FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[TomS]

Deswegen auch "angeblich" in meinem Post

[cantus planus]

Eben. Und was "Messa in latino" schreibt, ist auch keine Veröffentlichung des Dokuments, sondern eine Behauptung, was ihrer angeblichen Kenntnis nach darin steht. Das ist nun freilich so allgemein gehalten, dass wirklich jeder darauf kommen könnte.

Will sagen: entweder ist es Kaffeesatzleserei. Oder das Dokument ist tatsächlich so enttäuschend allgemein und banal, dass einerseits die FSSPX nicht akzeptieren wird, und andererseits die Gläubigen noch immer keine Richtschnur dafür haben, ob das Konzil nun in einer Hermeneutik des Bruches oder der Kontinuität mit der Tradition zu interpretieren sei.

Wenn das, was dort erwähnt wird, wirklich alles ist, müsste man sich nämlich schon fragen, worüber da überhaupt und warum zwei Jahre lang diskutiert wurde.

[Robert Ketelhohn]

Was daran »enttäuschend allgemein und banal« sein soll, erschließt sich mir nicht.
Was hast du denn erwartet? – Offenbar – und überraschenderweise! – „gibt“ „Rom“
hier sehr viel mehr, als man erwarten konnte und als irgendeiner (außer dir, scheint’s)
erwartet hat.

[cantus planus]

Nun, vielleicht ist es auf eine Weise eine ganze Menge: Rom gesteht ein, dass das Konzil in einigen Bereichen blankes Chaos verursacht hat und etliche Begriffe in den Konzilsdokumenten nicht eindeutig sind und scheint hier einen Arbeitsauftrag für eine zu leistende rechte Interpretation des Konzils zu geben. Das kann freilich aber nicht alleine bei der FSSPX liegen. Und die FSSPX ihrerseits hat immer klargemacht, dass sie die Streitfragen vor einer Einigung geklärt wissen will.

Ersteres wird freilich schon beklagt seit jenen Jahren in denen das Konzil noch tagte, und letzteres ist auch nicht neu.

Oder aber, Rom betont, dass die orthodoxe Interpretation unklarer Begriffe alleine von Rom ausgehen kann. Dann bin ich nicht begeistert: der papalistische Zentralismus, der das Problem geschaffen hat, reißt noch mehr Interpretationsgewalt an sich, um das selbstverursachte Problem zu lösen. Wobei ja das Versagen der päpstlichen Leitungsgewalt in einigen Bereichen laufend beklagt wird.

Oder, wenn man es für eine Sensation hält, dass die Präambel betont, bestimmte Aussagen des Konzils hätten keine dogmatischen Charakter: was ist daran ungewöhnlich? Das sagt das Konzil selber ja schon...

Falls ich irgendetwas Bahnbrechendes überlesen habe, wäre ich dankbar, wenn man mich auf den entscheidenden Satz oder Gedanken aufmerksam machte.

[Sempre]

Hl. St. Pius X., bitte für die Besinnung der Kirche auf ihre Tradition.

... Allerdings bleibt abzuwarten, ob die FSSPX einverstanden wäre mit dem, was der "hl. St. Pius X." mit seiner Fürsprache erreicht. Ich bin mir nicht sicher, ob die Tradition der Kirche jener Priesterbruderschaft immer gelegen kommt.
Gruß G.

Das sagt man in Köln so. Vgl. De hellije Zinte Mäetes, dat wor ne jode Mann ... . Was Du mit dem letzten Satz andeuten willst, müsstest Du schon sagen.

[Sempre]

Eben. Und was "Messa in latino" schreibt, ist auch keine Veröffentlichung des Dokuments, sondern eine Behauptung, was ihrer angeblichen Kenntnis nach darin steht.

Ja, was da als Il contenuto del 'preambolo dottrinale' presentato alla FSSPX präsentiert wird, enthält an Info nur das, was man im 'Comunicato della Santa Sede' vom 14. d.M. nachlesen kann.

[Gamaliel]

Es wird ja kolportiert, daß es in dem Papier der Glaubenskongregation u.a. um die Unterzeichnung der "Professio fidei" geht. Ob dies tatsächlich der Fall ist sei dahingestellt, jedenfalls hat sich Msgr. Lefebvre einmal zur "Professio fidei" geäußert und diese seine Stellungnahme sei weiter unten wiedergegeben.

Den Text der "Professio fidei" kann man hier nachlesen. An das eigentliche Glaubensbekenntnis schließen sich drei weitere Absätze an, die folgendermaßen lauten:

Fest glaube ich auch alles, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird, sei es durch feierliches Urteil, sei es durch das ordentliche und allgemeine Lehramt.

Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird.

Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden.

Zu diesem Glaubensbekenntnis bzw. den drei angehängten Absätzen hat sich Msgr. Lefebvre im Rahmen eines Interviews am 30. Juni 1989 geäußert:

Was halten Sie von der Instruktion, die Kardinal Ratzinger mit dem Treueid einführt, der ein Glaubensbekenntnis beinhaltet?


Erzbischof Lefebvre:

Das „Credo“ stellt zunächst kein Problem dar. Es ist intakt geblieben. Die ersten beiden Absätze zeigen ebenfalls keine Schwierigkeiten. Vom theologischen Standpunkt aus gesehen, handelt es sich um geläufige Dinge. Der dritte Absatz ist jedoch sehr gefährlich.

Der dritte Absatz bedeutet praktisch, sich dem anzuschließen, was die Bischöfe der ganzen Welt heute denken. In der Präambel wird dies übrigens eindeutig ausgesprochen. Dieser Absatz wurde mit Rücksicht auf den Geist des Konzils hinzugefügt. Er bezieht sich auf das Konzil und auf das sogenannte Lehramt von heute. Dabei handelt es sich um das Lehramt der Konziliaren. Man hätte hinzufügen müssen: „soweit dieses Lehramt in voller Übereinstimmung mit der Tradition ist“.

Die jetzige Formulierung ist gefährlich. Diese Formulierung zeigt eindeutig den Geist dieser Personen, mit denen eine Verständigung unmöglich ist. Es ist absolut lächerlich und falsch, diesen Treueid als ein Wiederaufleben des seit dem Konzil abgeschafften Antimodernisteneides darzustellen. Manche Personen sind dieser Meinung. Das wirksame Gift ist in diesem dritten Absatz enthalten. Dieser Absatz scheint nur dazu geschaffen zu sein, die Wiedereingegliederten zu verpflichten, dieses Glaubensbekenntnis zu unterzeichnen und ihr volles Einverständnis mit den Bischöfen zu bekräftigen.

Man könnte es damit vergleichen, als ob man zur Zeit des Arianismus gesagt hätte: „Jetzt seid ihr mit allem einverstanden, was die arianischen Bischöfe denken.“

Ich übertreibe nicht. In der Einführung wird dies klar ausgesprochen. Das ist Betrug. Man kann sich fragen, ob man nicht in Rom den Text des Protokolls auf diese Weise korrigieren wollte. Obwohl es uns nicht befriedigt hat, scheint der dritte Artikel der doktrinalen Erklärung immer noch zu sehr zu unseren Gunsten zu lauten. Er spricht nicht eindeutig genug die Notwendigkeit aus, daß wir uns dem Konzil unterwerfen.

Ich glauben, sie wollen die Verluste dadurch wiedergutmachen. Ohne Zweifel werden sie diese Texte von den Seminaristen der Bruderschaft St. Petrus vor ihrer Priesterweihe unterzeichnen lassen. Auch die Priester der Bruderschaft St. Petrus werden dieses Dokument unterzeichnen müssen. Sie werden damit verpflichtet, einen offiziellen Akt der Wiedereingliederung in die konziliare Kirche zu vollziehen.

Im Gegensatz zum Protokoll unterwirft man sich durch diese neuen Texte dem Konzil und allen konziliaren Bischöfen. Das ist ihr Geist. Man wird sie nicht ändern.

[Sempre]

[...]

[...]
Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden.

[...]

Wer auch immer diese Professio unterschreibt und daran festhält, der ...

Diese Präambel legt einige Prinzipien in Glaubensfragen und Kriterien für die Interpretation der katholischen Lehre klar dar, die notwendig sind, um die Treue zum Lehramt der Kirche und zum sentire cum Ecclesia zu garantieren. Sie lässt dabei jedoch berechtigte Diskussionen, Studien und theologische Erklärungen mancher Ausdrücke oder bestimmter Formulierungen offen, die gegenwärtig in den Texten des II. Vatikanums und dem nachfolgenden Lehramt bestehen.

... leistet religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes gegenüber "Lehren", deren Bedeutung gar nicht klar ist, weil sie Ausdrücke und Formulierungen beinhalten, deren Bedeutung unklar ist.

Das kann m.E. eigentlich von niemandem verlangt werden.

