Kreuzgang

Welches Antiphonale mit "neuen" Rubriken? Darum geht es ja grade! Wohl nicht das Antiphonale zum Stundengebet von 1996? Da dürfte dann doch wohl die Antiphonen und Psalmen wie im neuen Stundenbuch sein und nicht mehr der Ein-Wochen-Psalter...

Da habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt. "Mit neuen Rubriken" sollte bedeuten "unter Berücksichtigung der Rubriken des Breviers nach dem Motu proprio Rubricarum instructum (1960)", wie es dein Beitrag suggerierte. Die Rubriken des Breviers sagen einem ja, was und wie zu beten ist. Die Gesänge des Antiphonale (z.B. das Antiphonale Romanum von 1912) sagen einem, mit welchen Tönen man diese Texte zu singen hat.

Im 1912 Antiphonale fehlen einem dann ja nur die Gesänge für Christkönig, Herz Jesu, das neue Offizium für Mariä Himmelfahrt und das neue Commune unius aut plurimorum Summorum Pontificum; letzteres ist WIMRE allerdings nur eine eigene Oration zum Commune Confessoris Pontificis bzw. Commune unius Martyris resp. plurimorum Martyrum.

Ein Buch, das die erforderlichen Gesänge alle mit den jeweiligen Festgraden und Rubriken darbietet, fällt mir gerade nicht ein; auch das Liber usualis ist ja lediglich ein älterer Nachdruck mit einem Vorwort, daß die Änderungen von 1960 und 1962 auflistet.

Es ist ja oft auch so, daß man ein älteres Missale oder Brevier verwendet und die Rubriken gemäß den Angaben im Direktorium abwandelt. Darum steht im Una-Voce-Kalendarium ja auch so viel drin. Genauso würde man das dann auch beim Antiphonale machen.

Wie es früher wenn man für eine Messe keine Ministranten zur Verfügung hatte? Also bei den Responsorien wie z B bei dem Studengebet? Hat da der Priester den Text von Priester und Ministranten gebetet?

Beim Breviergebet: ja.
Eine Messe ohne Volk (= Ministranten) war mW nicht erlaubt.

Siard hat geschrieben:Beim Breviergebet: ja.
Eine Messe ohne Volk (= Ministranten) war mW nicht erlaubt.

Allerdings war das Volk nicht immer männlich oder zum Altardienst fähig, auch die Dialogmesse gibt es noch nicht so lange - dann gab und gibt der Priester sich selbst die antworten, die Messkännchengarnitur wird bereits vor der Messe auf den Altar gestellt.

Das habe ich auch schon erlebt, es aber für liturgischen Mißbrauch gehalten.

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Wie es früher wenn man für eine Messe keine Ministranten zur Verfügung hatte? Also bei den Responsorien wie z B bei dem Studengebet? Hat da der Priester den Text von Priester und Ministranten gebetet?

Es gab dazu mal einen Artikel bei NLM, ich weiß nicht ob das deine Frage beantwortet: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... OfMB9iXpuQ

[...] O'Connell explains (p. 366) that when celebrating Mass without a server (whether or not other members of the faithful are present), the priest says all of the responses himself, but (a) he says the Confiteor once only, omitting the words "vobis, fratres" and "vos, fratres" and saying at the end "Misereatur nostri"; and (b) in the reply to "Orate, fratres," he says "de manibus meis" instead of "de manibus tuis" (which makes perfectly good sense). Furthermore, in moving the Missal, the priest does not genuflect when passing the tabernacle but bows his head to the cross. It would be convenient before Mass to pour water into the finger bowl so that the priest can dip his fingers at the Lavabo. A footnote suggests that, if no one is present, "it does not seem appropriate to turn around and address Dominus vobiscum to nobody and absurd to give the blessing in this case." [...]

HeGe hat geschrieben:

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Wie es früher wenn man für eine Messe keine Ministranten zur Verfügung hatte? Also bei den Responsorien wie z B bei dem Studengebet? Hat da der Priester den Text von Priester und Ministranten gebetet?

Es gab dazu mal einen Artikel bei NLM, ich weiß nicht ob das deine Frage beantwortet: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... OfMB9iXpuQ

[...] O'Connell explains (p. 366) that when celebrating Mass without a server (whether or not other members of the faithful are present), the priest says all of the responses himself, but (a) he says the Confiteor once only, omitting the words "vobis, fratres" and "vos, fratres" and saying at the end "Misereatur nostri"; and (b) in the reply to "Orate, fratres," he says "de manibus meis" instead of "de manibus tuis" (which makes perfectly good sense). Furthermore, in moving the Missal, the priest does not genuflect when passing the tabernacle but bows his head to the cross. It would be convenient before Mass to pour water into the finger bowl so that the priest can dip his fingers at the Lavabo. A footnote suggests that, if no one is present, "it does not seem appropriate to turn around and address Dominus vobiscum to nobody and absurd to give the blessing in this case." [...]

