Was wäre gewesen, wenn

[cantus planus]

Es ist vollkommen klar, dass man römischer Katholik sein kann, zugleich das widerrechtlich eingeführte, illegitime und miserable Liturgiekonstrukt Bugninis ablehnen und trotzdem den Heiligen Vater und die Kirche zu lieben. Ich bin sicher, dass gerade in dieser Frage nach gerade einmal wenigen Jahrzehnten das letzte Wort noch längst nicht gesprochen ist... In 2000 Jahren Kirchengeschichte hat sich eigentlich immer die traditionelle Linie früher oder später durchgesetzt. Das macht mir Hoffnung.

[ad-fontes]

Dann liebst du ja jemanden, der etwas liebt, was du nicht nur nicht liebst, sondern auch ablehnst!?

[cantus planus]

Ja, und? Ich liebe meine Mutter auch, obwohl sie Volksmusik hört. Im Übrigen hat sich der damalige Kardinal Ratzinger - darauf kann man nicht oft genug hinweisen - deutlich ablehnend über den NOM und die Revolte in der Theologie geäußert. Dass er als Papst vorsichtig und mit pastoraler Sorge um alle Fraktionen vorgeht, vermag ich ihm nicht zum Vorwurf zu machen.

[lifestylekatholik]

Ja, und? Ich liebe meine Mutter auch, obwohl sie Volksmusik hört.

Du lehnst Volksmusik ab?

[Juergen]

Und trotzdem bleiben Fragen, denn das, was mit der Liturgie zwischen 1955 und 1970 passierte, ist historisch völlig singulär.

So kann man das nicht sagen.
Mit dem Sacramentarium Hadrianum kam die römische Liturgie 795 nach Franken. Allerdings war der Codex unvollständig, da er nur die Liturgien der Tage enthielt, an denen der Papst selbst zelebrierte. So wurde in Franken von Benedikt v. Anianne ein Appendix geschaffen.
Im 10. Jh. lag in Rom das kirchliche Leben ziemlich danieder und dieses "Vakuum" wurde dann von der römisch-fränkischen Liturgie aufgefüllt, die die deutschen Kaiser mit nach Rom brachten.

Erst unter Honorius III kam dann das "Missale secundum usus Romanae curiae" als erstes Vollmissale raus. Wenn man so will, kann man ab da von einem mehr oder weniger durchgehenden Liturgiestrang bis zum Tridentinum sprechen.

Die Übernahme der römisch-fränkischen Liturgie in Rom war aber sicher ein Vorgang, der mindestens mit dem nach dem II. Vaticanum vergleichbar ist - wenngleich natürlich anders gelagert.

[cantus planus]

Ja, und? Ich liebe meine Mutter auch, obwohl sie Volksmusik hört.

Du lehnst Volksmusik ab?

Nein. Aber das, was heute als Volksmusik vermarktet wird.

[Fridericus]

Und trotzdem bleiben Fragen, denn das, was mit der Liturgie zwischen 1955 und 1970 passierte, ist historisch völlig singulär.

So kann man das nicht sagen.
Mit dem Sacramentarium Hadrianum kam die römische Liturgie 795 nach Franken. Allerdings war der Codex unvollständig, da er nur die Liturgien der Tage enthielt, an denen der Papst selbst zelebrierte. So wurde in Franken von Benedikt v. Anianne ein Appendix geschaffen.
Im 10. Jh. lag in Rom das kirchliche Leben ziemlich danieder und dieses "Vakuum" wurde dann von der römisch-fränkischen Liturgie aufgefüllt, die die deutschen Kaiser mit nach Rom brachten.

Erst unter Honorius III kam dann das "Missale secundum usus Romanae curiae" als erstes Vollmissale raus. Wenn man so will, kann man ab da von einem mehr oder weniger durchgehenden Liturgiestrang bis zum Tridentinum sprechen.

Die Übernahme der römisch-fränkischen Liturgie in Rom war aber sicher ein Vorgang, der mindestens mit dem nach dem II. Vaticanum vergleichbar ist - wenngleich natürlich anders gelagert.

Das kann man mMn nicht mit der jüngsten Liturgiereform vergleichen.

[Sempre]

Man kann nicht römischer Katholik sein und die Liturgie, die ihr Oberhaupt feiert und vorschreibt, infrage stellen.

Wenn das Oberhaupt das Unabschaffbare abschaffen kann, warum sollte es dann nicht das Unfeierbare feiern können?

[Juergen]

Viel interessanter ist die Frage, ob er die Rausschmeißbaren rausschmeißt.

