Vatikan: Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe aufgehoben

[julius echter]

Es sollte sachlich geredet werden und nicht polarisiert werden in der Kirche, die Mneschen möchten überzeugt werden und nicht mit Holzhammerargumenten niedergestreckt werden.

da haben wir eine schwierige pastorale Situation, und die wird durch die Spiele in Rom noch schwieriger

Dies Haltung kann ich verstehn und nachvollziehen; vor allem ist es in der Diaspora der Fall, da muss oft viel Kraft aufgebracht werden um halbwegs den Menschen den Glauben nahezubringen.

[Aletheia]

@ Sebastian
Das ist doch mal ne Aussage, der ich ohne Probleme zustimmen kann.

@ Aletheia
Mir ist noch nicht klar, ob aus Deinem Beitrag eher Luther oder doch mehr Calvin spricht.

Normalerweise spricht aus meinen Beiträgen jemand, der "ich" heisst.
Vielleicht sagst du mal, wo sich da Luther oder gar Calvin hineingemogelt haben.

Ansonsten finde ich Luther sehr spannend, denn durch ihn wurde die Kirche zu vielen Reformen.veranlasst. Scheint wohl immer so gewesen zu sein. Schon Markion veranlasste ja die frühe Kirche zur Zusammenstellung der Evangelien.
Offenbar braucht der "Laden" immer einen äußeren Anstoss.

[cantus planus]

Naja, so ein bißchen drückst du dich um eine Diskussion, aber das macht nichts. Mir ging es nur darum, dass niemand "Kirche" postulieren kann.
Sie ist die Gemeinschaft derjenigen, die dem Herrn gehören - das bestimmt nur er.

Ich drücke mich nicht um die Diskussion. Ich habe nur etwas dagegen, dass man herumargumentiert und die "Gegenseite" zieht sich dann kommentarlos aus der Diskussion, wie mir hier im Thread schon mehrfach passierte.

Natürlich besteht Kirche aus allen, die gültig getauft sind und an Christus glauben. Dennoch halte ich deine Argumentation für nicht katholisch, da du offenbar von basisdemokratischen Vorstellungen ausgehst. Muss deiner Meinung nach Kirche eine Leitung haben, oder wird sie durch die Mehrheitsmeinung des ganzen Gottesvolkes gebildet? Wie ist demnach der messianische Leitungsauftrag an die Apostel zu verstehen. Wieso gibt Christus den Aposteln die Macht, auf Erden zu binden oder zu lösen? Wieso sollen die Nachfolger der Apostel also nicht entscheiden, was für oder gegen den Glauben ist?

Wieso soll ein vom Heiligen Geist geführtes, in der apostolischen Nachfolge stehendes Lehramt für mich als Gläubigen nicht demütig angenommen werden können?

[Aletheia]

Naja, so ein bißchen drückst du dich um eine Diskussion, aber das macht nichts. Mir ging es nur darum, dass niemand "Kirche" postulieren kann.
Sie ist die Gemeinschaft derjenigen, die dem Herrn gehören - das bestimmt nur er.

Ich drücke mich nicht um die Diskussion. Ich habe nur etwas dagegen, dass man herumargumentiert und die "Gegenseite" zieht sich dann kommentarlos aus der Diskussion, wie mir hier im Thread schon mehrfach passierte.

Natürlich besteht Kirche aus allen, die gültig getauft sind und an Christus glauben. Dennoch halte ich deine Argumentation für nicht katholisch, da du offenbar von basisdemokratischen Vorstellungen ausgehst. Muss deiner Meinung nach Kirche eine Leitung haben, oder wird sie durch die Mehrheitsmeinung des ganzen Gottesvolkes gebildet? Wie ist demnach der messianische Leitungsauftrag an die Apostel zu verstehen. Wieso gibt Christus den Aposteln die Macht, auf Erden zu binden oder zu lösen? Wieso sollen die Nachfolger der Apostel also nicht entscheiden, was für oder gegen den Glauben ist?

Wieso soll ein vom Heiligen Geist geführtes, in der apostolischen Nachfolge stehendes Lehramt für mich als Gläubigen nicht demütig angenommen werden können?

Ich beantworte das morgen - finde ich gut deine Fragen.

[cantus planus]

Ich freue mich drauf!

[conscientia]

