Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:15
Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:09
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 19:56
Was bei uns in den Kar- und Ostertagen Jahr für Jahr für eine gewisse Heiterkeit sorgt, sind drei schöne, etwas alt anmutende Begriffe aus dem Schott von 1962, die man (in der deutschen Übersetzung) eben nur einmal im Jahr zu Gehör bekommt, da sie ansonsten nicht mehr gebräuchlich bzw. aus der Alltagssprache weitgehend verschwunden sind:

- der Leibrock (tunica) aus der Johannespassion am Karfreitag

- die Spezereien (aromata) aus dem Markusevangelium am Ostersonntag

- der Flecken (castellum) aus der Emmmausgeschichte am Ostermontag

:)
Wird denn eine deutsche Übersetzung “zu Gehör” gebracht?
:hmm:
Ja, am Karfreitag Vortrag der Passion leider nur auf deutsch (FSSPX),
am Ostersonntag und Ostermontag zuerst lateinischer Vortrag bzw. Gesang, dann deutsche Übersetzung.
Grauenhaft.
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Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:09
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 19:56
Was bei uns in den Kar- und Ostertagen Jahr für Jahr für eine gewisse Heiterkeit sorgt, sind drei schöne, etwas alt anmutende Begriffe aus dem Schott von 1962, die man (in der deutschen Übersetzung) eben nur einmal im Jahr zu Gehör bekommt, da sie ansonsten nicht mehr gebräuchlich bzw. aus der Alltagssprache weitgehend verschwunden sind:

- der Leibrock (tunica) aus der Johannespassion am Karfreitag

- die Spezereien (aromata) aus dem Markusevangelium am Ostersonntag

- der Flecken (castellum) aus der Emmmausgeschichte am Ostermontag

:)
Wird denn eine deutsche Übersetzung “zu Gehör” gebracht?
:hmm:
Ich bin es gewohnt, daß die Lesungen vor der Predigt noch einmal in der Landessprache vorgetragen werden; ich kann mich nach kurzem Nachdenken nur an eine Messe erinnern (ein Requiem ohne Predigt im allerengsten Kreis), bei der ich anwesend war und das unterblieb, ganz gleich ob der Zelebrant Diözesanpriester, Mitglied der Pius- oder Petrusbruderschaft, Salesianer, Opus Dei oder Prämonstratenser war. (Bei gestreamten Messen habe ich das auch anders erlebt, insbesondere wenn ein Heft mit landessprachlicher Übersetzung des Propriums ausliegt, aber da war ich ja nicht wirklich anwesend.)
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:15
Ja, am Karfreitag Vortrag der Passion leider nur auf deutsch.
m.W. ist ein Vortrag des Evangeliums nur auf deutsch auch nach den Vorgaben der jansenisierenden Light-Version des Roncalli’schen Missale von 1962 vollständig unzulässig.
Soweit ist auch die FSSPX also mittlerweile angelangt.
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Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 19:56

- der Leibrock (tunica) aus der Johannespassion am Karfreitag

- die Spezereien (aromata) aus dem Markusevangelium am Ostersonntag

- der Flecken (castellum) aus der Emmmausgeschichte am Ostermontag

:)
Mir sind “Flecken” (für einen kleinen Ort, ein Kaff) und “Spezereien” noch durchaus geläufig.
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Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:18
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:15
Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:09