[Sursum Corda]

Alle diejenigen, die sich seit Jahren im Schatten diverser Indulte bzw. von Summorum pontificum gemütlich eingerichtet haben, sollten bedenken, daß sie das ausschließlich jenen "Rausschmeißbaren" zu verdanken haben, ohne die der alte Ritus heute eben so tot wäre wie der mozarabische!

[lifestylekatholik]

Alle diejenigen, die sich seit Jahren im Schatten diverser Indulte bzw. von Summorum pontificum gemütlich eingerichtet haben, sollten bedenken, daß sie das ausschließlich jenen "Rausschmeißbaren" zu verdanken haben, ohne die der alte Ritus heute eben so tot wäre wie der mozarabische!

[Melody]

Alle diejenigen, die sich seit Jahren im Schatten diverser Indulte bzw. von Summorum pontificum gemütlich eingerichtet haben, sollten bedenken, daß sie das ausschließlich jenen "Rausschmeißbaren" zu verdanken haben, ohne die der alte Ritus heute eben so tot wäre wie der mozarabische!

Wobei diese "was wäre wenn"-Gedankenkonstrukte immer schwer zu überprüfen sind...

Prinzipiell tendiere ich zwar auch eher zu dieser Annahme, allerdings gab und gibt es auch immer wieder Gemeinden/Priester jenseits der wahrscheinlich-mit-"Rausschmeißbaren"-gemeinten?!, die dem alten Ritus von Anfang an treu geblieben sind...

[lifestylekatholik]

allerdings gab und gibt es auch immer wieder Gemeinden/Priester jenseits der wahrscheinlich-mit-"Rausschmeißbaren"-gemeinten?!, die dem alten Ritus von Anfang an treu geblieben sind...

Ja, aber diese Versprengten hätten wohl nicht den Leidensdruck im Vatikan erzeugt, der zu Ecclesia Dei und schließlich zu Summorum Pontificum geführt hat.

[ottaviani]

Leidensdruck?? ich denke eher ersteres war taktik und zweiteres der alleinige Wunsch des hl. Vaters

[ultrasylvanus]

Mit der byzantinischen Liturgie verbunden ist die mögliche Priesterehe. Die aktuelle Zölibatsdiskussion wäre gegenstandslos.

[ChrisCross]

Mit der byzantinischen Liturgie verbunden ist die mögliche Priesterehe. Die aktuelle Zölibatsdiskussion wäre gegenstandslos.

Wo hast du denn das her? Die Frage der Priester-Ehe ist mit der jeweiligen Teilkirche, also römisch oder uniert verbunden.

[ultrasylvanus]

ChrisCross hat Recht. Allerdings hat die unierte Kirche sowohl die byzantinische Liturgie als auch die Priesterehe. Wenn hingegen die Priesterehe nicht ritusgebunden ist, warum muss ein mir bekannter rumänisch-unierter Priester von seiner Frau getrennt leben, um regelmäßig im römischen Ritus zelebrieren zu dürfen?

[taddeo]

ChrisCross hat Recht. Allerdings hat die unierte Kirche sowohl die byzantinische Liturgie als auch die Priesterehe. Wenn hingegen die Priesterehe nicht ritusgebunden ist, warum muss ein mir bekannter rumänisch-unierter Priester von seiner Frau getrennt leben, um regelmäßig im römischen Ritus zelebrieren zu dürfen?

Erstmal herzlich willkommen im Forum, lieber ultrasylvanus!
(Soll der Nick denn auf deutsch "Hinterwäldler" heißen oder hat das eine andere, geographische Bedeutung? )

Die Priesterehe ist nicht mit einem bestimmten liturgischen Ritus gekoppelt, sondern mit der Jurisdiktion.
Genauso wie es unverheiratete Priester in den Ostkirchen gibt, gibt es auch verheiratete in der lateinischen Kirche.
Dein Beispiel wundert mich daher etwas, denn die "Enthaltsamkeit" von der eigenen Ehefrau ist in der römisch-lateinischen Kirche nirgends für die Zelebration gefordert. Ich kenne es nur aus manchen Ostkirchen, daß sich die Priester vor der Zelebration des ehelichen Verkehrs enthalten müssen - aber auch nur des sexuellen Verkehrs, und nicht der Wohngemeinschaft mit ihrer legitimen Frau! Irgendwas scheint mir daher etwas seltsam in dieser Sache.

[ChrisCross]

Übrigens auch von mir noch einmal: Herzlich Willkommen!

