Kritik an der FSSPX

[lutherbeck]

Finde ich sehr despektierlich...

[cantus planus]

Finde ich sehr despektierlich...

Das Bildchen? Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass es noch ein weiter Weg ist, bis es wieder aufwärts geht.

[glöckchen]

Interessanterweise ist (entgegen der ungenauen Bildaussage)
der eigentliche Tiefpunkt auf dem Hochseil die meiste Zeit - unter einem selbst[Punkt]

[lutherbeck]

Im Hinblick auf diejenigen Katholiken, die sich wirklich redlich im balancieren üben, finde ich es schon despektierlich - es wird deren Bemühungen nicht gerecht...

[cantus planus]

Im Hinblick auf diejenigen Katholiken, die sich wirklich redlich im balancieren üben, finde ich es schon despektierlich - es wird deren Bemühungen nicht gerecht...

Ich hatte das im Hinblick auf die Gesamtsituation gepostet. Nicht, um eine bestimmte Katholikengruppe anzugreifen.

[Marion]

Dies darf uns freilich nicht dazu verleiten, der Kirche selbst ungehorsam zu werden.

Der Grat dazwischen ist schmal und sehr riskant. Das ist eben das Problem der FSSPX.

Das ist nicht riskant wenn man kapiert hat um was es geht.
Es gibt auch keinen Spagat den man dort machen muss oder rumbalancieren

Der Spagat und das Riskante geschieht auf der Seite wo die Wahrheit nicht ganz hochgehalten wird, dort wo sie verwischt, wo sich für sie geschämt (gleichzeitig so getan wie wenn sie auch geliebt) und dort wo auch zweideutig gesprochen wird, dort wo Politik hochgehalten wird ...
Das ist Spagat und Riskant - und auch ganz offensichtlich wo das geschieht!
Bei den Piusbrüdern gibt es dieses nicht. Da gibt es Klartext. Da wird zwar gerne (von deren Feinden oder auch nur Misstrauischen) zwischen den Zeilen irgendwas raus und reingelesen was da nicht steht, aber niemals in den Zeilen. Echte Zweideutigkeiten gibt es da nicht und somit auch kein Spagat oder sonstiges Riskantes.

[cantus planus]

Das ist nicht riskant wenn man kapiert hat um was es geht.
Es gibt auch keinen Spagat den man dort machen muss oder rumbalancieren

Das ist mir zu simpel.

[Marion]

Das ist nicht riskant wenn man kapiert hat um was es geht.
Es gibt auch keinen Spagat den man dort machen muss oder rumbalancieren

Das ist mir zu simpel.

Zum rumeiern rumbalancieren findest du aber nix bei den Piusbrüdern - Das kannst de bei Irrlehrern besser

[Berolinensis]

Wozu man diese theoretisch-abstrakten Überlegungen von "Gehorsam aufkündigen" (wie soll denn das aussehen?) und "Koffer packen" (was ist damit gemeint?) braucht, ist mir völlig unklar und kommt für mich nicht in Frage.

Das wird wohl einer sagen der ziemlich aktiv in seiner Gemeinde tätig ist und oder die gesamte Gemeinde lange und gut kennt und nun z.B. zu einer anderen Gemeinde wechselt z.B. Nachbargemeinde oder eine die von Petrusbrüdern geführt wird.
Es ist eine Trennung mit Kofferpacken und Aufkündigen von Aufgaben die man einmal erledigt hat. Nicht von der Kirche weg, sondern von einer Gruppe Menschen die auch ans Herz gewachsen ist.

Mir persönlich ist es sehr sehr wichtig in der Kirche (in der Katholischen selbstverständlich) zu sein und nicht in einer Gruppe von Schismatikern. Die Piusbrüder werden zwar gerne schismatischorientiert oder sonst was genannt. Von unserer Katholischen Kirche aber nicht! Und somit dürfte es auch kein formales Problem beim "Kofferpacken" geben.

Nicht ins Schisma zu gehen, sollte nicht nur dir, sondern jedem Katholiken wichtig, ja alles andere unvorstellbar sein. Seine Aktivitäten in eine andere Gemeinde zu verlagern, ist - bis auf die wenigen Fälle, wo es auf den Ortspfarrer ankommt, etwa bei der Eheschleißung - ja nun gar kein Problem (aber auch das muß man ja nicht "unter Absingen schmutziger Lieder" tun).

Meine Vorbehalte gegenüber der Piusbruderschaft (nicht inkardinierte Priester, freischwebende Bischöfe, m.E. ungültige Beichten) sind ja bekannt, das brauchen wir also nicht zu wiederholen.

[cantus planus]

Das ist nicht riskant wenn man kapiert hat um was es geht.
Es gibt auch keinen Spagat den man dort machen muss oder rumbalancieren

Das ist mir zu simpel.