Wird denn eine deutsche Übersetzung “zu Gehör” gebracht?
:hmm:
Ja, am Karfreitag Vortrag der Passion leider nur auf deutsch (FSSPX),
am Ostersonntag und Ostermontag zuerst lateinischer Vortrag bzw. Gesang, dann deutsche Übersetzung.
Grauenhaft.
Daß die Passion direkt in der Landessprache vorgetragen wird, habe ich leider praktisch immer so erlebt; dafür blieb das Evangelium vom Einzug in Jerusalem dann teilweise unübersetzt, was dann auch wieder inkonsequent ist, zumal wenn man bedenkt, daß die Propriumsgesänge praktisch nie übersetzt werden – außer sie werden in der Predigt erwähnt, was recht selten ist –, obgleich dort teilweise mehr Text vorgetragen wird als in so mancher Lesung (die Extremfälle sind bekanntlich der erste Fastensonntag und Palmsonntag, wenn ein praktisch vollständiger Psalm als Traktus gesungen wird; das ist soviel zu singen, daß ich sie fast immer psalmodiert habe – außer letztes Jahr, als ich mich mit einer fähigen Kirchenmusikerin abwechseln konnte und wir am ersten Fastensonntag den Traktus vollständig nach den gregorianischen Melodien gesungen haben, bevor dann die öffentlichen Gottesdienste ein paar Wochen später aufhörten). Aber man kann auch nicht einfach voraussetzen, daß die Leute den Text in einem volkssprachlichen Handmissale mitverfolgen, was gerade am Anfang nicht so einfach ist (von den Schwierigkeiten den Gesang mancher Priester zu verstehen, selbst wenn man Latein fließend versteht, ganz zu schweigen); ich werde bestimmt nicht bestreiten, daß die Messe keine Bibelstunde ist, aber die Lesungen haben neben dem latreutischen doch auch einen kerygmatischen Aspekt. Eine zusätzliche Übersetzung vor der Predigt ist nicht erforderlich, aber sie schadet auch nicht, sondern ist nach meiner Erfahrung sogar nützlich.
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Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:33
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:15
Ja, am Karfreitag Vortrag der Passion leider nur auf deutsch.
m.W. ist ein Vortrag des Evangeliums nur auf deutsch auch nach den Vorgaben der jansenisierenden Light-Version des Roncalli’schen Missale von 1962 vollständig unzulässig.
Soweit ist auch die FSSPX also mittlerweile angelangt.
Gemäß den Büchern von 1962 ist es grundsätzlich unzulässig, den lateinische Vortrag wegzulassen; in „Summorum Pontificum“, Artikel 6, ist allerdings die Möglichkeit vorgesehen in Messen mit dem Volk die Lesungen direkt in der Landessprache vorzutragen. In den Ausführungsbestimmungen „Universae Ecclesiae“, Artikel 26, wird das explizit auf gelesene Messen eingeschränkt. Ich persönlich halte das für eine unglückliche Regelung, aber ich kann Priester verstehen, die insbesondere die teilweise recht langen Lesungen der Werktage der Fastenzeit in einer stillen Messe direkt auf deutsch vortragen; wenn ohnehin praktisch alle Gläubigen ein volkssprachliches Handmissale benutzen oder Heftchen mit Übersetzung ausliegen (das aus praktischen Gründen eher sonn- und feiertags), kann man allerdings auch berechtigte Anfragen stellen, ob das sinnvoll ist.
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Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:53
[...]
Aber man kann auch nicht einfach voraussetzen, daß die Leute den Text in einem volkssprachlichen Handmissale mitverfolgen, was gerade am Anfang nicht so einfach ist (von den Schwierigkeiten den Gesang mancher Priester zu verstehen, selbst wenn man Latein fließend versteht, ganz zu schweigen); ich werde bestimmt nicht bestreiten, daß die Messe keine Bibelstunde ist, aber die Lesungen haben neben dem latreutischen doch auch einen kerygmatischen Aspekt. Eine zusätzliche Übersetzung vor der Predigt ist nicht erforderlich, aber sie schadet auch nicht, sondern ist nach meiner Erfahrung sogar nützlich.
Hier gilt es, genau zu unterscheiden.
Der liturgische Vortrag (Gesang) der Epistel und des Evangeliums (letzteres gen Norden, als Symbol der Heidenmission, von Rom aus gesehen, die Heiden waren wir) ist zunächst ein rein liturgischer Akt. Er diente und dient in erster Linie nicht der Lehrung der Gläubigen.
Es käme keinem Zelebranten in den Sinn, den Vortrag des Evangeliums oder der Epistel auszulassen, wenn einmal keine Gläubigen in der Kirche anwesend sein sollten. Umgekehrt würde aber kein Priester die Kanzel besteigen, um zu predigen, auch dann nicht, wenn er eine Predigt vorbereitet hätte, wenn sich niemand in der Kirche eingefunden hat.