Man sollte allerdings dazu sagen, daß man einen guten Grund brauchte, um ohne Ministrant zu zelebrieren.

Hartmann, Repertorium rituum (1898) hat geschrieben: Ohne Meßdiener zu celebrieren, ist nur erlaubt:
a) wenn einem Kranken die Wegzehrung gereicht werden müßte;
b) damit das Volk an den vorgeschriebenen Tagen eine hl. Messe hören kann;
c) damit der Priester selbst seiner Pflicht genüge;
d) wenn der Meßdiener, nachdem die hl. Messe begonnen hat, fortginge und in kurzer Zeit nicht zurückkehrte.

Manche interpretierten den CIC 1917, der eine deutliche Aufforderung zur täglichen Zelebration enthielt (ebenso der CIC 1984), so, daß ein Priester ohne Meßdiener zelebrieren darf, wenn er sonst an diesem Tag keine andere Möglichkeit zur Zelebration hätte.

Vatikanum II. Dekret "Leben und Dienst der Priester" Nr. 13:

"Im Mysterium des eucharistischen Opfers, dessen Darbringung die vornehmliche Aufgabe des Priesters ist, wird beständig das Werk unserer Erlösung vollzogen; darum wird seine tägliche Feier dringend empfohlen; sie ist auch dann wenn keine Gläubigen dabei sein können,, ein Akt Christi und der Kirche."

Paul VI., Enzyklika Mysterium Fidei:

"Denn jede Messe, auch wenn sie privat vom Priester zelebriert wird, ist dennoch nicht privat, sondern ein Akt Christi und der Kirche, diese Kirche nämlich pflegt im Opfer, das sie darbringt, sich selbst als ein umfassendes Opfer darzubringen, und sie wendet die einzige und unendliche Erlösungskraft des Kreuzesopfers der ganzen Welt zum Heil zu. Denn jede Messe, die zelebriert wird, wird nicht nur für einiger Heil, sondern für das Heil der ganzen Welt dargebracht...Darum enpfehlen wir den Priestern, die Unsere besondere Freude und Unsere Krone im Herrn sind, väterlich und angelegentlich, dass sie...täglich würdig und andächtig die Messe feiern."

+Lupus

Wenn in einer Messe mehrere Orationen zu beten sind, faltet Zelebrant die Hände zum Schluß einer jeden Oration, auch bei denen, die keine Konklusion haben?

Von wem stammt die Oration zu Scholastika und andere relativ ältere (vor 1910) Orationen, die Bezug nehmen auf das Leben des Heiligen (und sich von den altrömischen dadurch deutlich unterscheiden)?

Frage:
Wie kann man offiziell die Zugehörigkeit zu seiner durch den Wohnsitz bestimmten Pfarrgemeinde auf eine andere Pfarrgemeinde ändern lassen, unter besondere Berücksichtigung des Umstands, daß diese ggf. gewünschte neue Pfarrgemeinde in einem anderen Bistum liegen kann ?

Vir Probatus hat geschrieben:Frage:
Wie kann man offiziell die Zugehörigkeit zu seiner durch den Wohnsitz bestimmten Pfarrgemeinde auf eine andere Pfarrgemeinde ändern lassen, unter besondere Berücksichtigung des Umstands, daß diese ggf. gewünschte neue Pfarrgemeinde in einem anderen Bistum liegen kann ?

Geht das überhaupt?

iustus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Frage:
Wie kann man offiziell die Zugehörigkeit zu seiner durch den Wohnsitz bestimmten Pfarrgemeinde auf eine andere Pfarrgemeinde ändern lassen, unter besondere Berücksichtigung des Umstands, daß diese ggf. gewünschte neue Pfarrgemeinde in einem anderen Bistum liegen kann ?

Geht das überhaupt?

Deshalb frage ich ja.

Vir Probatus hat geschrieben:Frage:
Wie kann man offiziell die Zugehörigkeit zu seiner durch den Wohnsitz bestimmten Pfarrgemeinde auf eine andere Pfarrgemeinde ändern lassen, unter besondere Berücksichtigung des Umstands, daß diese ggf. gewünschte neue Pfarrgemeinde in einem anderen Bistum liegen kann ?