Zum rumeiern rumbalancieren findest du aber nix bei den Piusbrüdern - Das kannst de bei Irrlehrern besser

Das Problem ist, dass auch die Piusbrüder nicht unfehlbar sind. Man muss also schon sehr genau hinschauen. Einfach blind mit der FSSPX mitmarschieren, ist auch nicht der Idealweg. Das hat auch Erzbischof Lefebvre so gesehen, der die Bruderschaft ja gleichsam als eine Notgemeinschaft gegründet hat, um die Kleriker aufzufangen, die der überlieferten Lehre treu bleiben wollten. Er dürfte nicht geahnt haben, dass dieser Notstand so lange anhalten würde - und es nicht danach aussieht, als würde er demnächst enden. Leider!

[Berolinensis]

Allerdings nur soweit, wie der Gehorsam nichts fordert, was gegen den Glauben der Kirche gerichtet ist.

Das ist ja genau, was ich gesagt habe. Was also ist nun mit dem "Koffer packen" gemeint? Wenn es tatsächlich nur um das geht, was Marion meint, ist das ja kein Problem, s. soeben. Aber darum ging es doch wohl nicht?

[cantus planus]

Das Kofferpacken war sinnbildlich gemeint, sich nicht mehr für die Kirche zu engagieren. Wie viele gute und treue Katholiken seit Jahren in meinem Umfeld entnervt den Bettel hinwerfen, ist fast ebenso erschreckend wie die Tatsachen, dass das in den kirchlichen Ämtern und Verwaltungen niemanden interessiert.

Also wandern viele aus reiner Not eben beispielsweise zur Orthodoxie ab. Ein Schritt, der für mich nicht in Frage kommen würde. Aber ich kann ihn verstehen. Ich entdecke immer mehr Übereinstimmungen mit der FSSPX. Hätte ich vor wenigen Jahren niemals gedacht.

Ich halte die Kirche in Deutschland nicht mehr für reformierbar. Da wird eine Ära zu Ende gehen, und wir werden dafür sorgen müssen, dass kleine Inseln des Glaubens bestehen bleiben. Das wird aber in den derzeitigen Strukturen nicht mehr möglich sein, da die Bischöfe sich gegen die Kirche verschworen haben.

[Marion]

Das ist nicht riskant wenn man kapiert hat um was es geht.
Es gibt auch keinen Spagat den man dort machen muss oder rumbalancieren

Das ist mir zu simpel.

Zum rumeiern rumbalancieren findest du aber nix bei den Piusbrüdern - Das kannst de bei Irrlehrern besser

Das Problem ist, dass auch die Piusbrüder nicht unfehlbar sind. [...]

Ja, es sind auch nur Menschen
Das ist aber kein Piusbruderspezifisches Problem.
100% Irrlehrenfrei sind sie aber momentan, mit bester Kontrolle von allen Seiten. Geguckt wird da ganz genau (von außen wohl noch mehr als von innen)
Was glaubst du was los wäre wenn irgendeiner auch nur eine Miniirrlehre dort finden würde

[glöckchen]

Nicht ins Schisma zu gehen, sollte nicht nur dir, sondern jedem Katholiken wichtig, ja alles andere unvorstellbar sein.

Richtig. Denn wenn ich eine Ursünde vollziehe, hilft es nix, wenn ich dann den Rest heilig leb -.um es mal ganz platt zu sagen.
Liebe Marion, 100 % Irrlehrenfrei kann man nicht sein, wenn man Rom verlassen hat und Konzilien nicht oder nur begrenzt anerkennt (über die Auslegung dürfen wir ja streiten).

Ich halte die Kirche in Deutschland nicht mehr für reformierbar.

Nach menschlichen Maßstäben hast du - vielleicht - recht.
Aber ich vertraue auf Gott! Du doch sicher auch, lieber cantus planus? (Ich bin nicht so naiv, wie ich mich hier grad anhöre, aber ich hab es nicht gescheiter formuliert bekommen, sorry)

[Marion]

Liebe Marion, 100 % Irrlehrenfrei kann man nicht sein, wenn man Rom verlassen hat und Konzilien nicht oder nur begrenzt anerkennt (über die Auslegung dürfen wir ja streiten).

Da laut diesem Konzil ja in diesem Konzil keine neue Lehre verkündet wurde, brauch man es sich für dieses Thema, die Piusbrüder sind irrlehrenfrei oder nicht irrlehrenfrei nicht mal anschauen und auslegen - Man kann es einfach übergehen

P.S: Rom wurde nicht verlassen (das hat oder hätte aber auch nichts mit Irrlehrenverbreiten zutun)

[glöckchen]

P.S: Rom wurde nicht verlassen (das hat oder hätte aber auch nichts mit Irrlehrenverbreiten zutun)

Dann verstehst du unter "Verlassen" etwas anderes als ich.

[Marion]

Was verstehst du unter verlassen?

[glöckchen]

In diesem Fall: Die Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom aufgeben.

Und du?

[Marion]

In diesem Fall: Die Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom aufgeben.

Und du?

Diese Gemeinschaft kündigen. Selber gehen. Rom nicht mehr dienen ...

[Berolinensis]

@cp - da geht es ja schon wieder durcheinander.

Entweder a):

Das Kofferpacken war sinnbildlich gemeint, sich nicht mehr für die Kirche zu engagieren.

Oder b):

Also wandern viele aus reiner Not eben beispielsweise zur Orthodoxie ab.