Damit ist die Sache klar.
Die eigentliche kerygmatische Aufgabe erfüllt (an Sonn-und Feiertagen) die Predigt (Homilie), die bestenfalls einen Kommentar aller Meßtexte, zumindest aber des Tagesevangeliums beinhalten sollte, und nach meiner Erfahrung mit landessprachlichen Paraphrasen oder Übersetzungen (absatzweise) der Schrifttexte gespickt wird, ohne daß jedoch die Texte als solche (paraliturgisch) vorgetragen würden.

Fides ex auditu.
Der Glaube kommt aus dem Hören der Predigt, nicht aus dem Lesen, auch nicht von Bibeltexten. Vor dem 18. Jh. gab es keine Volksmeßbücher und haben die Gläubigen nur der Predigt gelauscht. Sie waren darum keine schlechteren Christen, und es wäre verwegen und skandalös (im Sinne der theologischen Note), ihnen zu unterstellen, sie hätten, nur weil sie nicht materiell alle Texte der Messe in einem Buch mitbeteten und auch Wort für Wort verstanden, weniger gut begriffen, worum es in der Messe letzlich ginge.
Das Bestreben der (anti-)liturgischen Bewegung der 30er und ff., namentlich in deutschen Landen, die Gläubigen zu einer Buchreligion umzuerziehen, ist abwegig, und damit sollte nach bald hundert Jahren ein für allemal aufgeräumt werden.
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Beitrag von nardini »

Entschuldigt, wenn die Frage schon gestellt wurde, ich konnte auf die Schnelle nichts dazu finden.
Im Pontifikalamt und im Hochamt mit Leviten steht zur Wandlung der Subdiakon an den Altarstufen und hält mit dem Velum die Patene vor sein Gesicht. Welchen Sinn hat das? Würde mich freuen, wenn dazu jemand etwas Erhellendes weiß.

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Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:36
Mir sind “Flecken” (für einen kleinen Ort, ein Kaff) und “Spezereien” noch durchaus geläufig.
Geläufig sind sie mir persönlich auch noch, in der Alltagssprache werden sie jedoch (weitgehend) nicht mehr verwendet. Um so mehr freut es mich eben, wenigstens einmal im Jahr im liturgischen Rahmen an diese schönen Begriffe erinnert zu werden.

Das Volksmissale von Pater Martin Ramm FSSP gibt „castellum“ übrigens schlicht mit „Dorf“ wieder.
Nun ja.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 07:48
Das Volksmissale von Pater Martin Ramm FSSP gibt „castellum“ übrigens schlicht mit „Dorf“ wieder.
Nun ja.
Das ist nicht so falsch.
Im Original beim Evangelisten Lukas steht κώμη. Das ist ein Dorf.

"Castellum" ließe auf eine befestigte Lage schließen. Ob dem so war, wußte der Hl. Hieronymus wohl besser, als wir.
Die genaue Lage des Ortes ist heute umstritten.

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Beitrag von Lycobates »

nardini hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 23:58
Entschuldigt, wenn die Frage schon gestellt wurde, ich konnte auf die Schnelle nichts dazu finden.
Im Pontifikalamt und im Hochamt mit Leviten steht zur Wandlung der Subdiakon an den Altarstufen und hält mit dem Velum die Patene vor sein Gesicht. Welchen Sinn hat das? Würde mich freuen, wenn dazu jemand etwas Erhellendes weiß.
Generell: Die Verhüllung der Patene (wie überhaupt der heiligen Gefäße) mit einem Velum ist ein Zeichen der Ehrfurcht für dieselben. Ähnliches geschieht mit dem Kelch.
Dazu etwa J. Braun, Die liturgischen Paramente, 1924², 230 f.
Auch in der nicht-levitierten Messe wird die Patene verhüllt, indem sie vom Zelebranten unter das Korporale geschoben wird.