Was den Erwerb einen kanonischen Wohnsitzes angeht, gilt prinzipiell folgendes:

Can. 102 — § 1. Der Wohnsitz wird erworben durch jenen Aufenthalt im Gebiet einer Pfarrei oder wenigstens einer Diözese, der entweder mit der Absicht verbunden ist, dort ständig zu bleiben, sofern kein Abwanderungsgrund eintritt, oder sich über einen Zeitraum von fünf vollen Jahren erstreckt hat.

§ 2. Der Nebenwohnsitz wird erworben durch jenen Aufenthalt im Gebiet einer Pfarrei oder wenigstens einer Diözese, der entweder mit der Absicht verbunden ist, dort wenigstens drei Monate zu bleiben, sofern kein Abwanderungsgrund eintritt, oder der sich tatsächlich auf drei Monate erstreckt hat.

§ 3. Wohnsitz oder Nebenwohnsitz im Gebiet einer Pfarrei wird Pfarrwohnsitz genannt, im Gebiet einer Diözese, auch wenn er nicht in einer Pfarrei liegt, Diözesanwohnsitz.

Can. 106 — Wohnsitz und Nebenwohnsitz gehen verloren durch den Wegzug vom Ort mit der Absicht, nicht zurückzukehren, unbeschadet der Vorschrift des ⇒ can.105.

Can. 107— § 1. Sowohl durch Wohnsitz als auch durch Nebenwohnsitz erhält jeder seinen Pfarrer und Ordinarius.

Das bedeutet, daß man sich nicht formell "ummelden" kann, was den kanonischen Wohnsitz betrifft (der keineswegs identisch sein muß mit einem bürgerlichen Wohnsitz!). Man erwirbt ihn, indem man sich an einem Ort aufhält mit der Absicht zu bleiben, und man verliert ihn, wenn man diesen Ort wieder verläßt ohne die Absicht zurückzukehren. Es liegt also viel an der "Absicht", ob man in einer Pfarrei tatsächlich einen Wohnsitz begründet oder verliert.

Die Limburger Synodalordnung sieht immerhin vor, dass man den Pfarrgemeinderat in einer anderen Gemeinde wählen kann, wenn man am dortigen Gemeindeleben man aktiv teilnimmt (§ 1 Abs. 1 Buchst. b).

Wahlberechtigt sind auch Katholiken, die ihren Hauptwohnsitz nicht in der Kirchengemeinde, jedoch im Bistum Limburg haben, sofern sie am Leben der Pfarrgemeinde aktiv teilnehmen, nicht für einen anderen Pfarrgemeinderat kandidieren und die übrigen Voraussetzungen für die Wahlberechtigung erfüllen. Sie haben spätestens vier Wochen vor dem Wahltag durch eine Bescheinigung des Pfarramts ihrer Wohnortgemeinde nach zuweisen, dass sie aus dem dortigen Wählerverzeichnis ausgetragen werden.

http://www.katholisch-schwalbach.de/upl ... 178-kb.pdf

iustus hat geschrieben:Die Limburger Synodalordnung sieht immerhin vor, dass man den Pfarrgemeinderat in einer anderen Gemeinde wählen kann, wenn man am dortigen Gemeindeleben man aktiv teilnimmt (§ 1 Abs. 1 Buchst. b).

Wahlberechtigt sind auch Katholiken, die ihren Hauptwohnsitz nicht in der Kirchengemeinde, jedoch im Bistum Limburg haben, sofern sie am Leben der Pfarrgemeinde aktiv teilnehmen, nicht für einen anderen Pfarrgemeinderat kandidieren und die übrigen Voraussetzungen für die Wahlberechtigung erfüllen. Sie haben spätestens vier Wochen vor dem Wahltag durch eine Bescheinigung des Pfarramts ihrer Wohnortgemeinde nach zuweisen, dass sie aus dem dortigen Wählerverzeichnis ausgetragen werden.

http://www.katholisch-schwalbach.de/upl ... 178-kb.pdf

Das ist allgemein so in Deutschland, soweit ich weiß.

Sehr gut. Immerhin.

Mir ist bewusst, dass man seit dem Motu Proprio keine eigene Erlaubnis mehr benötigt um in einer Pfarre am Sonntag im klassischen Ritus zu zelebrieren, doch nach wie vor muss es eine Messe im Novus Ordo geben. Meine Frage: Ist es zum Beispiel erlaubt, das ganz gewöhnliche Sonntag-Vormittag-Hochamt im klassischen Ritus zu zelebrieren und dafür z. B. Sonntag Abend eine simple Novus Ordo Messe macht?