Das sind - wie ich versucht habe darzulegen - zwei sehr verschiedene Paar Schuhe. Wobei - und deshalb habe ich mich in dieses Gespräch überhaupt eingeschaltet - das "Koffer Packen" eindeutig nach b) klingt, was du ja auch indirekt durch das korresponbdierende "Abwandern" bestätigst - ein von der Kirche Gottes Weggehen. Das kann es nicht geben.

Ein Schritt, der für mich nicht in Frage kommen würde.

Eben:

Aber ich kann ihn verstehen.

Ich nicht. Ubi Petrus ibi Ecclesia, et extra Ecclesiam nulla salus.

Ich entdecke immer mehr Übereinstimmungen mit der FSSPX.

Dagegen habe ich ja nichts, das geht mir in vielem auch so. Es bleibt aber deren Irregularität, und das kann man nicht als bloße Detailfrage für Kirchenrechts-Korinthenk*** wegwischen, da geht es (bei freischwebenden Priestern und Bischöfen) ganz handfest um die Kirchlichkeit.
(Und eigentlich wollte ich ja nur ganz kurz was zu "meine Kirche" sagen, nun bin ich doch mitten in der eigentlichen Diskussion...)

[glöckchen]

Es bleibt aber deren Irregularität, und das kann man nicht als bloße Detailfrage für Kirchenrechts-Korinthenk*** wegwischen, da geht es (bei freischwebenden Priestern und Bischöfen) ganz handfest um die Kirchlichkeit.

[Punkt]

[cantus planus]

Zustimmung, Berolinensis. Bis auf die Tatsache, dass mit dem "Kofferpacken" absolut nichts durcheinandergeht.

Das Problem der Irregularität besteht. Für mich käme es z. B. nicht in Frage, bei einem FSSPXler zu beichten. Hier sehe ich das Problem genau wie du. Aber in anderen Fragen ist man bei der FSSPX besser aufgehoben, als bei seinem Ortsbischofs.

Das ist natürlich ein Skandal. Aber er ist nun einmal da, und ich habe ihn weder angefangen, noch kann ich ihn beenden. Also muss ich im Interesse meines Seelenheiles meinen Platz finden. Die FSSPX ist dabei auch nur eine Notlösung. Aber ich gehe nicht davon aus, dass sich die Situation der Kirche zu unseren Lebzeiten hier bedeutend bessert. Eher im Gegenteil.

[Dottore Cusamano]

... et extra Ecclesiam nulla salus.

Das entspricht nicht der Lehre der Katholischen Kirche und ist ein Irrglaube.

[Gamaliel]

... et extra Ecclesiam nulla salus.

Das entspricht nicht der Lehre der Katholischen Kirche und ist ein Irrglaube.

Wie bitte? Aus welchen Quellen der 2000jährigen Tradition der Kirche speist sich Deine Aussage?

[cantus planus]

Genau das lernt man heute tatsächlich im Theologiestudium.

[Berolinensis]

Möglicherweise bezieht sich der gute Dottore auf den Feeneyismus. Dort wurde aber nur eine bestimmte falsche Interpretation/Folgerung aus diesem Grundsatz verurteilt, nicht der Grundsatz selbst.

[cantus planus]

Möglicherweise bezieht sich der gute Dottore auf den Feeneyismus. Dort wurde aber nur eine bestimmte falsche Interpretation/Folgerung aus diesem Grundsatz verurteilt, nicht der Grundsatz selbst.

Richtig. Dieser Grundsatz wird an den Fakultäten aber heute flächendeckend geleugnet.

[taddeo]

Genau das lernt man heute tatsächlich im Theologiestudium.

Zu recht. Der Satz ist durchaus differenziert zu betrachten, wie seine Rezeptionsgeschichte lehrt.

[cantus planus]

Genau das lernt man heute tatsächlich im Theologiestudium.

Zu recht. Der Satz ist durchaus differenziert zu betrachten, wie seine Rezeptionsgeschichte lehrt.

Aber ihn gänzlich zu verwerfen, ist wohl genau so unmöglich. Zudem äußerst schädlich!

[glöckchen]

Wir könnten höchstens drüber diskutieren, wie wir - oder vielleicht besser Gott - den Begriff "zur Kirche gehörend" definieren.

[Wim1964]

Genau das lernt man heute tatsächlich im Theologiestudium.

Zu recht. Der Satz ist durchaus differenziert zu betrachten, wie seine Rezeptionsgeschichte lehrt.

richtig - wobei heutzutage durchaus die Tendenz besteht, ihn so differenziert zu betrachten, dass er quasi als undifferenziert ungültig hingestellt wird....

[Berolinensis]

Differenziert betrachten in Ordnung (das empfiehlt sich ja zumeist). Aber der Aussage, man lerne im Studium zurecht, daß der Satz "extra Ecclesiam nulla salus" nicht der Lehre der Katholischen Kirche entspreche und ein Irrglaube sei, kann ich keinesfall zustimmen.

Im Gegenteil: Der Satz

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen zur Erlangung des Heiles notwendig.

ist de fide, definiert bereits durch das IV. Laterankonzil.