(Allegorisch hat man im Mittelalter - der Brauch ist natürlich viel älter, als die Erklärung - [Papst Innozenz III. und später, vgl. PL 217:834: Et ideo post susceptam oblatam sacerdos abscondit sub corporali patenam, vel ab altari remotam subdiaconus retro continet involutam, per quod discipulorum fuga vel latibulum designatur, qui dum verum sacrificium offerretur, fugerunt relicto Christo, et latuerunt sicut eis ipse praedixerat] die Verhüllung dann so erklärt, daß sich die Jünger beim Beginn der Passion des Herrn versteckt haben; da aber nicht alle Jünger unter dem Kreuz fehlten, wurde die Patene nur etwa zur Hälfte [aliquantulum subtus Corporale, sagt der Ritus servandus] unter das Korporale geschoben.)

Sobald der Subdiakon bei der Opferung den Kelch (ohne das Kelchvelum, das auf dem Abakus zurückbleibt) mit Palla, Patene und der zu opfernden Hostie mit dem Schultervelum verhüllt vom Abakus zum Altar gebracht und dem Diakon zu seiner Linken überreicht hat, sodann (nachdem der Diakon Palla, Patene und Hostie dem Kelch entnommen und Patene und Hostie unter Handkuß dem Zelebranten weitergereicht hat) den Kelch purifiziert und das Kännchen mit dem zu opfernden Wein dem Diakon dargereicht und (nachdem der Diakon den Wein in den Kelch gegossen hat) selber auch die drei bis höchstens vier Tropfen Wassers aus dem anderen Kännchen (das ihm ebenfalls der Meßdiener zu seiner Rechten gereicht hat) in den Kelch zum Opferwein gegeben hat, zieht er sich (außer in Totenmessen) mit der verhüllten Patene (parte concava ad se conversa) nach rechts drehend, und nach einer Kniebeuge in die Mitte vor der untersten Altarstufe zurück.
Das leuchtet ein.

Die Frage war aber wohl eher dahingehend, wieso der Subdiakon die Patene, solange er dort steht, *vor sein Angesicht* hält (ad altitudinem vultus sui, wie die Rubrizisten sagen). Ein genauer Grund ist mir nicht direkt ersichtlich (und wird, soweit ich sehe, auch nirgends eigens angedeutet), es sei denn, und ich glaube, das leuchtet auch ein, da es schicklicher ist, die Patene, als relativ kleines und leichtes Objekt, etwas höher zu halten, und dabei (si libuerit) den rechten Arm mit der linken Hand zu unterstützen, da doch die Zeit des Emporhaltens (bis nach dem Vaterunser) eine relative lange ist. (Er kann auch darauf verzichten, den rechten Arm zu stützen, dann hält er die linke Hand ausgestreckt über die Brust.)

Beim Inzens (durch den Diakon) wird die Patene aber gesenkt (reclinata ad pectus patena). Der Subdiakon zieht sich etwas zur Evangelienseite zurück und dreht sich mit seiner linken Seite dem Altar zu, um von Diakon inzensiert zu werden.
Ebenso wird die Patene gesenkt wenn der Subdiakon beim Orate fratres gebeugt das Suscipiat mitspricht, beim Sanctus (das der Subdiakon, zur Linken des Zelebranten aufsteigend, mitbetet), und bei der Wandlung (wenn er vor der untersten Stufe kniet).
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nardini
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Beitrag von nardini »

Besten Dank für die ausführliche Erklärung!

Schulevonathen
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Schulevonathen »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 00:32
Die Frage war aber wohl eher dahingehend, wieso der Subdiakon die Patene, solange er dort steht, *vor sein Angesicht* hält (ad altitudinem vultus sui, wie die Rubrizisten sagen). Ein genauer Grund ist mir nicht direkt ersichtlich (und wird, soweit ich sehe, auch nirgends eigens angedeutet), es sei denn, und ich glaube, das leuchtet auch ein, da es schicklicher ist, die Patene, als relativ kleines und leichtes Objekt, etwas höher zu halten, und dabei (si libuerit) den rechten Arm mit der linken Hand zu unterstützen, da doch die Zeit des Emporhaltens (bis nach dem Vaterunser) eine relative lange ist. (Er kann auch darauf verzichten, den rechten Arm zu stützen, dann hält er die linke Hand ausgestreckt über die Brust.)
Ist es denkbar, dass der Sinn ein "Nichthinsehen" als Respektsbezeugung vor dem sich vergegenwärtigenden Gott ist? Ich denke an die alttestamentliche Szene der Gottesbegegnung des Propheten Elia, und es wäre intuitiv einleuchtend.

