. Die praktische Zelebration des NOM also in der heutigen Praxis. Die Bücher an sich, die Paul VI. vorgeschrieben hat, können keine Häresie enthalten, denn das wäre gegen die katholische Theologie so etwas zu halten, wenn auch noch nicht gegen das Dogma der Päpstl. Unfehlbarkeit. Ja, die tridentinische hl. Messe ist auch immer Gott wohgefällig, aber wenn die Kommunizierenden die Hl. Hostien missachten, oder der Priester im Stande der Todsünde kommuniziert, dann ist die Gnade dieser Messe schnell verschwunden und subjektiv erloschen für die Teilnehmer. Objektiv bleibt sie aber immer da. Auch bei einer Schwarzen Messe übrigens oder bei einer Liturgie der Ostschismatiker.Schließlich erscheint mir selber die FSSPX-Behauptung, der NOM sei "gültig aber nicht Gott wohlgefällig", völlig inkonsequent, denn wenn das Opfer Christi tatsächlich auf dem Altar zustande kommt (und nichts anderes bedeutet es ja, wenn eine Messe "gültig" ist), dann ist das immer ein Gott wohlgefälliges Opfer, denn wie könnte ihm das Opfer seines Sohnes jemals missfallen?
Da erscheint mir dann die sedisvakantistische Haltung wirklich nachvollziehbarer als der vergleichsweise geradezu schizzophren wirkende FSSPX-Standpunkt.
Also, in den Niederlanden gab es anfangs recht viele Traditionalisten, aber wegen Führung- und Priestermangel war die Bewegung schnell auf dem Retour. Jetzt gibt es wieder ein wenig mehr Interesse und feste Messzentren existieren weiterhin. In den Niederlanden ist es nicht schlimmer als in der DDR, Russland oder Italien. Nur schreien die Linksliberalen hier lauter und machen ihre Todeswerbung öffentlich. Aber diese linksliberale Bewegung ist auch auf ihrem Rückgang und steht vor dem Einsturz. In den Niederlanden gibt es auch wirklich Gegensätze. In Amsterdam....na gut...das weiss jeder, aber etwa 10 km von uns ist eine Stadt in der man am Sonntag keinen Einwohner mit dem Auto fahren sieht und wo dann alle schwarze Kleidung tragen und in die 20 bis 35 vollbesetzten Reformierten Kirchen gehen. Und in meiner Region liegt die Geburtszahl in einem katholischen Kreis-chen recht hoch, die höchste - immer noch - des ganzen Landes. Der lokale Pfarrer posierte für Tagesschau und Zeitungen vor dem Hauptaltar mit Kanontafeln (zelebriert täglich Lateinischen Novus Ordo), und erklärte, dass Luft, Maria, Katholizismus und bäuerliche Stabilität die Kinderzahl auf 4.2 pro Ehepaar gebracht hatten. Übrigens gibt es dort auch keine Ehescheidungen, also, fast keine. (Niedrigste Rate des Landes.) Es gibt grosse Unterschiede. Die städtische Lage ist in der Tat traurig. Wie in der DDR übrigens.Ebenfalls alle guten Wünsche von mir in die Niederlande, in der es ja sicher eine besondere Leistung ist, traditionalistisch eingestellt zu sein!?
Zumindest möchte man bei dem liberalistischen Ruf, der diesem Land vorauseilt, ja fast in Abwandlung eines biblischen Ausspruchs sagen: "Kann denn aus den Niederlanden etwas Gutes kommen?"
Aber Sie sind ja da offenbar im Sinne des wahren katholischen Glaubens ein lebendiger Gegenbeweis
Viele Grüße
Falk
Athanasius2 hat geschrieben:
...Verstehe ich. Die Vertreibung muss für Deine Eltern wohl besonders traumatisch gewesen sein, da sie ja recht dicht an der alten Wohnregion dran wohnten in der DDR. Etwa wie die Sudetendeutschen Bayern, die bei Hotels mit Namen "Grenzblick" über die Grenze ihre eigenen Bauernhöfe beobachten konnten und sahen, dass diese dem Verfall preisgegeben wurden. Welch ein Unrecht.
