Na ja, wir wollen sie nicht gleich überfordern!Sempre hat geschrieben:Und demnächst reisen die Piusbrüder dann freudestrahlend mit nach Assisi?Raimund Josef H. hat geschrieben:Der Hl. Vater hat seine Arme so weit ausgebreitet, den Priestern der FSSPX muss eigentlich das Herz vor Freude brennen!
Das wäre eine äußerst bemerkenswerte Geste. Und wenn sie es nur als "Aufpasser" machen würden, daß der Papst nix falsch macht.Sempre hat geschrieben:Und demnächst reisen die Piusbrüder dann freudestrahlend mit nach Assisi?Raimund Josef H. hat geschrieben:Der Hl. Vater hat seine Arme so weit ausgebreitet, den Priestern der FSSPX muss eigentlich das Herz vor Freude brennen!
taddeo hat geschrieben:Das wäre eine äußerst bemerkenswerte Geste. Und wenn sie es nur als "Aufpasser" machen würden, daß der Papst nix falsch macht.Sempre hat geschrieben:Und demnächst reisen die Piusbrüder dann freudestrahlend mit nach Assisi?Raimund Josef H. hat geschrieben:Der Hl. Vater hat seine Arme so weit ausgebreitet, den Priestern der FSSPX muss eigentlich das Herz vor Freude brennen!
Das hab ich mir in diesem Strang auch schon öfters gedacht ...Thomas_de_Austria hat geschrieben:Da fantasieren manche Sachen daher, das gibt 's ja gar nicht ...
das könnte der erste Pferdefuß seinHeute bin ich es der Objektivität schuldig festzustellen, das man in der „Präambel in Glaubensfragen“ keine deutliche Unterscheidung findet zwischen dem Bereich des dogmatisch Unantastbaren und dem Bereich des Pastoralen, das der Diskussion unterworfen ist.
Dabei muß man sich aber über das Vergleichsobjekt im klaren sein, nämlich solche Gemeinschaften, die sich in der Glaubenslehre offen von Rom getrennt haben. Nur noch diese zwei Möglichkeiten bestehen seit gestern, das Durchwurschteln wie bisher ist an sein Ende gelangt.ottaviani hat geschrieben:Wenn man einen Blick auf die Ecclesia Dei Gemeinschaften wirft ist äusserste Vorsicht geboten
Bevor sich überhaupt jemand in der Glaubenslehre von Rom trennen kann, muß Rom einmal verbindlich für Jedermann klarstellen, welches die neuen Inhalte der Glaubenslehre seit dem II. Vatikanum sind.Pelikan hat geschrieben:Dabei muß man sich aber über das Vergleichsobjekt im klaren sein, nämlich solche Gemeinschaften, die sich in der Glaubenslehre offen von Rom getrennt haben. Nur noch diese zwei Möglichkeiten bestehen seit gestern, das Durchwurschteln wie bisher ist an sein Ende gelangt.ottaviani hat geschrieben:Wenn man einen Blick auf die Ecclesia Dei Gemeinschaften wirft ist äusserste Vorsicht geboten
Du meinst, sie akzeptieren die doktrinelle Note, finden aber trotzdem keine kanonische Form?! Wenn nicht mit Ratzinger, mit dem dann? Einen zweiten Papst, der sich für kanonische Details so wenig interessiert, werden sie kaum finden. Mit einem einigermaßen guten Juristen können sie Rom in der Verhandlung doch endlos über den Tisch ziehen.ottaviani hat geschrieben:es gibt auch noch die Möglichkeit das es nach der Präambel an der kanonischen Form scheitert da waren die Aussagen von hw Lombardi und Mgr Fellay völlig unterschiedlich
Das ist in etwa so, wie wenn jemand in einem großen Konzern arbeitet und sagt: "Dem Vorstandsvorsitzenden ordne ich mich unter, aber mit meinem Abteilungsleiter will ich bitteschön nichts zu tun haben". Ich denke das würde kaum funktionieren...ottaviani hat geschrieben:es muß eine völlige Unabhängikeit von den Ortsbischöfen sein eine Personalprälatur von der hier Pater Lombardi spricht ist definitiv nicht genug
Moser hat geschrieben:Das ist in etwa so, wie wenn jemand in einem großen Konzern arbeitet und sagt: "Dem Vorstandsvorsitzenden ordne ich mich unter, aber mit meinem Abteilungsleiter will ich bitteschön nichts zu tun haben". Ich denke das würde kaum funktionieren...ottaviani hat geschrieben:es muß eine völlige Unabhängikeit von den Ortsbischöfen sein eine Personalprälatur von der hier Pater Lombardi spricht ist definitiv nicht genug
Ich würde anstelle Roms aufpassen, dass ich keine ZU große Parallelgesellschaft innerhalb der Kirche entstehen lasse.