Hallo cp,
bitte sieh mir nach, dass ich mich so unvermittelt in das Gespräch einschalte.
Mein Hauptproblem ist nicht, dass ich der Kirche gern basisdemokratische Verfahrensregeln aufdrücken möchte (das wäre unter Umständen für Wahlen in unserem Land zu überlegen; vielleicht etwas mehr Kumulieren und Panaschieren; oder Volksbegehren mit einem sinnvollen Quorum; wobei ich mich bei Wahlen aus Prinzip nur zwischen schwarz und rot entscheide).
Mein Eindruck ist zunehmend: In der katholischen Kirche in Deutschland bilden Klerus und hauptamtliche Laien(theologen) immer mehr eine Expertenkaste, die partout keine Sachkenntnis von Personen, die nicht im pastoralen Dienst der Kirche festangestellt (Pastis) oder verbeamtet sind (Priester) annehmen und es auch nicht können, weil sie nicht pfiffig genug sind und wegen der exzellenten Arbeitsmarktaussichten für Jungs, die keine Frau suchen (= Zölibatäre), an der Uni nicht gescheit studiert haben. Du merkst das als Kirchenmusiker im Bereich Liturgie und Kirchenmusik, manche Laien merken es im Bereich Pädagogik, es werden Tage kommen, da merken es Laien in den Bereichen Jurisprudenz und Finanzmanagement. (Ich bewundere die juristischen und kanonistischen Detailkenntnisse mancher Forumsteilnehmer.)
Mein Hauptproblem: Die Jungs nehmen keine Expertise an.
Dazu könnten ihnen Gespräche mit Experten helfen, wenn Experten in einem Gremium sitzen (PGR = Pfarraktionsausschuss o. Ä.; aber in so einem PGR sitzen zunehmend weniger Leute, die sachkundig sind und in Leben und Beruf stehen, weil aktive Laien, die (über)durchschnittlich gebildet sind, mittlerweile beruflich sehr eingespannt sind und unendlich flexibel sein müssen, die können gar nicht in einem Kirchengremium länger mitarbeiten).
Angewendet auf den Vatikan: a) Beispiel I: Wenn jemand - sei er Kleriker, sei er Laie - eine delikate Sache zu entscheiden hat wie die Aussöhnung mit der FSSPX, müsste er genügend Material sammeln und auswerten, um zu entscheiden: Können wir uns überhaupt guten Gewissens mit diesen Leuten aussöhnen? - Wie sind die Führungskräfte dieser Gruppe drauf? Wären die auch bei uns Führungskräfte? Könnte etwa eine Person vom Zuschnitt der FSSPX-Auxiliarbischöfe auch bei uns Bischof sein (ich vermute, die Mitglieder in der Kleruskongregation haben strenge Kriterien). - Unter Umständen ist es da einfach nötig, eine gemeinsame Sitzung der Spitzenkräfte und Sekretäre mehrerer Kurienkongregationen und -büros abzuhalten, um Informationen zusammenzutragen und zu diskutieren. - Vielleicht hätte es im Fall Williamson einfach gereicht, wenn ein jüngerer Priester im Vatikan einem alten Kardinal einmal am PC zeigt, wie man bei Google "Richard Williamson" eingibt, sodass der alte Kardinal das selbst gewonnene Material dann liest und auswertet. - Nicht Basisdemokratie, sondern normale Recherche.
b) Beispiel II: Eigentlich müsste man es doch in den vergangenen 40 Jahren im Vatikan mitbekommen haben, dass die Katholiken nördlich der Alpen anders ticken als die im Mittelmeerraum. In den Achtziger-, Neunzigerjahren hat der Vatikan mit Bischofsernennungen in Österreich schlechte Erfahrungen gemacht. Warum beraten sich die Herren, die Personalentscheidungen fällen, nicht einmal selbst dahingehend, dass man die Finger weglässt von Personen, die von vornherein polarisierend wirken? Warum fällt eine Personalentscheidung in einer Diözese nicht einmal unter angemessener Beachtung der selbstgesetzten Entscheidungswege (kein Gericht, keine Behörde, Lehrerkonferenz etc. würde sich so etwas erlauben). Eine wie immer geartete B XVI-Linie muss sich doch durch stille und zurückhaltende Beter umsetzen lassen, die den polternden Umgang mit der Öffentlichkeit scheuen, dafür aber im Innern zurückhaltend und transparent arbeiten. - Mein Verdacht: Weil seit etwa 25 Jahren nicht mehr die intelligentesten Abiturienten ins Seminar gehen, gibt es immer weniger solche Typen, darum drängen sich die Lautstarken so sehr in den Vordergrund.
c) Beispiel III: Kann es eigentlich sein, dass im Vatikan die Kenntnis germanischer Sprachen (des Deutschen, Englischen, Niederländischen...) im Gegensatz zu der des Französischen, Italienischen, Spanischen so wenig verbreitet ist, dass die Beamten dort auch in den vergangenen 40 Jahren nicht kapieren konnten, dass die Angloamerikaner, Holländer, Deutschen, Schweizer anders ticken als die Romanen (oder allgemein die katholischen Mittelmeeranrainer). - Warum sorgt denn keine zentrale Personalplanung dafür, dass genügend Fremdsprachen- und Mentalitätskenner (studierte Germanisten, Anglisten, Nederlandisten etc.) in der vatikanischen Bürokratie arbeiten, die, zu gegebener Zeit beigezogen, als Experten sagen können: Lasst die Finger von dieser Personalentscheidung, jener Jurisdiktionsmaßnahme, das führt nur zu bösen Blut, die Frohe Botschaft lässt sich dahinten (= nördlich der Alpen) mit dieser oder jener Maßnahme effizienter predigen.
Fazit: Dass das klerikale Milieu (incl. der deutschsprachigen pastoralen Expertenkaste) weltfremd ist und Sachkenntnis scheut, erlebst Du, erleben viele Forumsteilnehmer an der Basis, in Pfarrgemeinden und Sonntagsmessen, in Liturgie und Kirchenmusik,
die deutschsprachige katholische Welt erlebt die gleiche Mentalität an der Spitze, in Rom, in Bezug auf die Entscheidung, der FSSPX die Versöhnung in dieser Form anzutragen - in der Diözese gerade diese Person zum Hilfsbischof zu ernennen.
Ich hoffe, mein Gedanke ist halbwegs plausibel.
Gruß, c.

PS. Kann es sein, dass die vielgescholtene Missachtung der katholischen Glaubenslehre etc. pp. in der Kirche heute schlicht mit einer in Priesterseminaren gezüchteten arroganten Haltung zu tun hat, es sei was ganz Cooles, wenn man sich in der Glaubensregel der Kirche nicht auskennt, in der Ordnung ihrer Liturgie, in den Texten der Konzilien (und deshalb vorsichtshalber Vatikanum II und I, auch das Tridentinum vorsichtshalber nicht mehr liest, weder deutsch noch lateinisch) - und sich dabei noch toll vorkommt?

edit: Mich treibt dieses Problem schon seit längerem um. Wie steht Ihr alle zu der Problematik?