[Bernado]

Die Priesterehe ist nicht mit einem bestimmten liturgischen Ritus gekoppelt, sondern mit der Jurisdiktion.
Genauso wie es unverheiratete Priester in den Ostkirchen gibt, gibt es auch verheiratete in der lateinischen Kirche.
Dein Beispiel wundert mich daher etwas, denn die "Enthaltsamkeit" von der eigenen Ehefrau ist in der römisch-lateinischen Kirche nirgends für die Zelebration gefordert. Ich kenne es nur aus manchen Ostkirchen, daß sich die Priester vor der Zelebration des ehelichen Verkehrs enthalten müssen - aber auch nur des sexuellen Verkehrs, und nicht der Wohngemeinschaft mit ihrer legitimen Frau! Irgendwas scheint mir daher etwas seltsam in dieser Sache.

Es gibt manchmal "Seltsamkeiten" bei Priestern östlicher-katholischer Riten, die keine geborenen "Ostler" sind, sondern irgendwann als geborene Römisch-Katholiken in den Osten gewandert sind.

Dann entsteht in manchen Fällen der Verdacht, es sei nur darum gegangen, dem Zölibat auszuweichen - und daraus gehen manchmal seltsame Dinge hervor.

Das ist eine allgemeine Bemerkung - ich weiß nicht, ob sie viel zur Erhellung des konkreten Falles, dessen Umstände mir völlig unbekannt sind, beitragen kann.

[ultrasylvanus]

Lieber taddeo! Vorerst zum "Nick": "ultrasylvanus" hat geographisch-historischen Hintergrund. Ad rem - zuerst danke, spater ausführlich.

[ad-fontes]

Mit dem Sacramentarium Hadrianum kam die römische Liturgie 795 nach Franken.

Falsch.

Allerdings war der Codex unvollständig, da er nur die Liturgien der Tage enthielt, an denen der Papst selbst zelebrierte.

Sofern der Vergleich auf die Ersetzung der Gelasiana mixta durch das Gregorianum zielt, ist er völlig verfehlt, berührt die Reform Karls des Großen doch nur einen Teilbereich der Liturgie (euchologische Texte, die zudem eine Übereinstimmung von ca. 80 % aufweisen, so daß man besser von einer Reduktion bzw. einer anderen Option auf den römischen Ritus in seinen zwei Überlieferungweisen (päpstliche vs. presbyterale) sprechen sollte).

Sofern die Verdrängung des gallikanischen Ritus durch den römischen gemeint ist, ist hier die Person des Großvaters Karls ins Auge zu fassen (Pippin).

Die Übernahme der römischen Gesangsstücke (Meßantiphonar und Stundengebet) ist ein eigenes Kapitel.

In der Gesamtschau zeigt sich vor allem ein Unterschied: Die Reform ist keine von Rom aus initierte. Nichts wäre den Römern, dem Papst inklusive, fremder gewesen als ihre eigene Liturgie als reformbedürftig zu betrachten. Ich meine sagen zu können, daß ein solches Unterfangen geradezu Verrat an der Apostolizität der römischen Kirche empfunden worden wäre.

[ultrasylvanus]

An taddeo: Es geht um einen gr. kath. Priester, der in Rumänien geboren, gr. kath. getauft wurde, geheiratet hatte und noch vor der Wende bzw. vor der Wiederherstellung der 40 Jahre lang staatlich verbotenen unierten Hierarchie geheim geweiht worden war.
Noch vor der Wende verknüpfte der röm. kath. Ortsbischof die Zelebrationserlaubnis im lateinischen Ritus mit der vom Hl. Stuhl zu genehmigenden Trennung von der Ehefrau, ohne ihn jedoch zu inkardinieren. Somit lebt er als biritueller Priester auch nach der Wende in seiner unierten Diözese im Zölibat.
Ist also der Zölibat eines der ostkirchlichen Jurisdiktion unterstehenden birituellen Priesters an den Ritus gebunden oder an wessen Jurisdiktion?

[ultrasylvanus]

An bernado: Danke für die Stellungnahme.
Der Fall ist in der Anwort an taddeo geschildert. Es ist also kein in den Osten gewanderter Ehemann, der dort Priester geworden wäre.

[ultrasylvanus]

An chriscross: In dem in meiner Antwort an taddeo geschilderen Fall eines birituellen unierten Priesters ist die Zölibatsverpflichtung nicht an die ostkirchliche Hierarchie gebunden, der er angehört, sondern an den lateinischen Ritus, in dem er erst nach Trennung von seiner Ehefrau (also keine Wohngemeinschaft!) zelebrieren darf. Oder sehe ich das falsch?