Meine Vorgehensweise wäre:
- Zusammenlegung der FSSPX mit der FSSP
- Die FSSPX-Bischöfe werden zu normalen Priestern (wobei Williamson vorher auszuschließen ist, aber das hab ich ja schon ein paar mal gesagt, dass wenn ich B XVI. wäre, das für mich absolute Bedingung wäre, aber es scheint ja nicht so zu kommen.)
- Für die diversen Weihen entsende ich, Rom, dann jeweils einen Bischof der sie im alten Ritus durchführt, so wie bisher bei der FSSP
Aber ich glaube nicht dass es so kommen wird - aber so würde ich es machen.
Klar, unbedingt notwendig wäre das nicht. Aber es wäre ein Signal dass sich die FSSPX nicht für etwas Besseres halten soll wie die FSSP - denn wenn beide von Rom anerkannt sind, wo liegt dann noch der Unterschied? Dass die FSSPX dann weniger vom II. Vat. anerkennt als die FSSP? Die einen sind mehr traditionalistisch als die anderen? Das gibt doch ein totales Durcheinander.Florianklaus hat geschrieben: Eine Zusammenlegung der Piusbruderschaft mit der Petrusbruderschaft wäre wohl für beide Seite unakzeptabel. Die gegenseitigen persönlichen Verwerfungen lassen dies m.E. nicht zu. Ich sehe dafür auch keine Notwendigkeit.
Nach katholischem Verständis hinterläßt die Weihe ein unauslöschliches Mal.Moser hat geschrieben:- Die FSSPX-Bischöfe werden zu normalen Priestern (wobei Williamson vorher auszuschließen ist, aber das hab ich ja schon ein paar mal gesagt, dass wenn ich B XVI. wäre, das für mich absolute Bedingung wäre, aber es scheint ja nicht so zu kommen.)
Moser hat geschrieben:Klar, unbedingt notwendig wäre das nicht. Aber es wäre ein Signal dass sich die FSSPX nicht für etwas Besseres halten soll wie die FSSP - denn wenn beide von Rom anerkannt sind, wo liegt dann noch der Unterschied? Dass die FSSPX dann weniger vom II. Vat. anerkennt als die FSSP? Die einen sind mehr traditionalistisch als die anderen? Das gibt doch ein totales Durcheinander.Florianklaus hat geschrieben: Eine Zusammenlegung der Piusbruderschaft mit der Petrusbruderschaft wäre wohl für beide Seite unakzeptabel. Die gegenseitigen persönlichen Verwerfungen lassen dies m.E. nicht zu. Ich sehe dafür auch keine Notwendigkeit.
Nein, ich würde versuchen so viel wie möglich von denen, die sich da "traditionaltistisch" oder "altrituell" nennen, unter einem Dach zusammenzupacken.
Wo liegt der Unterschied zu Philipp Neri oder Institut Christus König?! Es gibt doch jetzt schon unterschiedliche Gruppierungen. Wo ist das Problem?!Moser hat geschrieben:Klar, unbedingt notwendig wäre das nicht. Aber es wäre ein Signal dass sich die FSSPX nicht für etwas Besseres halten soll wie die FSSP - denn wenn beide von Rom anerkannt sind, wo liegt dann noch der Unterschied?
die haben ja großmütig auf ihren eigenen Bischof verzichtet Anno 1989Melody hat geschrieben:Wo liegt der Unterschied zu Philipp Neri oder Institut Christus König?! Es gibt doch jetzt schon unterschiedliche Gruppierungen. Wo ist das Problem?!Moser hat geschrieben:Klar, unbedingt notwendig wäre das nicht. Aber es wäre ein Signal dass sich die FSSPX nicht für etwas Besseres halten soll wie die FSSP - denn wenn beide von Rom anerkannt sind, wo liegt dann noch der Unterschied?
Es ist auf jeden Fall wichtig, dass völlige Unabhängigkeit zu den Ortsbischöfen besteht, aber ich möchte dies dann bitte auch endlich für die FSSP...
Der Vergleich hinkt, unternehmenstechnisch können bestimmte abgrenzte Bereiche gesondert geführt werden, Verantwortung und Berichtspflicht allein gegenüber der Holding...Moser hat geschrieben: Das ist in etwa so, wie wenn jemand in einem großen Konzern arbeitet und sagt: "Dem Vorstandsvorsitzenden ordne ich mich unter, aber mit meinem Abteilungsleiter will ich bitteschön nichts zu tun haben". Ich denke das würde kaum funktionieren...
Dem halte ich Vielfalt in Einheit entgegen, das sollte für ein Evangelischen doch kein Problem sein...Moser hat geschrieben: Ich würde anstelle Roms aufpassen, dass ich keine ZU große Parallelgesellschaft innerhalb der Kirche entstehen lasse. (...)