Marcus, der mit dem C
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Das ergibt für mich Sinn, wenn man bedenkt, daß es Meßgarnituren gibt, bei dem die Dalmatik des Diakons mit Bildern der vier Evangelisten geschmückt ist, während die Tunicella des Subdiakons mit den Bildern der Propheten geschmückt ist.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

Schulevonathen hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 14:22
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 00:32
Die Frage war aber wohl eher dahingehend, wieso der Subdiakon die Patene, solange er dort steht, *vor sein Angesicht* hält (ad altitudinem vultus sui, wie die Rubrizisten sagen). Ein genauer Grund ist mir nicht direkt ersichtlich (und wird, soweit ich sehe, auch nirgends eigens angedeutet), es sei denn, und ich glaube, das leuchtet auch ein, da es schicklicher ist, die Patene, als relativ kleines und leichtes Objekt, etwas höher zu halten, und dabei (si libuerit) den rechten Arm mit der linken Hand zu unterstützen, da doch die Zeit des Emporhaltens (bis nach dem Vaterunser) eine relative lange ist. (Er kann auch darauf verzichten, den rechten Arm zu stützen, dann hält er die linke Hand ausgestreckt über die Brust.)
Ist es denkbar, dass der Sinn ein "Nichthinsehen" als Respektsbezeugung vor dem sich vergegenwärtigenden Gott ist? Ich denke an die alttestamentliche Szene der Gottesbegegnung des Propheten Elia, und es wäre intuitiv einleuchtend.
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 15:13
Das ergibt für mich Sinn, wenn man bedenkt, daß es Meßgarnituren gibt, bei dem die Dalmatik des Diakons mit Bildern der vier Evangelisten geschmückt ist, während die Tunicella des Subdiakons mit den Bildern der Propheten geschmückt ist.

Das wäre einer weiteren Untersuchung wert. Protasius könnte mehr wissen.
Wie gesagt, in den mir geläufigen Quellen wird das nicht erwähnt.
Denkbar scheint es mir aber durchaus.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von DarPius »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:33
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:15
Ja, am Karfreitag Vortrag der Passion leider nur auf deutsch.
m.W. ist ein Vortrag des Evangeliums nur auf deutsch auch nach den Vorgaben der jansenisierenden Light-Version des Roncalli’schen Missale von 1962 vollständig unzulässig.
Soweit ist auch die FSSPX also mittlerweile angelangt.
Seltsam. Ich bin "erst" seit 5 Jahren in einer FSSPX-Gemeinde. In dieser Zeit ist es IMMER auf Latein vorgetragen worden.
In welcher Kapelle wurde es denn so praktiziert?
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Beitrag von Protasius »

DarPius hat geschrieben:
Mittwoch 16. Juni 2021, 10:56
Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:33
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:15
Ja, am Karfreitag Vortrag der Passion leider nur auf deutsch.
m.W. ist ein Vortrag des Evangeliums nur auf deutsch auch nach den Vorgaben der jansenisierenden Light-Version des Roncalli’schen Missale von 1962 vollständig unzulässig.
Soweit ist auch die FSSPX also mittlerweile angelangt.
Seltsam. Ich bin "erst" seit 5 Jahren in einer FSSPX-Gemeinde. In dieser Zeit ist es IMMER auf Latein vorgetragen worden.
In welcher Kapelle wurde es denn so praktiziert?
Das hängt wohl von der jeweiligen Kapelle ab. Ich habe in Moskau bei der FSSPX die Passion am Palmsonntag nur auf Russisch gehört, obwohl das Evangelium zur Palmweihe auf Latein gesungen wurde. Bei der Passion könnte ich mir vorstellen, daß es an der schieren Länge des Leidensberichts liegt, weshalb man ihn nicht zweimal vorträgt (auf Latein und in der Landessprache vor der Predigt).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Sascha B.
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Beitrag von Sascha B. »