[cantus planus]

Lieber conscientia,

du musst dich nicht für die Teilnahme an dieser Diskussion entschuldigen. Davon lebt das Forum ja. Erst recht von so ausführlichen und offensichtlich wohl durchdachten Beiträgen, wie deinem.

Ich will jetzt gar nicht im Detail auf jeden Punkt eingehen. Ich sehe das Problem vor allem in der Kompetenzverteilung. Wir wählen Leute als Räte, die fachlich ihrer Aufgabe nicht gewachsen sind. Das ist seit Jahren meine Kritik, die ich auch aus deinem Beitrag herauslese. Von den formalen Fehlern der Wahl mal ganz zuschweigen.
Gleichzeitig teile ich deine Wahrnehmung, dass sich der Klerus zunehmend einer guten Diskussion entzieht und in einer eigenen Welt lebt. Bei älteren Priestern spüre ich immer wieder eine ernorme Aufgeschlossenheit für Fachfragen, Meinungen oder auch nur Befindlichkeiten, egal, ob diese Priester konservativ oder progressiv geprägt sind. Bei jungen Priestern spüre ich eine gewisse Verweigerungshaltung sowie einen gewissen Klerikalismus, den ich problematisch finde. Ich kann diese Reaktion allerdings verstehen, da sie auch mich immer stärker ergreift. Als ich mit 15 Jahren als Schüler meinen ersten Kirchenchor übernahm, war ich wohl eher offen und fortschrittlich eingestellt. Dass ich im Laufe der Zeit immer konservativer wurde, hat mit zwei Gründen zu tun: 1. stieg durch das Studium und die sehr intensive Auseinandersetzung mit dem Glauben mein Hintergrundwissen, 2. habe ich mich jahrelang in immer den gleichen Diskussionen ergebnislos verschlissen, was meine Bereitschaft, Hinz und Kunz anzuhören, deutlich gebremst hat. Dabei bin ich für eine Diskussion immer offen, sonst würde ich ja nicht hier schreiben. Allerdings kann man erwarten, dass sich die Leute 1. informieren, 2. nachdenken und 3. aktiv mitgestalten statt nur zu meckern, zu revoltieren oder einfach eine kirchliche Rundumversorgung zu erwarten.

Ich sehe das Problem, wie schon mehrfach hier im Forum geschrieben, in folgenden Punkten:

• Das II. Vaticanum hat die Stimme der Laien ernorm gestärkt. Das ist für das Leben der Kirche äußerst wichtig. Immer wieder weisen die Konzilsdokumente darauf hin, dass es Aufgabe der Kirche ist, Laien für ihren Dienst zu befähigen. Der totale Zusammenbruch der Katechetik spricht diesen Vorgaben Hohn. Bis heute hält es niemand für nötig, das zu ändern. Auch die Laien selber nicht. Lesen soll ja bilden, aber die eigene Befindlichkeit ist so wichtig, dass man sie nicht mittels Fortbildung in Frage stellen muss.
• Die falschverstandene Demokratisierung der Kirche hat dazu geführt, dass alles und jeder in Frage gestellt wird. Wir haben es versäumt, für die Wahrheiten unseres Glaubens einzustehen. Das hat zu einer enormen Orientierungslosigkeit geführt. Diese Orientierungslosigkeit hält seit Generationen an. Das hat natürlich auch Einflüsse auf den Klerus, die Hauptamtlichen und die Gemeinden.
• Die aktuellen Strukturreformen geben keine Antworten. "Wandel gestalten - Glaube entfalten!" heißt es hier im Erzbistum. Inwiefern der Wandel gestaltet werden kann, oder von oben gestaltet wird, wage ich mal in Frage zu stellen. Dass durch solche Reformen "Glaube entfaltet" wird, ist schlicht Unsinn. Ich habe das in einem Dienstgespräch anläßlich der letzen Visitation auch sehr ausführlich dem Kardinal, den ich sonst sehr schätze, dargelegt. Seine Antworten haben mich nicht überzeugt.
• Der vor allem in Deutschland durch den Schock des Nationalsozialismus und das Wüten der 68er zu begründende Wertverlust der Tradition hat zu einer vollkommenen Entwurzelung geführt, die beim "Mittelalter" zur Vorstellung absoluter "Machbarkeit" führte, und die sich nun in einer teilweise übertriebenen Verkrustung der jüngeren Generation zeigt. Wir müssen wieder lernen, uns in die große Reihe unserer Vorväter zu stellen und den ererbten Schatz weise zu nutzen. Gleichzeitig müssen wir daraus neue Perspektiven für die Zukunft entwickeln. Wir können uns nicht anmaßen, Sonntag für Sonntag das Rad neu zu erfinden.
• Der entscheidene Einfluss der Ortkirche (Pfarrei und Bistum) müssen neu entdeckt werden. Gleichzeitig muss das Gespür für die Zugehörigkeit zu einer Weltkirche wachsen. Es ist nicht gut, immer mehr Macht nach Rom auszulagern. Solange aber eine Dezentralisierung totalen Wildwuchs erzeugt, ist eine stringente Leitung erforderlich. Dazu gehört auch, dass der Vatikan endlich eine authentische Interpretation des Konzils festlegt. Immer deutlicher tritt diese Notwendigkeit in den Vordergrund.