Also ich weiß ja nicht mal genau, was da bei einem "Familiengottesdienst" in unserer Gemeinde so alles abgeht, könnte mir aber vorstellen, dass maximal ein paar Lieder von den Kindern mit Gitarrenbegleitung durch die Gemeindereferentin gesungen werden oder anstelle der Predigt einige Szenen des jeweiligen Evangeliums nachgespielt werden - was ja vielleicht noch nicht allzu schlimm ist!?Athanasius2 hat geschrieben:Das empfinde ich erst schizophren. Der Pfarrer weiss selber, dass was er bei einem Familiengottesdienst macht oder woran er seine Mitarbeit gibt, dem Glauben der Kinder und der Eltern schadet, macht es aber dennoch? Über Schizzophrenie gesprochen: das ist erst recht schizzophren. Er kann sich vor Gott nicht hinter dem Pfarreigremium verstecken!Also allzuviel Zirkus im NOM würde ich mir selbstverständlich auch nicht gefallen lassen, aber bei uns gibt's bisher keine unzumutbaren Experimente in der Liturgie - und wenn der Pfarrer einmal im Monat auf Drängen seines Pfarrgemeinderates einen "Familiengottesdienst" machen muss, hat er bisher jedes Mal selber empfohlen, dass wir dann lieber nach Berlin (zur alten Messe) fahren sollen, selbst wenn der 14-tägige Wechsel erfordern würde, dass wir am betreffenden Sonntag in der Heimatgemeinde die Messe besuchen.
Das Zelebrieren eines von einem Papst approbierten Messritus, wie es der NOM ja nun mal einer ist, durch einen seiner Nachfolger könnte ich nun aber schwerlich als "persönliche Sünde des amtierenden Papstes" bewerten.Athanasius2 hat geschrieben:Muss ja auch nicht sein. Man sollte sie ja nicht unbedingt die persönlichen Sünden des amtierenden Papstes vor Augen stellen, sondern eher von der Wahrnehmung dieser ablenken. Übrigens ist das Sakrileg vor allem in der Handkommunion gelegen, der auch leider Kardinal Ratzinger verfallen war und scheinbar teilweise bleibt, wenn es regional so verordnet wurde. Ja, die Handkommunion ist objektiv zerstörend für den Eucharistischen Glauben, wozu ich dann Memoriale Domini und Mysterium Fidei, 1968 resp. 1965, von Paul VI. empfehle.Also ich kann an die Sache nicht ganz so undifferenziert herangehen wie die FSSPX.
Sicher gibt es Pfarrer, die den NOM in einer Weise zelebrieren, die es erforderlich machen kann, ihn zu meiden.
Es ist mir aber nicht möglich, den NOM generell als schädliches Gift für den Glauben anzusehen, und z.B. meiner Tochter, wenn wir den Papst im Fernsehen sehen, zu sagen:
"Das ist der Stellvertreter Christi auf Erden, der den Auftrag hat, für die Kirche wie ein guter Hirte für seine Schafe zu sorgen, und der für uns wie ein Fels ist, an dem man sich orientieren soll."
wobei ich dann auf die Frage: "Und was macht er da" (wenn er die Messe zelebriert), antworten müsste:
"Er beleidigt Gott und feiert eine sakrilegische Messe, an der man auf keinen Umständen teilnehmen dürfte, weil sie den Glauben schädigt - und das tut er jedes Mal, wenn er eine Messe feiert."
Etwas wird ja auch nicht gut dadurch, dass der Papst es auch macht.