Einer der Gründe für diese Verringerung des Kirchgangs von Katholiken könnte in der katholischen Liturgiereform 1965 liegen, in der die Verwendung der Landessprache eingeführt wurde und damit das „Geheimnis“ des Lateinischen verschwand. Seitdem sinken die katholischen Zahlen.
Aus einer Fowid-Arbeit zum Thema Kirch- und Moscheebesuch in Deutschland. Fowid steht der katholischen Tradition alles andere als Nahe. Daher Dürfte an der Aussage durchaus was drann sein.

https://fowid.de/meldung/kirchgang-und-moscheebesuch
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Beitrag von Organist »

Sascha B. hat geschrieben:
Montag 2. August 2021, 12:34
Einer der Gründe für diese Verringerung des Kirchgangs von Katholiken könnte in der katholischen Liturgiereform 1965 liegen, in der die Verwendung der Landessprache eingeführt wurde und damit das „Geheimnis“ des Lateinischen verschwand. Seitdem sinken die katholischen Zahlen.
Aus einer Fowid-Arbeit zum Thema Kirch- und Moscheebesuch in Deutschland. Fowid steht der katholischen Tradition alles andere als Nahe. Daher Dürfte an der Aussage durchaus was drann sein.

https://fowid.de/meldung/kirchgang-und-moscheebesuch
Man kann sich auch alles schön reden, anstatt einfach der Realität ins Auge zu sehen :D

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Beitrag von Bruder Donald »

Organist hat geschrieben:
Dienstag 3. August 2021, 09:54
Man kann sich auch alles schön reden, anstatt einfach der Realität ins Auge zu sehen
Was genau meinst du damit?
Ich halte die Fowid-Aussage für Unsinn, aber was du meinst, erschließt sich mir nicht.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Petrus »

Sascha B. hat geschrieben:
Montag 2. August 2021, 12:34
Einer der Gründe für diese Verringerung des Kirchgangs von Katholiken könnte in der katholischen Liturgiereform 1965 liegen, in der die Verwendung der Landessprache eingeführt wurde und damit das „Geheimnis“ des Lateinischen verschwand. Seitdem sinken die katholischen Zahlen.
Aus einer Fowid-Arbeit zum Thema Kirch- und Moscheebesuch in Deutschland. Fowid steht der katholischen Tradition alles andere als Nahe. Daher Dürfte an der Aussage durchaus was drann sein.

https://fowid.de/meldung/kirchgang-und-moscheebesuch
so sehr ich den Carsten Frerk insgesamt schätze - in diesem Punkt liegt er (wohl aufgrund des neuerdings nur eingeschränkten Zugangs der DBK-Zahlen) daneben.

Also:

Früher gab es auf der website der DBK die Zeitreihe "Kirchenbesucher pro 100 Katholiken" ab 1950(!) bis aktuell. Ich hatte das mal in eine Grafik umgesetzt - eine kontinuierlich absteigende Linie ohne Ausschläge nach oben oder unten seit 1950 (bis auf einen leichten Ausschlag nach oben in einem(!) Jahr nach dem Vatikanum II - wohl deshalb, weil ab da die Besucher der Vorabendgottesdienste mitgezählt wurden).

Die Liturgiereform spielte also weder positiv noch negativ eine Rolle.

Meine Meinung: Nachdem es immer weniger als Pflicht empfunden wurde, Sonntags den Gottesdienst zu besuchen, gingen halt immer weniger Menschen hin. Die Entwicklung hat inzwischen auch die ländlichen Gegenden erreicht - dort gibt es jetzt auch keine "Nachbarschaftskontrolle" mehr, "ich hab Dich am Sonntag gar nicht in der Kirche gesehen - warst Du krank???"