[Bernado]

Es geht um einen gr. kath. Priester, der in Rumänien geboren, gr. kath. getauft wurde, geheiratet hatte und noch vor der Wende bzw. vor der Wiederherstellung der 40 Jahre lang staatlich verbotenen unierten Hierarchie geheim geweiht worden war.
Noch vor der Wende verknüpfte der röm. kath. Ortsbischof die Zelebrationserlaubnis im lateinischen Ritus mit der vom Hl. Stuhl zu genehmigenden Trennung von der Ehefrau, ohne ihn jedoch zu inkardinieren. Somit lebt er als biritueller Priester auch nach der Wende in seiner unierten Diözese im Zölibat.
Ist also der Zölibat eines der ostkirchlichen Jurisdiktion unterstehenden birituellen Priesters an den Ritus gebunden oder an wessen Jurisdiktion?

Danke für die Schilderung. Das ist wirklich merkwürdig, und ich nehme an, daß einige Hintergründe in dem "geheim geweiht" stecken. Vermutlich ist dabei der Dienstweg nicht eingehalten worden, und der Bischof zieht daraus Folgerungen, die ohne Kenntnis der Hintergründe nicht nachzuvollziehen sind. Mit den verfügbaren Informationen bleibt das Vorgehen des Bischofs für mich unverständlich und äußerst bedenklich.

[ChrisCross]

Ich finde es doch sehr irritierend, dass der römisch-latholische Bischof die Dinge geregelt hat, obwohl der Priester noch uniert ist. Kann oder konnte der unierte Bischof das nicht klären?

[taddeo]

Ich finde es doch sehr irritierend, dass der römisch-latholische Bischof die Dinge geregelt hat, obwohl der Priester noch uniert ist. Kann oder konnte der unierte Bischof das nicht klären?

Wie Bernado schon sagte: Vermutlich hakt die ganze Sache mit der geheimen Weihe.
Prinzipiell ist es schon möglich, daß ein Priester, der an und für sich einer unierten Kirche angehört, der Jurisdiktion eines lateinischen Bischofs untersteht. Warum das in diesem Einzelfall so sein sollte, ist aber ohne nähere Kenntnis der Umstände überhaupt nicht zu sagen. Und die Sache mit der Ehefrau ist auch mehr als seltsam - es gibt ja weiß Gott genügend Beispiele für verheiratete Männer, die mit entsprechender Dispens römisch-katholische (lateinische) Priester sind. Warum es dann bei einem griechisch-katholischen Mann nicht ohne weiteres möglich sein sollte, ist mir echt ein Rätsel.

[ultrasylvanus]

Ich finde es doch sehr irritierend, dass der römisch-latholische Bischof die Dinge geregelt hat, obwohl der Priester noch uniert ist. Kann oder konnte der unierte Bischof das nicht klären?

Es ging um die Erlaubnis in röm. kath. Kirchen zu zelebrieren. Die konnte nur der röm. kath. Ortsbischof erteilen, und der stellte die Zölibats-Bedingung. Der unierte (damals geheime Bischof) konnte das nicht klären.

[taddeo]

Ich finde es doch sehr irritierend, dass der römisch-latholische Bischof die Dinge geregelt hat, obwohl der Priester noch uniert ist. Kann oder konnte der unierte Bischof das nicht klären?

Es ging um die Erlaubnis in röm. kath. Kirchen zu zelebrieren. Die konnte nur der röm. kath. Ortsbischof erteilen, und der stellte die Zölibats-Bedingung. Der unierte (damals geheime Bischof) konnte das nicht klären.

Da war, scheint mir, ein Bischof so dumm wie der andere.

[ultrasylvanus]

Ich finde es doch sehr irritierend, dass der römisch-latholische Bischof die Dinge geregelt hat, obwohl der Priester noch uniert ist. Kann oder konnte der unierte Bischof das nicht klären?

Es ging um die Erlaubnis in röm. kath. Kirchen zu zelebrieren. Die konnte nur der röm. kath. Ortsbischof erteilen, und der stellte die Zölibats-Bedingung. Der unierte (damals geheime Bischof) konnte das nicht klären.

Da war, scheint mir, ein Bischof so dumm wie der andere.

Für beide: R.i.p.! Der Betroffene wartet immer noch aus Rom die Klärung seines Falles.

[anneke6]

"Zölibatswahn"… war das Wort, das mir dabei in den Kopf kam.