Fazit: bei aller Schwäche bleibt unsere Kirche doch die Kirche Gottes, und die Bischöfe die Apostel unserer Zeit. Was wir wieder brauchen ist Katechese, Selbstheiligung, Demut und rechte Frömmigkeit. Alles andere wird sich im Heiligen Geist daraus ergeben. Im Augenblick liegt mir die gesamte innerkirchliche Diskussion viel zu sehr auf Strukturen und Ämtern. Das der Glaube an sich längst einer solchen Vielfalt an Interpretationen ausgesetzt ist, das er kein einigendes Band mehr ist, ist in äußerstem Maße bedenklich, und es ist das Versagen der Bischöfe, dieses nicht zu erkennen und entschieden zu beheben. Viele neue Orden und Bewegungen - gerade die "Movimenti" - haben das für sich erkannt, und sind hier mit ihrem Wirken sehr erfolgreich.

Solange nicht wirkliche Seel-Sorge betrieben wird, vernachlässigt die Kirche sündhaft ihre Kernkompetenz!

[Paul Heliosch]

Verzeiht, daß ich mich hier kurzfristig quer reinfüge: (bin auch gleich wieder weg)

@conscientia @cp

cantus planus hat es bereits angedeutet: "Alles andere wird sich im Hl. Geist ergeben". Aber das ist noch nicht griffig genug. Deshalb wage ich einen Tick deutlicher zu werden:

Was grundsätzlich fehlt ist die "dritte Person". Wir beten zwar immer wieder - z.B. in den Fürbitten - um dieselbe, aber wenn es ernst, weil konkret wird, dann bleibt sie aussen vor.

Betrachtet beispielsweise einmal unvoreingenommen das, was ihr beide oben geschrieben hast: Das sind - mit Verlaub - nichts als normale Überlegungen: Analysen & Management as usual. - uns allen geht es prinzipiell genauso, wenn's ernst wird, jedoch sollte es eigentlich ganz anders sein:
APG 15,18 verdeutlicht die für die heutige Zeit wichtigste Formel der Entscheidungsfindung:
Die personale und ausdrückliche Miteinbeziehung der "Dritten Person" vor jeglicher Entscheidung, ... und dies auch und gerade dann, wenn die Stimme der Dritten Person uns gegen den Strich bürstet...

freundliche Grüße

[cantus planus]

Ja. Wir müssen mehr auf den Heiligen Geist vertrauen.

Aber dennoch halte ich es für wichtig, dass jeder wieder seiner originären Berufung folgt: der Papst und die Bischöfe müssen wieder Hirten sein, die mit einer Stimme das Evangelium und die Lehre der Kirche verkündigen, die Pfarrer müssen echte Seelsorger sein, die dieses umsetzen und ihren Gemeinden Vorbilder sind, die Gläubigen müssen sich wieder aktiv in ihrer Kirche engagieren, die Professoren entsprechend lehren.

Aber es ist nicht Aufgabe der Professoren, die Lehre der Kirche zu bestimmen. Es ist nicht Aufgabe der Pfarrer, die theologische Diskussion voranzutreiben. Ein Bischof ist kein Politiker, ein Laie kein Priester, ein Priester kein Sozialarbeiter. Wir müssen den Mut haben, wieder einfach zu sein! Einfach!

Die Kirche ist seit Jahren so kompliziert, dass sogar studierte Fachkräfte den Überblick verlieren. Der Gremienwust an der Basis, die sinnlosen Referate und Räte in der Bistumsleitung und der gigantische Papierfluß sind doch nur ein äußeres Zeichen für diese Problematik.

Ich stimme dir vollkommen zu, Paul: Wer in der Kirche aufsteht, und unverkürzt das Wort Gottes ins Spiel bringt, der muss sich sehr warm anziehen. Das Wirken des Heiligen Geistes ist in unserem Sitzungskatholizismus gar nicht vorgesehen.

[Peregrin]

Und dann hier noch das Statement von Bischof Reinelt.

Und das wirkt eher so, als wenn es sich da jemand mit beiden Seiten nicht verderben will.

Ja, man muß heute als Bischof vorsichtig sein, "nach vorne und zurück schauen", nach links und nach rechts, dafür und dagegen sein, und immer so herumlavieren, daß einen die Presse nicht zu fassen kriegt. Das mit dem "Ja, Ja, Nein, Nein, ... von Übel", wie es in den vom Konzilsgeist abgeschafften veralteten Schriften heißt, wird heute durch kluge Dialektik ersetzt.

[Jacinta]

Ihr macht mir ja nicht gerade Mut... Könnte diese Diskussion vielleicht in einen anderen Strang fortgeführt werden? Sonst wird es hier sehr unübersichtlich. Wir sind ja immer noch bei der FSSPX etc.

[cantus planus]

Könnte diese Diskussion vielleicht in einen anderen Strang fortgeführt werden?

Ja, ich plücke das dann heraus. Aber jetzt ist es erstmal Zeit fürs Bett. Es ist ohnehin schon viel zu spät, aber es war gerade so spannend.

[ad_hoc]