Meine Vorgehensweise wäre:
- Für die diversen Weihen entsende ich, Rom, dann jeweils einen Bischof der sie im alten Ritus durchführt, so wie bisher bei der FSSP
) geweiht werden, dann hat die Prälatur rsp. Ordinariat locker 30 Jahre Ruhe und kann sich innerhalb der Kirche beweisen... Bei uns gab es zeitweise auch Dezernate, die direkt dem Leiter unterstellt waren und keinem Abteilungsleiter... solche Sachen sind durchaus machbar und werden auch vereinzelt gemacht...Ivo Matthäus hat geschrieben:Der Vergleich hinkt, unternehmenstechnisch können bestimmte abgrenzte Bereiche gesondert geführt werden, Verantwortung und Berichtspflicht allein gegenüber der Holding...Moser hat geschrieben:Das ist in etwa so, wie wenn jemand in einem großen Konzern arbeitet und sagt: "Dem Vorstandsvorsitzenden ordne ich mich unter, aber mit meinem Abteilungsleiter will ich bitteschön nichts zu tun haben". Ich denke das würde kaum funktionieren...
Ist es auch nicht, und ich hab ja (abgesehen davon dass es eine binnenkatholische Angelegenheit ist die mich ja eigentlich nix angeht) auch gar nichts dagegen dass um eine Einigung gerungen wird. Es sind ja bekanntlich viele Wohnungen im Haus vorhanden.Ivo Matthäus hat geschrieben:Dem halte ich Vielfalt in Einheit entgegen, das sollte für ein Evangelischen doch kein Problem sein...
Die Petrusbrüder haben sich damals denm zugesagtem Bischof aus dem Protokoll rausverhanndeln lassenMoser hat geschrieben:Ist es auch nicht, und ich hab ja (abgesehen davon dass es eine binnenkatholische Angelegenheit ist die mich ja eigentlich nix angeht) auch gar nichts dagegen dass um eine Einigung gerungen wird. Es sind ja bekanntlich viele Wohnungen im Haus vorhanden.Ivo Matthäus hat geschrieben:Dem halte ich Vielfalt in Einheit entgegen, das sollte für ein Evangelischen doch kein Problem sein...
Ich weiß nur nicht (aber um das genau zu beurteilen sollte man jetzt das Schriftstück von gestern kennen) ob es der FSSPX nicht ein wenig zu einfach gemacht wird. Und z.B. die FSSP wird sich dann Dinge fragen wie: Warum dürfen die eigene Bischöfe haben und wir nicht? Mussten wir nicht mehr Zugeständnisse machen? Man muss denke ich aufpassen dass man nach der ganzen Aktion nicht noch weniger Unfrieden und Einheit hat wie vorher. Denn wenn es dann abgesehen von dem Aufschrei den es auf "liberaler" Seite geben wird auch noch innerhalb der traditionalistischen Gruppierungen Kabbeleien gibt wird es ja noch schwieriger den Laden einigermaßen zusammenzuhalten.
Vielfalt in Einheit ist gut - aber von WsK bis FSSPX wäre das schon ein verdammt breites Spektrum, das man wie gesagt erstmal einigermaßen unter einen Hut bringen muss.
Der Unterschied besteht meines Erachtens darin, dass diese bereits bestehenden Institute und Gruppierungen doch untereinander ganz gut auskommen (oder nicht?) und nicht so aggressiv auftreten wie die FSSPX, die ja gerne mal gegen die FSSP o.ä. stichelt.Melody hat geschrieben: Wo liegt der Unterschied zu Philipp Neri oder Institut Christus König?! Es gibt doch jetzt schon unterschiedliche Gruppierungen. Wo ist das Problem?!
Florianklaus hat geschrieben:Es könnte ein Problem werden, wenn der Eindruck entstünde, die Piusbruderschaft würde für ihre kompromißlose Haltung gegenüber Rom auch noch dadurch belohnt, daß sie einen "besseren" kirchenrechtlichen Status als die Petrusbruderschaft erhalten, die von Anfang an kirchenrechtlich "sauber" war.
Dass das Ganze nicht einfach auszutarieren sein wird, ist sowieso klar, es könnte für mich auch auf eine große Lösung für den gesamten Tradi-Bereich rauslaufen, wie das auszusehen hätte, weiß ich auch nicht so recht, aber wieso sollte es keine Kardinäle aus dem Traditionnellen Bereich geben, wieso sollten sie nicht in der Kommission Ecclesia Dei vertreten sein. Das ist jetzt ins Unreine gesponnen, aber irgendwann stellt sich diese Fragen sowieso...Moser hat geschrieben: Ich weiß nur nicht (aber um das genau zu beurteilen sollte man jetzt das Schriftstück von gestern kennen) ob es der FSSPX nicht ein wenig zu einfach gemacht wird. Und z.B. die FSSP wird sich dann Dinge fragen wie: Warum dürfen die eigene Bischöfe haben und wir nicht? Mussten wir nicht mehr Zugeständnisse machen? Man muss denke ich aufpassen dass man nach der ganzen Aktion nicht noch weniger Unfrieden und Einheit hat wie vorher. Denn wenn es dann abgesehen von dem Aufschrei den es auf "liberaler" Seite geben wird auch noch innerhalb der traditionalistischen Gruppierungen Kabbeleien gibt wird es ja noch schwieriger den Laden einigermaßen zusammenzuhalten.