[Sempre]

Diese Präambel legt einige Prinzipien in Glaubensfragen und Kriterien für die Interpretation der katholischen Lehre klar dar, die notwendig sind, um die Treue zum Lehramt der Kirche und zum sentire cum Ecclesia zu garantieren. Sie lässt dabei jedoch berechtigte Diskussionen, Studien und theologische Erklärungen mancher Ausdrücke oder bestimmter Formulierungen offen, die gegenwärtig in den Texten des II. Vatikanums und dem nachfolgenden Lehramt bestehen.

Wie peinlich!

Der Hl. Stuhl erklärt in einem Pressekommuniqué der ganzen Welt, dass die Texte des II. Vatikanums und des nachfolgenden Lehramts einen obskuren Inhalt haben, indem sie Begriffe und Ausdrücke enthalten, deren Bedeutung erst noch geklärt werden muss. Das Konzil und die Päpste seitdem lehren also erklärtermaßen seit Jahrzehnten Dinge, deren Bedeutung Rom selbst nicht kennt.

[Pelikan]

[...]Zu diesem Glaubensbekenntnis bzw. den drei angehängten Absätzen hat sich Msgr. Lefebvre im Rahmen eines Interviews am 30. Juni 1989 geäußert:[...]

Umso seltsamer dann, daß in diesen Kreisen päpstliche Enzykliken wie Quanta Cura eine so überragende Bedeutung genießen, gehören sie als Ausdruck des authentischen Lehramtes des Papstes doch sicherlich zu dieser dritten Kategorie und müßten, wenn man dieser Argumentation Lefebvres folgt, schon formell viel skeptischer betrachtet werden.

[ottaviani]

In Quanta Cura wurde ja nix neues gesagt
das Problem ist daß jener 3 Absatz so zu sagen alles nachkonziliare saktioniert auch wenn es vorkonziliarem diametral wiederspricht

[Robert Ketelhohn]

Tja. Manchen möchte man mal kraftig schütteln angesichts der Obstruktion,
die er hegt und pflegt. Leider führte das auch kaum zu größerer geistiger Be-
weglichkeit, sondern allenfalls dazu, daß ein paar lose Schrauben herausfal-
len.

[TomS]

Aus der aktuellen Spiegel-Titelgeschichte:

Take, for example, the long excommunicated bishops of the SSPX, who were ostracized in the Church until Ratzinger became pope. "We have done our homework," a leading member of the society says today. The group's leadership admonished Holocaust denier Richard Williamson, while three other priests were forced to leave the SSPX because of anti-Semitic remarks they had made.

"There is now absolutely no reason for Rome to keep our society out of the Church," says Bishop Bernard Fellay, the head of the society. As a sign of recognition from the top, his priests, after two years of negotiations, were even permitted to celebrate a Latin mass at St. Peter's Basilica a few weeks ago. "Because of us, conservative Catholicism has gained strength and unity," raves a representative of the society, which rejects ecumenism and seeks to lead the faithful back into a pious religious world that predates the Second Vatican Council.

If the pope, as is being discussed in Rome, recognizes the society as a world diocese in the near future, some of the 500 SSPX priests worldwide could soon arrive in Germany to compete with local ministers with their retro masses. Parish priests who incorporate lay people in their services and permit discussions about the Church already hold little standing in conservative circles, where they are sometimes berated as "leftist Council priests."

[ottaviani]

der Artikel ist Schwachsinn

[ottaviani]

jetzt wirds nett Mgr Jaschke([Punkt]) verteidigt die FSSPX
http://www.kathnews.de/weihbischof-jasc ... uderschaft

[Sempre]

[...]Zu diesem Glaubensbekenntnis bzw. den drei angehängten Absätzen hat sich Msgr. Lefebvre im Rahmen eines Interviews am 30. Juni 1989 geäußert:[...]

Umso seltsamer dann, daß in diesen Kreisen päpstliche Enzykliken wie Quanta Cura eine so überragende Bedeutung genießen, gehören sie als Ausdruck des authentischen Lehramtes des Papstes doch sicherlich zu dieser dritten Kategorie und müßten, wenn man dieser Argumentation Lefebvres folgt, schon formell viel skeptischer betrachtet werden.

Es ist nicht richtig, dass Enzykliken und Erklärungen des Papstes oder der Glaubenskongregation automatisch zur dritten Kategorie gehören. Der Text selbst zeigt an, welcherart Zustimmung er verlangt. Es kommt darauf an, ob er Formulierungen verwendet, die die «voluntas definiendi» anzeigen. Der Anhang von Quanta Cura z.B. verurteilt klipp und klar Sätze, die als "Irrtümer des Jahrhunderts" bezeichnet werden und "vollends verworfen, geächtet und verurteilt" sind. Dominus Iesus z.B. legt Lehren vor, die fest zu glauben sind. Lehren, die keine «voluntas definiendi» anzeigen, verlangen keinen Glaubensgehorsam sondern bloß aufmerksame und respektvolle Beachtung.