Abgesehen davon, dass ich schon seit längerem den Eindruck gewonnen habe, dass der Geist und das Erkenntnis-Vermögen des User ar26 dessen biologischem Alter um ca. 30 Jahre vorausgeeilt ist (auch in diesem Thread wieder sehr gut sichtbar), dass die Moderatoren, die in diesem Thread sich zu Wort gemeldet haben und melden, außerordentliche und hervorragende Aussagen tätigen, dass Aletheia den Eindruck erweckt, als wären die - ihren eigenwilligen direkten und ein wenig zu simplenThesen - nachfolgenden eigenen Beantwortungen, aufgrund von Nachfragen anderer User, zwar weniger direkt sondern mehr allgemein gehalten und vor allen Dingen in der Qualität besser (so dass ich bislang vergeblich nach der Verbindung These und Beantwortung gesucht habe - Bücher gewälzt? Fragen an Fachkundige gestellt und die Antwort notiert und etwas vom Tenor der These abweichend ins Forum gestellt, etc.?), gebe ich dem User Paul Heliosch Recht, wenn er sagt, dass die 3. Person zu wenig berücksichtigt wird und deshalb umso mehr die allzumenschliche Fehlerhaftigkeit der Menschen in Aussagen; Haltung und im Handeln zu ihrer mitunter katastrophalen Auswirkung gelangt.
Die Frage ist also diejenige: Inwieweit lassen sich viele Kardinäle, sehr viele Bischöfe und die überwiegende Mehrheit aller Priester noch vom Hl. Geist leiten? Inwiefern ist ihnen die Gegenwärtigkeit Gottes überhaupt noch bewußt? Beten sie das tägliche Brevier noch? Rufen sie vor allen Entscheidungen überhaupt noch um Rat, Hilfe und Führung durch den Hl. Geist?
Ein weiteres Kriterium ist auch die Verstocktheit in eigene Ansichten, so dass selbst das Gebet, weil es eben nicht mehr im richtigen Geist getätigt wird, scheinbar nicht mehr zu den richtigen Sichten führen kann.

Gruß, ad_hoc

[maliems]

[Punkt]
Hans Küng ergreift Partei für umstrittene Piusbruderschaft:

Hans Küng: “Keine Inquisition gegen Ecône!”


Das sagte Hans Küng 1975 in einem Interview mit der NZZ, erschienen in der Ausgabe vom 3. Oktober auf Seite 35. Er forderte Gerechtigkeit für die Traditionalisten und bemängelte das autoritäre, nicht von echten Gesprächen begleitete Vorgehen des Heiligen Stuhles unter Paul VI. gegen Erzbischof Marcel Lefebvre

[maliems]

Nun, die Bruderschaft scheint aufzuräumen:

http://rorate-caeli.blogspot.com/

After repeated ambiguous declarations in the last few weeks about the Holocaust and other issues, several Italian sources report that the Italian District of the Priestly Fraternity of Saint Pius X (FSSPX / SSPX) has announced the expulsion of Father Floriano Abrahamowicz, the priest responsible for Northeast Italy.

News agency Apcom reports the text of the note, still not available at the official website of the Italian District:

[SSPX NOTE:] "The action is in effect from Friday, February 6, and was taken for grave reasons of discipline. Father Floriano Abrahamowicz had expressed for some time positions distinct from the official ones of the Fraternity of Saint Pius X. The decision of the expulsion, though painful, was made necessary to avoid that the image of the Fraternity of Saint Pius X be distorted and, with it, that its work in the service of the Church be damaged."

Abrahamowicz war der zweite Holocaust-Leugner, der in Williamsons Fußspuren stapfte und wurde offenbar aus der Bruderschaft ausgestoßen, wenn man dem Bericht glauben schenken darf.

nee, ein dirstrikt ist kein gremium, das jemanden ausstoßen kann.

[maliems]

Nun, die Bruderschaft scheint aufzuräumen:

Änhliche Entschlußkraft beim Umgang mit Saboteuren würde man sich vom Vatikan wünschen.

[maliems]

Natürlich wird die Sache in drei Monaten größtenteils wieder vergessen sein.

Das lese ich hier zwar ständig, aber ich habe trotzdem das dumpfe Gefühl, daß nach dem was wir in den letzten Tagen bzw. Wochen erlebt haben erst mal lange Zeit nichts mehr so sein wird, wie es bislang war. Der Heilige Vater wurde dermassen despektierlich behandelt das dies - von den Medien geschürt und als Tüpfelchen auf dem i von Merkel bestätigt - schon gesellschaftsfähig geworden ist. Am meisten haben mich unsere Bischöfe enttäuscht.

warten wir ab, wer recht behält. die heiße situation hat aber den vorteil, dass der papst merkt, dass seine liberale bischofsernennungspolitik gestrafft werden muss.

[maliems]

Richard Williamson hat weder in jenem Interview noch nach meiner
Kenntnis irgend sonst antisemitische Positionen vertreten. Es entbehrt
nicht nur der Grundlage, sondern ist üble Verleumdung, ihn als Anti-
semiten zu beschimpfen.

Zitat Williamson:

Wenn Antisemitismus schlecht ist, ist er gegen die Wahrheit. Wenn etwas aber wahr ist, ist es nicht schlecht.

Ist es wirklich 'üble Verleumdung', ihm eine gewisse Affinität zum Antisemitismus zu unterstellen? Ich denken, man kann Williamson verteidigen, aber das sollte irgendwo auch in der Realität bleiben. Durch solchen Äußerungen sind die Anschuldigungen gegen ihn zumindest nicht ohne Grundlage.

viele Grüße

nö, denn wenn-aussagen sind sind immer konditional

[maliems]

Als persönliche Meinung mag das durchgehen, als geweihter Träger eines Amt ist er aber auch Repräsentant für den HERRN und da ist es eben nicht 'untadelig', sorglos allen möglichen Unsinn zu behaupten.

das problem ist nicht der inhalt des interviews, sondern dass es in d moralisch für verwerflich gehalten wird, darüber zu diskuieren. wer denkverbote ausspricht, hat doch wohl komplexe. das sage ich, obwohl ich die aussage williamsons bzgl. Zahlen für falsch halte.

[maliems]

Laut Kathnet wird Mgr Williamson nicht ohne weiters widerrufen
http://www.kath.net/detail.php?id=2255

... befürchte ich, gibt es bald de facto eine Spaltung in der RKK, und zwar zwischen den Piusbrüdern, die - gemäßigter - in die Kirche zurückkehren und für die es einen Weg geben wird, sie trotz oder auch wegen der Vorliebe der vorkonziliaren Liturgie innerhalb der Kirche "unterzubringen" und die Hartliner unter Williamson, die sich zu einer Sekte entwickeln werden.

nein. williamson ist zum widerruf ausdrücklich bereit, aber nicht hier und jetzt und bedingungslos. das wird deshalb nicht zur kentnis genommen, weil es ja irrsinnigerwesie ein denkverbot gibt. eigentlich schade, dass die liberale demokratie ihm nicht das recht zugesteht, über seine aussagen nachzudenken.