Wenn ich die FSSPX-Argumentation richtig verstanden habe, wird der NOM von ihr aber eben ausdrücklich nicht nur aus pastoralen Gründen bzw. wegen der praktischen Zelebration desselben, sondern ganz grundsätzlich abgelehnt, weil der Ritus eben "in sich schlecht" wäre. Selbst eine ganz und gar vorschriftsgemäße und stark an der alten Messe orientierte Zelebration könne nichts daran ändern, dass man den NOM meiden müsse - und zwar nicht nur "wo möglich", sondern generell.Athanasius2 hat geschrieben:Verstehe ich Falk. Das Missgefallen liegt aber hauptsächlich in den Akzedenten: Tischzelebration, versus populum, Handkommunion, Behandlung der Eucharistie. Die praktische Zelebration des NOM also in der heutigen Praxis. Die Bücher an sich, die Paul VI. vorgeschrieben hat, können keine Häresie enthalten, denn das wäre gegen die katholische Theologie so etwas zu halten, ...Schließlich erscheint mir selber die FSSPX-Behauptung, der NOM sei "gültig aber nicht Gott wohlgefällig", völlig inkonsequent, denn wenn das Opfer Christi tatsächlich auf dem Altar zustande kommt (und nichts anderes bedeutet es ja, wenn eine Messe "gültig" ist), dann ist das immer ein Gott wohlgefälliges Opfer, denn wie könnte ihm das Opfer seines Sohnes jemals missfallen?
Da erscheint mir dann die sedisvakantistische Haltung wirklich nachvollziehbarer als der vergleichsweise geradezu schizzophren wirkende FSSPX-Standpunkt.
Ich denke übrigens eher, dass der NOM pastoral unverantwortet ist und somit gemieden werden muss, wo möglich.
Den Glauben an die Realpräsenz verliert sicher nicht jeder automatisch - was aber fast unweigerlich verlorengeht, sind die Partikel der konsekrierten Hostie, die bei der Handkommunion zu Boden fallen. Und dafür kann es niemals eine (pastorale) Rechtfertigung oder Beruhigung des eigenen Gewissens geben!Meine Meinung ist dazu, dass es nicht die Form des Kommunionempfangs allein macht, sondern dass es vor allem auf die innere Einstellung ankommt.
Wer sich z.B. bei der Handkommunion daran erinnert, dass er beim Berühren des Leibes Christi mit der eigenen Hand gleichsam in den Kreis der Jünger nach der Auferstehung versetzt ist, die ihren Meister mit eigenen Händen berühren durften und sogar sollten, der muss wohl den eucharistischen Glauben auch durch die Handkommunion nicht verlieren - oder?
Um ein "leichtes Interesse" zu erwecken bei jemandem, der sowieso sich - nachdem Du ihn informiert hast - weiterinformieren kann und soll, ist meiner Meinung nach das Beiwohnen von nicht-erlaubten sakramentellen Riten und das implizite Gutheissen von glaubensschädlichen Feiern, ein zu grosses Opfer. Man darf ja um die "Interesse" zu erwecken nicht sündigen. Nicht nur reicht blosses "Interesse" nicht zum Heile, sondern auch muss ich sagen, dass die Erfahrungen von bestimmten Traditionskatholiken es anders lehren. Gläubige die von der Heimatpfarrei wegblieben, oft nach jahrelangem treuen Dienst, sind auch recht oft darin erfolgreich gewesen konservativ eingestellte Priester wenigstens zur Indult-Zelebration zu führen.Falk hat geschrieben:Also ich weiß ja nicht mal genau, was da bei einem "Familiengottesdienst" in unserer Gemeinde so alles abgeht, könnte mir aber vorstellen, dass maximal ein paar Lieder von den Kindern mit Gitarrenbegleitung durch die Gemeindereferentin gesungen werden oder anstelle der Predigt einige Szenen des jeweiligen Evangeliums nachgespielt werden - was ja vielleicht noch nicht allzu schlimm ist!?