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Das Thema hatten wir schon einmal. In absoluten Zahlen blieb die durchschnittliche Anzahl der katholischen Gottesdienstteilnehmer von 1950 bis 1965 erstaunlich stabil, sie lag konstant zwischen 11,7 und 11,9 Millionen und stieg 1960 sogar noch leicht an.

Erst ab 1965/1970 ist ein massiver Rückgang der Gottesdienstteilnehmer eingetreten und nicht schon vorher. Der zeitliche Zusammenhang mit der Einführung der erneuerten Liturgie dürfte auf der Hand liegen.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Beitrag von Kai »

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 5. August 2021, 09:00
Früher gab es auf der website der DBK die Zeitreihe "Kirchenbesucher pro 100 Katholiken" ab 1950(!) bis aktuell. Ich hatte das mal in eine Grafik umgesetzt - eine kontinuierlich absteigende Linie ohne Ausschläge nach oben oder unten seit 1950 (bis auf einen leichten Ausschlag nach oben in einem(!) Jahr nach dem Vatikanum II - wohl deshalb, weil ab da die Besucher der Vorabendgottesdienste mitgezählt wurden).
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Donnerstag 5. August 2021, 11:55
Das Thema hatten wir schon einmal. In absoluten Zahlen blieb die durchschnittliche Anzahl der katholischen Gottesdienstteilnehmer von 1950 bis 1965 erstaunlich stabil, sie lag konstant zwischen 11,7 und 11,9 Millionen und stieg 1960 sogar noch leicht an.

Erst ab 1965/1970 ist ein massiver Rückgang der Gottesdienstteilnehmer eingetreten und nicht schon vorher. Der zeitliche Zusammenhang mit der Einführung der erneuerten Liturgie dürfte auf der Hand liegen.
Das widerspricht sich.

Was denn jetzt: linearer Abstieg seit 1950, oder erkennbarer Einbruch nach der Liturgiereform?

Habt ihr Tabellen oder Grafiken dazu? (Link oder Anhang)
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

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Kai
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Beitrag von Kai »

Ich habe gerade selber etwas gefunden: https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1950/

Das stützt die Aussage von Libertas Ecclesiae.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

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Libertas Ecclesiae
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Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Danke, Kai, genau darauf habe ich mich bezogen, hatte auf die Schnelle nur nicht die Quelle zur Hand.
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Petrus
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Beitrag von Petrus »

Kai hat geschrieben:
Donnerstag 5. August 2021, 12:09
Das widerspricht sich.

Was denn jetzt: linearer Abstieg seit 1950, oder erkennbarer Einbruch nach der Liturgiereform?

Habt ihr Tabellen oder Grafiken dazu? (Link oder Anhang)
Das widerspricht sich nicht - das sind nur zwei verschiedene Statistiken.

1. Anzahl der Gottesdienstbesucher pro 100 Katholiken (in %)

2. Anzahl der Gottesdienstbesucher in absoluten Zahlen.

Die Statistiken sind naturgemäß unterschiedlich, da in (2) die Zahl der stattgefundenen Kirchenaustritte nicht berücksichtig ist.

Keine der Statistiken ist falsch - es handelt sich einfach um zwei verschiedene Betrachtungsweisen.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius »

Kai hat geschrieben:
Donnerstag 5. August 2021, 12:09
Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 5. August 2021, 09:00
Früher gab es auf der website der DBK die Zeitreihe "Kirchenbesucher pro 100 Katholiken" ab 1950(!) bis aktuell. Ich hatte das mal in eine Grafik umgesetzt - eine kontinuierlich absteigende Linie ohne Ausschläge nach oben oder unten seit 1950 (bis auf einen leichten Ausschlag nach oben in einem(!) Jahr nach dem Vatikanum II - wohl deshalb, weil ab da die Besucher der Vorabendgottesdienste mitgezählt wurden).
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Donnerstag 5. August 2021, 11:55
Das Thema hatten wir schon einmal. In absoluten Zahlen blieb die durchschnittliche Anzahl der katholischen Gottesdienstteilnehmer von 1950 bis 1965 erstaunlich stabil, sie lag konstant zwischen 11,7 und 11,9 Millionen und stieg 1960 sogar noch leicht an.