[maliems]

Vor wenigen Jahren hörte ich in der Orthodoxe Akademie Kreta einen Vortrag von Prof. Otto Hermann Pesch zur Lage und Befindlichkeit der RKK.

Prof. Pesch hielt ein Auseinanderbrechen der RKK für sehr wahrscheinlich.
Perspektive:

Ein kleiner Teil, 15 – 18 % ist traditionell und bleibt katholisch
Ein größerer Teil fusioniert mit den Protestanten.
Der Rest, löst sich auf, verschwindet, „versickert“.

lustig, dass das der pesch sagt (wirklich otto herrmann???)

[maliems]

Wie gesagt, es steht und fällt alles damit, ob der Kurs des Hl. Vaters dauerhaft fortgeführt wird.

bei den kardinälen gibt es keine mehrheit für
einen linken papst.

[maliems]

Politisch-korrekte Helden mit Zivilcourage:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 73,.html

Das darf doch nicht [Punkt]
Kann man als Laie, der halbwegs bei Verstand ist, sich eigentlich irgendwie von seinen verwirrten Hirten lossagen?

aussitzen. wir haben es beim aussitzen schon zu einem papst bene gechafft. die nächste aussitz-runde gilt einem anständigen konferenz-vorsitzenden der dbk. kommt schon. wartezeit ist immer lästig.

[maliems]

Der von mir gerade noch auf der Vorseite thematisierte Generationswechsel auf den Bischofsstühlen ist überfälliger denn je. Es ist offensichtlich, dass die guten Kräfte, wie Kardinal Meisner, Erzbischof Marx, die Bischöfe Mixa, Müller und Hanke etc. durch die Mehrheitsverhältnisse in der DBK ihren Kurs nicht durchsetzen können.

macht nix, denn es wird imme klarer, dass die dbk mehr ist, als dieser komische vorsitzende. außerdem ist imme runübersehbarer, dass die jungen besser sind als die alten. und das ist doch

[maliems]

Politisch-korrekte Helden mit Zivilcourage:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 73,.html

Das darf doch nicht [Punkt]
Kann man als Laie, der halbwegs bei Verstand ist, sich eigentlich irgendwie von seinen verwirrten Hirten lossagen?

Kann man als in Deutschland lebender Mensch aus der deutschen katholischen Kirche austreten und in die römische katholische Kirche eintreten? (Ein romtreues Auslandsbistum für Deutsche, das dem Vatikan direkt unterstellt ist oder sowas ähnliches wäre doch eine Möglichkeit...)

ja, das kannste, indem du aus der deutschen Bundekirche austrittst und deinem seelsorger sagst, dass du weiterhin zur rkk gehörst.

[maliems]

sein Buch über Jesus habe ich auch als unterkühlt aber sehr interessant, empfunden

welche temperatur würdes du denn unseren berufsexegeten in bezug auf das Jesusthema zuordnen?

[maliems]

ansonsten finde ich Luther sehr spannend, denn durch ihn wurde die Kirche zu vielen Reformen.veranlasst.

er ist ein irrlehrer, der die kriche gespalten hat. ein wahrer DEFORMATOR

[Albert]

ansonsten finde ich Luther sehr spannend, denn durch ihn wurde die Kirche zu vielen Reformen.veranlasst.

er ist ein irrlehrer, der die kriche gespalten hat. ein wahrer DEFORMATOR

maliems, das wenn reichen würde!

Aber..., Gleich zu Gleich gesellt sich gern.

Sonntägliche Grüße,
Albert

[Ewald Mrnka]

Vor wenigen Jahren hörte ich in der Orthodoxe Akademie Kreta einen Vortrag von Prof. Otto Hermann Pesch zur Lage und Befindlichkeit der RKK.

Prof. Pesch hielt ein Auseinanderbrechen der RKK für sehr wahrscheinlich.
Perspektive:

Ein kleiner Teil, 15 – 18 % ist traditionell und bleibt katholisch
Ein größerer Teil fusioniert mit den Protestanten.
Der Rest, löst sich auf, verschwindet, „versickert“.

lustig, dass das der pesch sagt (wirklich otto herrmann???)

Ja, ischwör , er war es, der gebildete, übergebildete Theologe Otto Hermann Pesch; ich hatte die Gelegenheit ihn gründlich kennenzulernen. Er geht sehr sicher & souverän mit Texten um - so wie der Herr Kardinal Lehmann - dabei verliert das Credo schon mal viel an Substanz ; aber das ist ein anderes Thema .

[conscientia]

Verzeiht, daß ich mich hier kurzfristig quer reinfüge: (bin auch gleich wieder weg)

@conscientia @cp

cantus planus hat es bereits angedeutet: "Alles andere wird sich im Hl. Geist ergeben". Aber das ist noch nicht griffig genug. Deshalb wage ich einen Tick deutlicher zu werden:

Was grundsätzlich fehlt ist die "dritte Person". Wir beten zwar immer wieder - z.B. in den Fürbitten - um dieselbe, aber wenn es ernst, weil konkret wird, dann bleibt sie aussen vor.