[Sempre]

@Robert Ketelhohn

Was sagst Du zu dieser Professio fidei, die religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes gegenüber quasi jedwedem Lehrschreiben verlangen?

[iustus]

jetzt wirds nett Mgr Jaschke([Punkt]) verteidigt die FSSPX
http://www.kathnews.de/weihbischof-jasc ... uderschaft

Ist doch sehr nett. Ein vorausschauender Mann. Wenn die FSSPX bald zur katholischen Kirche gezählt wird, würden solche durchgedrehten Äußerungen wie die von S.E. Williamson auch diese in ein schlechtes Licht rücken. Da baut S.E. Jaschke schon mal vor. Völlig zu Recht.

[Sempre]

Die Anti-Defamation League of B’nai B’rith drängt den Vatikan (ADL). Es sei undenkbar, dass die Kirche eine Ausreißersekte integriere, der Bischof Williamson angehöre. Der Papst müsse eine öffentliche Anerkennung der Lehren des Konzils über Juden und Judaismus verlangen.

Verschiedene jüdische Gruppierungen spielten eine wichtige Rolle bei der Redaktion der Erklärung Nostra Aetate. Auch Forderungen des American Jewish Committee und der Anti-Defamation League of B’nai B’rith wurden berücksichtigt (How the Jews Changed Catholic Thinking; 1966).

B’nai B’rith ist eine jüdische Organisation, die im Jahre 1843 in New York als geheime Loge von zwölf jüdischen Einwanderern aus Deutschland gegründet wurde (wikipedia).

[Gamaliel]

Interview mit Pater Alain Lorans, der Bischof Fellay unlängst nach Rom begleitet hat:

Für die FSSPX ist die Bandbreite der Interpretation des Konzils „die“ Frage

Daraus:

Rom kennt unsere Position ganz genau, und in genauer Kenntnis dieser Positionen hat Kardinal Levada Mgr. Fellay diese doktrinelle Präambel vorgelegt.
[...]
Ja: nach einer intensiven Untersuchung, die Rom von ihm erbittet, kann Mgr. Fellay seine Zustimmung geben, und die Bruderschaft wird das sicherlich befürworten.
[...]
Es ist ein Unterschied feststellbar zwischen dem Kommuniqué vom 14. September 2011 und der Note, die das Staatssekretariat am 4. Februar 2009 verfasst hat, in der es hieß: „Die unerlässliche Bedingung für eine zukünftige Anerkennung der Bruderschaft St. Pius X. ist die völlige Anerkennung des 2. Vatikanischen Konzils und des Lehramtes der Päpste Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II. und Benedikt XVI.“. Zwischen beiden Erklärungen liegen zwei Jahre theologischer Diskussion, die es laut Mgr. Fellay ermöglicht haben, „die doktrinellen Probleme zu vertiefen und zu erhellen“. Hat es in Rom zwischen 2009 und 2011 eine Weiterentwicklung gegeben? Hat die Darlegung der Theologen der Bruderschaft dazu beigetragen? Die Antwort überlasse ich Ihnen.

(Französischer Originaltext)

[ottaviani]

Treffen der Oberen der FSSPX am 7/8 Oktober in Albano die Präambel wird beraten
http://www.piusbruderschaft.de/startsei ... n-albano-i

[Gamaliel]

Treffen der Oberen der FSSPX am 7/8 Oktober in Albano die Präambel wird beraten
http://www.piusbruderschaft.de/startsei ... n-albano-i

Nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht:

Das Treffen in Albano ist schon länger geplant, da hat Bischof Fellay noch gar nicht gewußt, daß er am 14. Sept. in Rom eine Präambel bekommt.
Anlaß des Treffens ist vor allem der Umgang der FSSPX mit den Medien und eine entsprechende Unterweisung der Distriktsoberen.
Daß man diese Gelegenheit auch nützt um über die Präambel zu sprechen, liegt freilich nahe.

[ottaviani]

woher hast du das?

[Gamaliel]

woher hast du das?

Von schlauen Leuten.


Wenn Dir das aber nicht genügt, dann kannst Du auch im Rundbrief des britischen Distriktsoberen nachlesen:

Rome meeting

As mentioned in the previous newsletter, Bishop Fellay and the two Assistants will be meeting with Cardinal Levada in Rome on 14th September with regard to the outcome of the talks which took place these past two years on the doctrinal issues.