Aber wie dem auch sei, ich denke, selbst wenn dem Pfarrer diesbezüglich schizzophrenes Verhalten vorzuwerfen wäre, so obliegt letztlich nicht mir das Verurteilen seines Handelns. Und andererseits habe ich den Eindruck, dass bei ihm hin und wieder schon mal ein leichtes Interesse für das aufkommt, was wir da alle 14 Tage in Berlin machen, was nicht möglich wäre, wenn ich mich von ihm und unserer Pfarrgemeinde völlig fernhalten würde.
Ich hänge aber nicht am Irrtum des Infallibilismus (als Strömung) oder gar des Impeccabilismus. Der NOM kann katholisch zelebriert werden, ja, ja. Ist wahr. Aber die praktische Haltung der nachkonziliaren Päpste hat eine authentische Entwicklung ja nicht gefördert. Und die Art und Weise der Zelebration der hl. Messe kann bei Päpsten wie bei Pfarrern Anlass zur Sünde sein. Ich habe damit keine Schwierigkeiten. Mit der Auslegung derselben, meine ich dann.Das Zelebrieren eines von einem Papst approbierten Messritus, wie es der NOM ja nun mal einer ist, durch einen seiner Nachfolger könnte ich nun aber schwerlich als "persönliche Sünde des amtierenden Papstes" bewerten.
Das ist polemischer Unsinn. Ich habe noch nie bei der FSSPX oder an der Kommunionbank Drängelei erfahren oder gesehen, noch nie. Die Handkommunion habe ich aber schon zu Bespottung und Sakrileg führen sehen, hören und lesen.Und ich habe auch bei der FSSPX gelegentlich den Eindruck gehabt, dass die regelrechte Drängelei an der Kommunionbank nicht viel würdiger sein kann, als manche Handkommunion im NOM.
Deine Meinung wird nicht vom Lehramt geteilt und steht der Verdammung der Handkommunion in der normalen nicht-Verfolgungs- Zeit durch das Römische Magisterium entgegen. Lex orandi lex credendi. Wer die hl. Hostie mit der ungeweihten Hand aufnimmt, wird am Ende gleichgültig Dem Herrn gegenüber.Meine Meinung ist dazu, dass es nicht die Form des Kommunionempfangs allein macht, sondern dass es vor allem auf die innere Einstellung ankommt.
Wer sich z.B. bei der Handkommunion daran erinnert, dass er beim Berühren des Leibes Christi mit der eigenen Hand gleichsam in den Kreis der Jünger nach der Auferstehung versetzt ist, die ihren Meister mit eigenen Händen berühren durften und sogar sollten, der muss wohl den eucharistischen Glauben auch durch die Handkommunion nicht verlieren - oder?
Das sagt die FSSPX nicht. Meiden = pastorale Empfehlung. Also ist die Ablehnung pastoral begründet. Und tatsächlich. Beim High Church Novus Ordo Missae findet man vielleicht sogar R. Kanon und Ad Orientem zurück. Aber was geschieht in Sachen Handkommunion? Lesungen? Da gibt's universalen Missbrauch. Ein FSSPX-Priester kann aber nie sagen, die neue Messordnung an sich sei ungültig oder häretisch. Pastoral weniger opportun, und praktisch sogar der Häresie begünstigend, kann er aber schon sagen, wie auch aus Papst Pius' XII. Enzyklika "Mediator Dei" hervorgeht. Willst Du etwa sagen, die Position Kardinal Ottavianis 1969 und des Kardinal Bacci, sei unkatholisch? Nun, die FSSPX setzt bloss ihre Haltung fort, nicht sosehr die eigene. Denn bei der FSSPX rangiert man - wie bekannt - privat oft von Kryptosedisvakantismus bis hin zum "Papalismus".weil der Ritus eben "in sich schlecht" wäre. Selbst eine ganz und gar vorschriftsgemäße und stark an der alten Messe orientierte Zelebration könne nichts daran ändern, dass man den NOM meiden müsse - und zwar nicht nur "wo möglich", sondern generell.