Betrachtet beispielsweise einmal unvoreingenommen das, was ihr beide oben geschrieben hast: Das sind - mit Verlaub - nichts als normale Überlegungen: Analysen & Management as usual. - uns allen geht es prinzipiell genauso, wenn's ernst wird, jedoch sollte es eigentlich ganz anders sein:
APG 15,18 verdeutlicht die für die heutige Zeit wichtigste Formel der Entscheidungsfindung:
Die personale und ausdrückliche Miteinbeziehung der "Dritten Person" vor jeglicher Entscheidung, ... und dies auch und gerade dann, wenn die Stimme der Dritten Person uns gegen den Strich bürstet...

freundliche Grüße

Julius Echter:
Es sollte sachlich geredet werden und nicht polarisiert werden in der Kirche, die Mneschen möchten überzeugt werden und nicht mit Holzhammerargumenten niedergestreckt werden.
Zitat:
da haben wir eine schwierige pastorale Situation, und die wird durch die Spiele in Rom noch schwieriger (Zitat-Ende)


Dies Haltung kann ich verstehn und nachvollziehen; vor allem ist es in der Diaspora der Fall, da muss oft viel Kraft aufgebracht werden um halbwegs den Menschen den Glauben nahezubringen. Ende Zitat julius echter.


Nicht nur in der Diaspora, überall wo Personen als christlich-kirchennah bekannt sind

Wichtig scheint mir zu bemerken: Gottes Geist erschließt sich uns durch Auditionen und Visionen, das geschieht aber in Gremiensitzungen selten. Es wäre oft schon viel, wenn ein Gremium vor einer Sitzung in Hymnus und Gebet um den Beistand des Hl.Geistes beten würde (vor wichtigen Sitzungen (Wahlen, Grundsatzentscheiden) ein Amt um den Hl. Geist feiern).
Das In-, Gegen- und Miteinander von Papst-Patriarch, Metropoliten, Bischöfen, Domkapiteln, Landdechanten, das die Kirche des Ancien régime kennzeichnete, war gar keine so schlechte zeitgemäße Verwirklichung eines dynamischen Auf-den-Geist-Gottes-Hörens (um Gottes für hier und jetzt gültige Wahrheit zu erkennen). (Dass es nicht prinzipiell schlecht ist, wenn Weltlaien, die nicht bei der Kirche angestellt sind, eine sachlich angemessen arbeitende Interessenvertretung haben (vielleicht das "Laienhaus" einer Diözesansynode), dürfte kaum strittig sein; entscheidend ist, welche Personen in einer solchen Vertretung sitzen.)
Wichtig ist, dass in den Gremien sachentsprechend gearbeitet wird. Da gehört all das hinein, was cp, Paul Heliosch und ad_hoc geschrieben haben.
Dass der Herr etwas wirkt, was erkannt ist seit Ewigkeit (Apg 15, 17-18), ist ein guter Leitsatz. Mein Zweifel an mir selbst (und meinen Glaubensbrüdern und –schwestern in den Gremien): Wie erkenne ich im Wirrwarr meiner Gedanken, was der Herr wirkt? Ich habe Kirchengeschichte studiert, zu oft wurde nur Zeitgeistiges, manchmal auch Rückwärtsgewandtes als Gottes ewige Wahrheit ausgegeben. (Manche halten auch nur die römische Kirche auf dem Stand von 1950 oder 1910 oder wann auch immer für ewig) Es bedarf immer der Unterscheidung der Geister – und man darf einen Antrag nie beim ersten Mal positiv entscheiden. Es könnte immer sein, dass sich der Hl.Geist zwischen zwei Besprechungsterminen einem Teilnehmer in besonderer Weise offenbart. Darum Vorsicht mit Apg 15,17-18!

Einen gesegneten Sonntag
c.

[Raimund J.]

Um 11.00 Uhr im WDR Fernsehen:

http://www.wdr.de/tv/west-art/sendung/index_so.phtml

Live 11.00 - 12.25 Uhr

"Im Namen des Herren
Wohin führt Papst Benedikt XVI. die Kirche?"

Gäste: Peter Finkelgruen, Hermann Häring, Manfred Lütz, Ludwig Ring-Eifel, Schwester Teresa Zukic

[Aletheia]

Naja, so ein bißchen drückst du dich um eine Diskussion, aber das macht nichts. Mir ging es nur darum, dass niemand "Kirche" postulieren kann.
Sie ist die Gemeinschaft derjenigen, die dem Herrn gehören - das bestimmt nur er.

Ich drücke mich nicht um die Diskussion. Ich habe nur etwas dagegen, dass man herumargumentiert und die "Gegenseite" zieht sich dann kommentarlos aus der Diskussion, wie mir hier im Thread schon mehrfach passierte.

Natürlich besteht Kirche aus allen, die gültig getauft sind und an Christus glauben. Dennoch halte ich deine Argumentation für nicht katholisch, da du offenbar von basisdemokratischen Vorstellungen ausgehst. Muss deiner Meinung nach Kirche eine Leitung haben, oder wird sie durch die Mehrheitsmeinung des ganzen Gottesvolkes gebildet? Wie ist demnach der messianische Leitungsauftrag an die Apostel zu verstehen. Wieso gibt Christus den Aposteln die Macht, auf Erden zu binden oder zu lösen? Wieso sollen die Nachfolger der Apostel also nicht entscheiden, was für oder gegen den Glauben ist?