It is speculated that the Society’s canonical situation may also be addressed at this occasion, but it is important to remember that Bishop Fellay has repeatedly said, for example, in his Letters to Friends and Benefactors that any practical agreement could not come before a resolution of the doctrinal questions.

The Superior General and the District Superiors will also be meeting at Albano, near Rome, from 6-8th October, but this has regard to media communications generally, and should not be seen as anything untoward.

[ottaviani]

danke:-) offenbar wurde da jetzt die Tagesordnung geändert und es finden die von Mgr Fellay angekündigten Konsultationen statt sonst hätte man das ja nicht angekündigt

[Gamaliel]

Ein weiteres Gerücht zum Inhalt der "Präambel". Es basiert auf einem Forumsbeitrag, der angeblich einige Aussagen zusammenfaßt, die Msgr. Fellay am Ende einer Predigt am gestrigen Sonntag gemacht haben soll:

The two proposals - and how the SSPX Superior General views them

Daraus:

Rome has presented two proposals to the Fraternity of Saint Pius X: one doctrinal, the other canonical. Neither one, nor the other are clear. These two texts are modifiable, they can be rewritten, their essence being preserved. The problem is to find out what the essence is. There are lots of questions, but not many answers. [...] The texts will be the object of a very attentive study. The Fraternity will not sign a text that is not clear.

[Wenzel]

Ein weiteres Gerücht zum Inhalt der "Präambel". Es basiert auf einem Forumsbeitrag, der angeblich einige Aussagen zusammenfaßt, die Msgr. Fellay am Ende einer Predigt am gestrigen Sonntag gemacht haben soll:

The two proposals - and how the SSPX Superior General views them

Daraus:

Rome has presented two proposals to the Fraternity of Saint Pius X: one doctrinal, the other canonical. Neither one, nor the other are clear. These two texts are modifiable, they can be rewritten, their essence being preserved. The problem is to find out what the essence is. There are lots of questions, but not many answers. [...] The texts will be the object of a very attentive study. The Fraternity will not sign a text that is not clear.

Sollte diese Aussage tatsächlich so von Mgr. Fellay stammen, dann sollten wir uns wahrscheinlich darauf einstellen, daß es zu keiner Unterschrift unter die Präambel kommt. Natürlich kann man immer etwas finden, wenn man denn möchte und eine Einigung auf den "Sankt-Nimmerleins-Tag" verschieben, oder es auch ganz sein lassen.

[ottaviani]

Die Bruderschaft hat nicht den geringsten Grund ihre Positionen zu verändern warum sollte sie ?

[Sempre]

Natürlich kann man immer etwas finden, wenn man denn möchte und eine Einigung auf den "Sankt-Nimmerleins-Tag" verschieben, oder es auch ganz sein lassen.

Was verstehst Du denn unter "Einigung"? Unterschreiben und Uneinigkeit unter den Teppich kehren?

[Wenzel]

Die Bruderschaft hat nicht den geringsten Grund ihre Positionen zu verändern warum sollte sie ?

Sie sollte nicht ihre Position ändern oder angleichen. Wer jedoch die leise Hoffnung gehegt hat, daß es zu einer schriftlichen Vereinbarung zwischen FSSPX und Vatican kommt, zB auf Basis der noch immer unbekannten Präambel, der könnte nach dieser Aussage enttäuscht sein. - Eine Chance, die Präambel so zu formulieren, daß beide Seiten damit Leben können wäre vertan.
Wann es dann zeitlich gesehen wieder mal eine Gelegenheit gibt sich so nahe zu kommen ist äußerst ungewiss.

[Sempre]

Wann es dann zeitlich gesehen wieder mal eine Gelegenheit gibt sich so nahe zu kommen ist äußerst ungewiss.

Torschlusspanik ist was für nicht mehr ganz so junge Mädels.

[Wenzel]

Natürlich kann man immer etwas finden, wenn man denn möchte und eine Einigung auf den "Sankt-Nimmerleins-Tag" verschieben, oder es auch ganz sein lassen.

Was verstehst Du denn unter "Einigung"? Unterschreiben und Uneinigkeit unter den Teppich kehren?

Eine Einigung wäre es doch - die größtmögliche Gemeinsamkeit als Grundlage für einen unterschriftsreifen Vertrag zu nutzen. Darauf zu setzten, daß Differenzen und Unterschiede sich ganz auflösen ist eher unwahrscheinlich.