Nach den liturgischen Vorschriften der Diözesen würde sie heute immer noch nicht akzeptabel sein. Zum weiteren empfinde ich diese Aussage eher als Polemik denn als wahre Positionserklärung. Tatsache ist nun aber einmal, dass die liturgsichen "Vorschriften" die eigentlichen Vorschriften im 1970 Missale Romanum entgegentreten mit Protestantisierungen, etwa die versus populum Zelebration und vor allem die Handkommunion, als wäre diese erlaubt und pastoral verantwortet.Fsspx.info? hat geschrieben:Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift...
Wenn der Priester und der ihn begeleitende Ministrant sorgsam vorgehen, legt die Hostie keinen Zentimeter außerhalb des Luftraums über der Kommunionpatene zurück. Der größte Partikelverlust erfolgt natürlich nach dem Ergreifen der Hostie durch den Kommunionempfänger, unterstützt durch die im NOM gebräuchlichen "Brothostien" - frag mal einen Ministranten, was sich (auch bei Verwendung normaler Hostien) nach der Kommunionausteilung alles auf der Patene gesammelt hat! Mikroskopisch kleine Partikel, die der Wind verwehen könnte, haben degegen keinen Brotcharakter und sind somit auch nicht Leib Christi. Es soll halt endlich mal ein Handkommunionverfechter oder -Apologet den Mumm haben zuzugeben, daß ihn der Partikelverlust nicht schert oder er eh nicht an die Realpräsenz in den Partikeln glaubt, sondern nur an die Präsenz in der "ganzen Hostie" (das unterstelle ich jetzt nicht Dir, Falk - aber es ist echt traurig, wie alles in sich noch so Schlechte immer auf Biegen und Brechen verteidigt wird, nur damit das "V2-und-NOM-sind-super"-Weltbild nicht ins Wanken kommt).Wenn's um den vielbeschworenen Partikelverlust geht, verstehe ich gar nicht, weshalb dieser bei der Mundkommunion nicht genauso wie bei der Handkommunion auftreten könnte, denn die Gefahr desselben besteht ja offenbar vor allem auf dem Weg vom Herausnehmen der Hostie aus dem Kelch bis zum Auflegen derselben auf die Zunge bzw. die Hand des Kommunionempfängers, ein Weg der in beiden Fällen etwa gleich lang ist und auch bei der Mundkommunion ein Stück ohne Unterlage, auf die die Partikel fallen könnten, erfolgt, da ja der Ministrant die Patene bereits unter den Mund des nächsten Kommunionempfängers hält, während der Priester die Hostie aus dem Kelch entnimmt.
Außerdem wäre all das aber auch nur dann relevant, wenn die Hostie derart "krümelig" ist, dass sie gewissermaßen beim Berühren schon auseinanderfällt.
Wenn die Partikel, um die es geht, allerdings so klein wären, dass sie mit bloßem Auge schon gar nicht mehr sichtbar sind, dann könnten sie auch bei der Mundkommunion leicht allein durch den Luftzug zu Boden gewedelt werden, der dadurch entsteht, dass der Ministrant die Patene vom einen zum anderen Kommunionempfänger bewegt.
Also wenn die Hostie in allen ihren Teilen Leib Christi ist, dann wären auch "mikroskopisch kleine Partikel, die der Wind verwehen könnte", Teil dieser Hostie und somit Leib Christi, denn es wäre nicht einzusehen, weshalb die Bestandteile der Hostie erst ab einer bestimmten Größe Leib Christi sein sollten.Ruddel hat geschrieben:
... Mikroskopisch kleine Partikel, die der Wind verwehen könnte, haben degegen keinen Brotcharakter und sind somit auch nicht Leib Christi.
Ich hingegen finde es echt traurig, wenn manche immer wieder meinen, sie seien schlauer als der Papst und wüssten viel besser als er, was nach katholischem Glauben akzeptabel ist und was nicht, und die dann auch noch jenen, die sich an das halten, was der von Jesus bestellte oberste Hirte der Kirche sagt, einreden wollen, sie würden etwas falsch machen.Ruddel hat geschrieben: ...- aber es ist echt traurig, wie alles in sich noch so Schlechte immer auf Biegen und Brechen verteidigt wird, nur damit das "V2-und-NOM-sind-super"-Weltbild nicht ins Wanken kommt).