Kirche ist "wenn zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind" - brauchen die eine Leitung? Ja - wenn sie sich nicht einig sind. Dann muss entschieden werden und auch das so Entschiedene durchgesetzt werden. Und da beginnt das Problem.
Leitung ist also immer dann notwendig, wenn es um Fragen der Orientierung geht und keine Einigung über diese erzielt werden kann.
In der Apostelgeschichte haben wir die ersten Beispiele, wie das gemacht wurde. Die ersten Christen waren Juden - dann kamen bekehrte Heiden dazu - und da gab es die ersten ernsten Orientierungsprobleme, nämlich was machen wir mit denen? Sollen sie beschnitten werden, also zu Juden werden?
Zuvor wird aber noch berichtet, dass Petrus durch eine Parallel-Vision mit einem Heiden praktisch durch den Hl. Geist zur Bekehrung eines Heiden veranlasst worden ist. Denn diese Frage - Bekehrung der Heiden - war ja auch schon eine Orientierungsfrage.
Mit den unterschiedlichen kulturellen Traditionen - hier Juden, dort Heiden (wobei das ja Griechen oder Römer waren und die Juden alles nicht-jüdische als Heiden bezeichneten) vergrößern sich die Möglichkeiten zum Streit.
Über das Gemeindeleben berichtete dann ja Paulus in seinen Briefen und wenn wir dann weiter in der Geschichte der frühen Christen gehen, dann wird durch die Zerstörung des Tempels eine Zäsur eingeleitet - vorher war man noch einigermaßen in das Judentum integriert, durch die Mehrheit der Judenchristen und das Zentrum selbst. Dann aber wurde man aus dem Judentum ausgegrenzt, weil man ja nicht auf der Seite des Judentums mehr stand und es begann die wechselseitige Bekämpfung bis hin zur Verfolgung.
Diese Zeit der Verfolgung mit Phasen der Vernichtung ist eine tief traumatische Zeit und hat dazu geführt, dass die Leitung sich mit der herrschenden Weltmacht verband, zum Schutz zwar einerseits, aber auch zur Durchsetzung ihrer Bedürfnisse. und hier war die Kirche mit der Welt aufs engste verknüpft und war ebenso wenig zimperlich in der Anwendung ihrer Mittel.
In dieser neuen Phase der Entwicklung entstand aber auch das Mönchtum , d.h. neue Formen von Gemeinschaften, die mit der Regel des Hl. Benedikt eine durchaus allgemein für Christen anwendbare Lebensform entwickelten.

Bischöfe wurden in der frühen Kirche gewählt, dann aufgrund von Erfahrungen der Manipulation, durch den Klerus, das Volk und den Regierenden gemeinsam bestimmt.
Inzwischen ist es eben so, dass Bischöfe praktisch von Rom bestimmt werden und in ihre Diözesen "gepflanzt" werden. Diese Inkulturation führt zu Problemen - denn schon aus "gärtnerischer" Sicht müssen Pflanzen, Boden, Licht und sonstiges Umstände stimmig sein, andernfalls geht da einiges kaputt. Der Bischöf hat ja einen Haufen Mitarbeiter, die er nicht alle austauschen kann und da gibt es viele Möglichkeiten, um jemanden zu mobben. Das vergiftet also das Klima in einer Diözese. Offenbar nimmt Rom das in Kauf.
Es führt aber auch positiv dazu, dass sich die Gläubigen unabhängig machen von ihren Hirten. Schafe sind ja von Natur aus Herdentiere und mit einem guten Leithammel kommen die ganz gut durch die Zeit. Sie machen sich daher dann auf die Suche nach ihrem wahren Hirten - was für den Glauben nur von Vorteil ist.

Das Christentum ist keine Herrschaftsform, sondern eine Lebensform. Christus IST der Herr, und derjenige, der sich dessen bewußt ist, hat Anteil an seiner Herrlichkeit.
In dem Augenblick aber, in dem er dies glaubt umsetzen zu müssen, in eine weltliche Form der Herrschaft, ist dieser Anteil vernichtet.
Die aufgebauten Herrschaftsstrukturen in Kirche und Welt verschleiern diesen Tatbestand und diese Ohnmacht. Natürlich kann ein Papst Bischöfe ernennen, sowie ein Unternehmer, Abteilungsleiter bestimmt. Aber er kann dann auch nur beten, dass seine Entscheidungen zu blühenden Landschaften werden und der Laden floriert. Dabei kann die Person nicht durch Mittel - Bildung und Geld - ersetzt werden, im Gegenteil, die falsche Person kann mit den Mitteln meistens auch nichts Richtiges anfangen.

Wieso soll ein vom Heiligen Geist geführtes, in der apostolischen Nachfolge stehendes Lehramt für mich als Gläubigen nicht demütig angenommen werden können?

Die Verlautbarungen des Lehramtes können nur von den Gläubigen angenommen werden, weil der Hl. Geist auch mit ihnen ist. Der Hl. Geist ist nicht an den Dienstweg gebunden, er wirkt aus allen Richtungen, in allen Menschen, zu allen Zeiten.
Die Seele ist von Natur aus Christin - Tertullian.
http://www.decemsys.de/benedikt/audienz ... ullian.htm
Das ist durchaus richtig, was Tertullian da sagte, aber sie ist auch verführbar, wenn sie nicht eindeutig sich für dieses Christsein entscheidet. Und sie kann sich für Christus nur entscheiden, wenn sie sich geliebt weiss. Die Liebe Gottes zeigt sich aber nicht vor den Menschen, wie die Prädestinationslehre des Calvinismus es gerne hätte, sie zeigt sich nur als "Mysterium fidei". Daher gibt es kein menschliches Kriterium, sondern nur der Glaube, der ja eine Gnade ist.
Die Seele muss also über sich hinaus gehen, über ihre Natur hinaus - sie muss die Schwerkraft überwinden. Und da ist das tägliche Gebet und die tägliche Arbeit das einzig vernünftige Mittel. Wenn sich jeder Christ auf dieses - seine ganz banalen Alltagsaufgabe - konzentriert, dann ist für die Kirche mehr gewonnen, als das was Rom da anstrebt.