Das ist 20 Jahre her, wenn man guten Willens ist, sind auch da mehrere (Erz-)Bischöfe möglich, der Heilige Stuhl könnte da eher weitherzig sein. Hier ist die Kreativität des heiligen Geistes gefragt...ottaviani hat geschrieben: Die Petrusbrüder haben sich damals denm zugesagtem Bischof aus dem Protokoll rausverhanndeln lassen
gloria.tv hat geschrieben:Pensionierter Dogmatiker: Rückkehr der Piusbrüder wäre «theologischer Selbstmord»
(gloria.tV/ KNA) Papstschüler Wolfgang Beinert kann sich eine Aussöhnung der katholischen Kirche mit den traditionalistischen Piusbrüdern nicht vorstellen.[...]
Der Papst könne nicht hinter das Zweite Vatikanische Konzil (1962 bis 1965) zurück, erläuterte Beinert.[...]
http://www.gloria.tv/?media=194895
HeGe hat geschrieben:Wasser auf die Mühlen der Hermeneutiker des Bruchs:
gloria.tv hat geschrieben:Pensionierter Dogmatiker: Rückkehr der Piusbrüder wäre «theologischer Selbstmord»
(gloria.tV/ KNA) Papstschüler Wolfgang Beinert kann sich eine Aussöhnung der katholischen Kirche mit den traditionalistischen Piusbrüdern nicht vorstellen.[...]
Der Papst könne nicht hinter das Zweite Vatikanische Konzil (1962 bis 1965) zurück, erläuterte Beinert.[...]
http://www.gloria.tv/?media=194895
Genau das ist der Punkt. Wenn der Vatikan den Piusbrüdern ihre Obstruktion auch noch belohnt, ist das ein Hohn für die kirchentreuen Ecclesia-Dei Gruppen, die dann vor dem Nichts stehen.Florianklaus hat geschrieben:Es könnte ein Problem werden, wenn der Eindruck entstünde, die Piusbruderschaft würde für ihre kompromißlose Haltung gegenüber Rom auch noch dadurch belohnt, daß sie einen "besseren" kirchenrechtlichen Status als die Petrusbruderschaft erhalten, die von Anfang an kirchenrechtlich "sauber" war.
Nein, das ist nicht nur nicht wichtig, sondern ein der Kirche völlig fremdes und abzulehnendes Prinzip. Ein Bischof ist Hierarch in seiner Diözese. Das entspricht der göttlichen Ordnung. Leider vollzieht sich in der Kirche derzeit eine von vielen Stellen geförderte Abkehr vom Territorialitätsprinzip. Das wird fatale Folgen haben. Die Fraktionierung der Kirche in tausende irgendwelcher Grüppchen, die nebeneinander leben, aber sich nicht mehr kennen ist damit vorprogrammiert. Regieren kann dieses Volk irgendwann keiner mehr.Melody hat geschrieben:Es ist auf jeden Fall wichtig, dass völlige Unabhängigkeit zu den Ortsbischöfen besteht, aber ich möchte dies dann bitte auch endlich für die FSSP...
Der Abschied vom Territorialitätsprinzip beruht auf der Erfindung des Automobils und seiner Verbreitung.Maurus hat geschrieben:Nein, das ist nicht nur nicht wichtig, sondern ein der Kirche völlig fremdes und abzulehnendes Prinzip. Ein Bischof ist Hierarch in seiner Diözese. Das entspricht der göttlichen Ordnung. Leider vollzieht sich in der Kirche derzeit eine von vielen Stellen geförderte Abkehr vom Territorialitätsprinzip.Melody hat geschrieben:Es ist auf jeden Fall wichtig, dass völlige Unabhängigkeit zu den Ortsbischöfen besteht, aber ich möchte dies dann bitte auch endlich für die FSSP...
So schwarz sehe ich nicht.Maurus hat geschrieben:Das wird fatale Folgen haben. Die Fraktionierung der Kirche in tausende irgendwelcher Grüppchen, die nebeneinander leben, aber sich nicht mehr kennen ist damit vorprogrammiert. Regieren kann dieses Volk irgendwann keiner mehr.