Streiten müssen und dürfen wir allein um das, worum die Kirche vor und nach dem 9. Jahrhundert gerungen hat, nämlich um die Ehrfurcht des Herzens, die sich vor dem Geheimnis des Gottes beugt, der sich in unsere Hände legt. Wir sollten dabei nicht vergessen, dass nicht nur unsere Hände unrein sind, sondern unsere Zunge auch und unser Herz auch, und dass wir mit der Zunge oft mehr sündigen als mit den Händen. Das größte Wagnis und zugleich Ausdruck für die erbarmende Güte Gottes ist es, dass nicht nur Hand und Zunge, sondern unser Herz ihn berühren darf. Dass der Herr in uns eintritt und in uns, mit uns leben, von innen her Mitte unseres Lebens und seine Verwandlung werden will.
Die sedisvakantistische HPAthanasius2 hat geschrieben:Nach den liturgischen Vorschriften der Diözesen würde sie heute immer noch nicht akzeptabel sein. Zum weiteren empfinde ich diese Aussage eher als Polemik denn als wahre Positionserklärung. Tatsache ist nun aber einmal, dass die liturgsichen "Vorschriften" die eigentlichen Vorschriften im 1970 Missale Romanum entgegentreten mit Protestantisierungen, etwa die versus populum Zelebration und vor allem die Handkommunion, als wäre diese erlaubt und pastoral verantwortet.Fsspx.info? hat geschrieben:Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift...
Erst wenn die FSSPX diese Haltung ins extreme führen würde, nämlich sagen, daß die Meßordnung von Paul VI. in sich häretisch und in sich schlecht sei, würde man in eine unmögliche Position geraten. Denn wie kann die Kirche eine Gott nicht wohlgefällige Liturgie vorschreiben, wäre dies der Fall?
Nicht einmal P. Anthony Cekada, jetzt Sedisvakantist ehemals FSSPX, behauptete in seinen mehr argumentierten Büchern, daß die Neue Meßordnung in sich häretisch oder schlecht sei.
Nein, nein, nein. Was Pater Eugen Rissling (vom Bischof Günther Storck geweiht) behauptet, ist nicht die Position der FSSPX.Falk hat geschrieben:
Die sedisvakantistische HP
http://www.arbeitskreis-katholischer-gl ... /start.htm
bringt die auch von dir hier vertretene widersprüchliche FSSPX-Haltung zum NOM meines Erachtens sehr gut auf den Punkt, wenn es da heißt:
"...Ein gültiger Ritus bedeutet ja, eine gültige Messe zu haben. Und eine gültige hl. Messe ist ja die sakramental-unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers - ohne Wenn und Aber eine überreiche Quelle göttlicher Gnaden, ja die Segensquelle für uns, Menschen, schlechthin!
...Denn wie kann und soll auf der anderen Seite eine Messe, die von Econe ja ausdrücklich für gültig erklärt wird, einen Schaden für das Seelenheil der daran teilnehmenden Gläubigen verursachen? Das ist ein Widerspruch pur! Zwar führen z.B. die Einführung der Handkommunion oder die Abschaffung des Kniens prinzipiell sehr wohl zur Minderung der Ehrfurcht der teilnehmenden Personen vor dem Allerheiligsten Sakrament des Altares im speziellen und zur Abnahme der Wertschätzung der hl. Messe im allgemeinen. Dennoch hängt von dieser Art von „Neuerungen“ nicht die Frage nach der Gültigkeit eines Messritus ab! Und eigentlich erst bei einem ungültigen bzw. zweifelhaften Ritus (!) kann die Rede von einem richtigen Schaden für das Seelenheil der Gläubigen sein."
Seit wann sind satanische schwarze Messen gültige Messen, also tatsächliche Gegenwärtigsetzungen des Kreuzesopfers Christi???Athanasius2 hat geschrieben:
.....