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Mir ist bewusst, dass man seit dem Motu Proprio keine eigene Erlaubnis mehr benötigt um in einer Pfarre am Sonntag im klassischen Ritus zu zelebrieren, doch nach wie vor muss es eine Messe im Novus Ordo geben. Meine Frage: Ist es zum Beispiel erlaubt, das ganz gewöhnliche Sonntag-Vormittag-Hochamt im klassischen Ritus zu zelebrieren und dafür z. B. Sonntag Abend eine simple Novus Ordo Messe macht?

Ich kenne keine Vorschrift, die dem entgegensteht.

iustus hat geschrieben:Ich kenne keine Vorschrift, die dem entgegensteht.

Ich eben auch nicht.

Dann frag ich jetzt mal etwas anders: wenn laut dem Motu Proprio ja beide Riten gleichberechtigt sind, aber sogut wie in keiner Pfarre eine zusätzliche außerordentliche Messe gefeiert wird müsste es ja auch gehen den Novus Ordo komplett wegzulassen. Oder steht da rein rechtlich was dagegen?

Bzw. darf man große Pfarrfeste wie die Erstkommunion usw. im alten Ritus feiern? (also ausschließlich)

klar darfst Du das!

Ok, dann machen wir das im nächsten Jahr in einer Deiner Pfarreien.

bestimmt nicht.

Achwas?!

Umu hat geschrieben:bestimmt nicht

Wieso nicht?

Ich erinnere an Deinen Beitrag:

Umu am 14.1.214 hat geschrieben:Not und Barmherzigkeit sind dir wohl völlig fremd .....

viewtopic.php?p=7548#p7548

Dir wohl auch...

iustus hat geschrieben:

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Mir ist bewusst, dass man seit dem Motu Proprio keine eigene Erlaubnis mehr benötigt um in einer Pfarre am Sonntag im klassischen Ritus zu zelebrieren, doch nach wie vor muss es eine Messe im Novus Ordo geben. Meine Frage: Ist es zum Beispiel erlaubt, das ganz gewöhnliche Sonntag-Vormittag-Hochamt im klassischen Ritus zu zelebrieren und dafür z. B. Sonntag Abend eine simple Novus Ordo Messe macht?

Ich kenne keine Vorschrift, die dem entgegensteht.

Gab es da nicht was, daß wegen dieser Zelebration keine regelmäßige hl. Messe in der ordentlichen Form ausfallen darf?
Dachte, das so irgendwo gehört zu haben, hab' es aber im Text auf die Schnelle nicht gefunden.

Hubertus hat geschrieben:Gab es da nicht was, daß wegen dieser Zelebration keine regelmäßige hl. Messe in der ordentlichen Form ausfallen darf?

Ja natürlich, aber es ist ja oft so üblich, dass man das gewöhnliche Sonntag-Vormittag-Amt im Novus Ordo feiert und dann am Abend eine schlichte Messe im alten Ritus, doch meine Frage ist, ob man das auch genau umgekehrt machen kann. Spricht da was dagegen?

Kardinal Innitzer hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Gab es da nicht was, daß wegen dieser Zelebration keine regelmäßige hl. Messe in der ordentlichen Form ausfallen darf?

Ja natürlich, aber es ist ja oft so üblich, dass man das gewöhnliche Sonntag-Vormittag-Amt im Novus Ordo feiert und dann am Abend eine schlichte Messe im alten Ritus, doch meine Frage ist, ob man das auch genau umgekehrt machen kann. Spricht da was dagegen?

Ja, wie gesagt, wenn es denn drinsteht, würde das bedeuten, daß ein sonst ggf. um diese Zeit regelmäßig stattfindendes Hochamt in der ordentlichen Form nicht ausfallen darf. Anders ist es z.B., wenn in dieser Kirche z.B. reihum mal am Sonntag Vormittag, dann am Samstag am Vorabend und dann mal wieder Sonntag Nachmittag (oder so) Hl. Messe ist - also nicht regelmäßig z.B., oder immer abwechselnd.
Daß die Hl. Messe in der aoF die feierlichere ist, dagegen spricht nun nichts.

Ich wäre halt vorsichtig und würde mich genau an die Rahmenbedingungen halten. Es muß sichergestellt sein, daß einem die Gegenseite nicht Mißbrauch der Vorschriften vorwerfen kann und das ganze dann torpediert, wo immer es möglich ist.

Nachtrag: Wahrscheinlich spricht auch nichts dagegen, die Gottesdienstordnung dauerhaft entsprechend zu ändern.