Ist es etwa erlaubt, einer Satanischen Schwarzen Messe beizuwohnen? Die ist doch auch sakramental gültig.
...
Also wenn die Hostie in allen ihren Teilen Leib Christi ist, dann wären auch "mikroskopisch kleine Partikel, die der Wind verwehen könnte", Teil dieser Hostie und somit Leib Christi, denn es wäre nicht einzusehen, weshalb die Bestandteile der Hostie erst ab einer bestimmten Größe Leib Christi sein sollten.
Dieser Standardspruch der Handkommunionapologetik hat ja [schild=19 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]schon soooo einen langen Bart[/schild], daß man ihn mehrfach um die diversen Volksaltartischbeine wickeln kann... Das klingt irgendwie nach dem Motto "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich´s völlig ungeniert". Macht der Umstand, daß man mit der Zunge als Werkzeug sündigen kann, die Gefahren der Handkommunion um irgendeinen Deut weniger schlimm - nach dem Motto "ist doch egal, ob mir ein Stückchen runter in den Dreck fällt und dann zertreten wird - ich habe ja auch mit meiner Zunge schon gesündigt"? Außerdem geböte dann ja die Logik verpflichtend die Mundkommunion, denn dabei kommen die heiligen Gestalten nur mit einem statt mit zwei bzw. drei Sündenwerkzeugen in Berührung...(...) daß nicht nur unsere Hände unrein sind, sondern unsere Zunge auch und unser Herz auch, und daß wir mit der Zunge oft mehr sündigen als mit den Händen (...)
Ich hingegen finde es echt traurig, wenn manche immer wieder meinen, sie seien schlauer als der Papst und wüssten viel besser als er, was nach katholischem Glauben akzeptabel ist und was nicht, und die dann auch noch jenen, die sich an das halten, was der von Jesus bestellte oberste Hirte der Kirche sagt, einreden wollen, sie würden etwas falsch machen.
Man dünkt sich immer dann offenbar "schlauer als der Papst", wenn man das, was er kraft seines Amtes als legitim anerkannt hat, in einer Weise kritisiert, die suggeriert, es wäre völlig schlecht und für einen rechtgläubigen Katholiken unakzeptabel.Ruddel hat geschrieben: ....Wieso ist man "schlauer als der Papst", wenn man auf die theoretischen und praktischen Gefahren der Handkommunion sowohl für die heiligen Gestalten als auch für die Empfänger bzw. deren Glauben hinweist? Abgesehen davon wurde die Handkommunion bekanntlich von Rebellen ohne Einwilligung des seinerzeitigen Papstes praktiziert, der dieses Fehlverhalten dann aus menschlicher Schwäche im Nachhinein legalisiert hat. Eine in sich gute und uneingeschränkt empfehlenswerte Sache nimmt keinen derartigen Anfang...
Ruddel
Und ein Priester, der den Leib des Herrn mit der erklärten Absicht gegenwärtig machen will, dass dieser anschließend verunehrt werden kann, hat wirklich die richtige Intention, will also tun, was die Kirche tut?ottaviani hat geschrieben:ein ganz kurzer kommentar zur frage der schwarzen messe
es war satanisten immer sehr wichtig einen gültig geweihten kath priester für eine schwarze messe zu bekommen damit wirklich der leib des herren gegenwärtig wird um ihn verunehren zu können
schwarze messen sind heute sehr selten wenn sie aber gefeiert werden dann nach dem meßbuch pius V. so sagte mir es vor einiger zeit ein dämonologe und exorzist
die letzte schwarze messe von der ich weiß wurde 1995 in wien gelesen
was wir heute oft in den zeitungen lesen was jugendliche so tun sind keine schwarzen messen
Wenn ein Priester der nicht mal an Gott glaubt, und die konsekrierte Hostie behandeln wird, wie ein Stück Brot, nach der Lehre der Kirche eine gültige Messe feiern kann, dann wird das einer, der die Hostie verunehren wird, doch auch können, oder?Falk hat geschrieben:Und ein Priester, der den Leib des Herrn mit der erklärten Absicht gegenwärtig machen will, dass dieser anschließend verunehrt werden kann, hat wirklich die richtige Intention, will also tun, was die Kirche tut?
Nur dann aber könnte die Messe doch gültig sein, selbst wenn ansonsten formell alles nach den Vorgaben von Pius V. abläuft - oder?
Ist also nach Lehre der Kirche die Intention des Priesters unerheblich dafür, ob eine Messe gültig ist oder nicht?Leguan hat geschrieben:Wenn ein Priester der nicht mal an Gott glaubt, und die konsekrierte Hostie behandeln wird, wie ein Stück Brot, nach der Lehre der Kirche eine gültige Messe feiern kann, dann wird das einer, der die Hostie verunehren wird, doch auch können, oder?Falk hat geschrieben:Und ein Priester, der den Leib des Herrn mit der erklärten Absicht gegenwärtig machen will, dass dieser anschließend verunehrt werden kann, hat wirklich die richtige Intention, will also tun, was die Kirche tut?
Nur dann aber könnte die Messe doch gültig sein, selbst wenn ansonsten formell alles nach den Vorgaben von Pius V. abläuft - oder?
Ja. Wer aber seriös die Form folgt, wird deswegen geachtet auch intendiert zu haben, was die Kirche tun will. (Apostolicae Curae, par. 32)Falk hat geschrieben:
Ist also nach Lehre der Kirche die Intention des Priesters unerheblich dafür, ob eine Messe gültig ist oder nicht?
Ich hätte jetzt gesagt nein, die Intention ist durchaus wichtig.Falk hat geschrieben:Ist also nach Lehre der Kirche die Intention des Priesters unerheblich dafür, ob eine Messe gültig ist oder nicht?
Also ich komme mit diesen ganzen Argumenten nun wirklich nicht mehr so richtig mit und hoffe, dass vielleicht mal ein Fachmann sagen kann, ob das alles wirklich so ist, wie es hier im Hinblick auf die Gültigkeit einer Messe gesagt wurde.Athanasius2 hat geschrieben: Wer aber seriös die Form folgt, wird deswegen geachtet auch intendiert zu haben, was die Kirche tun will ...
...Persönlicher Glaube ist nicht erfordert. Ein Jude kann gültig taufen. (Cfr. Papst Paschalis II.)
Ein Laie darf die Taufe spenden - aber "nur" die "Nottaufe"! In der Badewanne beim Spielen wäre es doch keine Nottaufe! Die Spendung der feierlichen Taufe ist den Mitgliedern der Hierarchie vorbehalten - ein Laie vollzieht "nur" den zur Gültigkeit notwendigen Ritus. (Ich hab hier grad mal die Dogmatik nach Ott vor mir liegen... )Falk hat geschrieben: Könnte man also beispielsweise auch beim Spielen in der Badewanne ein Kind taufen, wenn man ihm einfach Wasser über den Kopf schüttet und dabei korrekt sagt: "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes";
oder könnte ein Priester, der an einer Bäckerei vorbeikommt und über das dort vorhandene Brot die Wandlungsworte spricht, tatsächlich alles Brot in den Leib Christi verwandeln, wenn er es nur tun wollte und die richtigen Worte spricht?
Also irgendwie muss die Sache mit der Intention doch noch etwas konkreter zu fassen sein, um nicht völlig ins Absurde abzurutschen! (?)
c. 861
§1. Ordentlicher Spender der Taufe ist der Bischof, der Priester und der Diakon, unbeschadet der Vorschrift des can. 530, n. 1.
§2. Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist, im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Tauf weise zu belehren.
c.862
Außer im Notfall darf ohne die nötige Erlaubnis niemand in einem fremden Gebiet die Taufe spenden, selbst seinen Untergebenen nicht.