Erst ab 1965/1970 ist ein massiver Rückgang der Gottesdienstteilnehmer eingetreten und nicht schon vorher. Der zeitliche Zusammenhang mit der Einführung der erneuerten Liturgie dürfte auf der Hand liegen.
Das widerspricht sich.

Was denn jetzt: linearer Abstieg seit 1950, oder erkennbarer Einbruch nach der Liturgiereform?

Habt ihr Tabellen oder Grafiken dazu? (Link oder Anhang)
Die Aussagen widersprechen sich nicht, denn sie machen Aussagen über unterschiedliche Größen. Wie Libertas Ecclesiae korrekt ausführt, gibt es in absoluten Zahlen einen recht kontinuierlichen Abfall ab etwa 1965, nachdem die Zahlen zunächst relativ konstant bleiben; die Aussage von Petrus bezieht sich aber auf die Zahl der Gottesdienstbesucher relativ zur Gesamtzahl der Katholiken, und die ist von 1950 bis 1970 von 23,2 auf 27,2 Millionen angestiegen, um danach langsam auf die heutigen 22,2 Millionen abzufallen (mit einem Sprung nach oben, als ab 1990 die etwa 2 Millionen Katholiken in der DDR mitgezählt wurden).

Wie sich die Katholikenzahl und die Gottesdienstteilnehmer entwickelt haben, kann man in dieser Tabelle und auf dieser Graphik sehen. Da das PDF-Dateien sind, kann ich sie nicht als Bild einbinden. Auf der Graphik sind zwar nur absolute Zahlen aufgetragen, aber in der Tabelle gibt es neben den absoluten Zahlen auch eine Spalte „Gottesdienstteilnehmer pro 100 Katholiken“, und da zeigt sich, daß sowohl Libertas Ecclesiae als auch Petrus recht haben, was die Zahlen angeht.

Der Anstieg der Katholikenzahl vor dem Konzil ist meines Wissens einerseits auf die Flüchtlinge aus den Ostgebieten des deutschen Reiches, andererseits auf die Gastarbeiter zurückzuführen. Die 50er und 60er Jahren waren außerdem die Zeit, als man viele neue Pfarrkirchen baute; in meiner Heimatstadt etwa wurden seinerzeit sechs Messen am Sonntag in der Liebfrauenkirche in der Neustadt aus den 30er Jahren gefeiert (zusätzlich noch in der Altstadt die altehrwürdige Propsteikirche, wo damals wohl eine vergleichbare Zahl von Messen gefeiert wurde), aber die Gläubigen standen trotzdem bis auf die Straße hinaus, sodaß man bis in die 70er Jahre noch drei neue Pfarrkirchen in den Neubaugebieten errichtet hat und die Liebfrauenkirche erheblich umgebaut und erweitert hat; mittlerweile sind sie jedoch alle zur Propsteikirche zurückgepfarrt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Petrus
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Beitrag von Petrus »

danke Dir, Protasius.

Doof finde ich halt, dass in der DBK-Statisik inzwischen die ersten Jahre nur noch kumuliert aufgeführt sind. Da kann man nicht mehr so schön eine Linien-Grafik daraus machen.
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 5. August 2021, 14:05
Der Anstieg der Katholikenzahl vor dem Konzil ist meines Wissens einerseits auf die Flüchtlinge aus den Ostgebieten des deutschen Reiches, andererseits auf die Gastarbeiter zurückzuführen.
Für die fünfziger Jahre könnte eventuell noch ein weiterer Aspekt zum Tragen kommen: Die meisten derer, die in der Zeit des Nationalsozialismus aus der Kirche austraten, traten nun wieder ein (wobei ich vermute, dass das stärker Protestanten betraf).

Die Flüchtlinge aus den Ostgebieten waren allerdings mehrheitlich protestantisch (was übrigens Card. Faulhaber in seinen Tagebüchern auf die Idee brachte, man möge diese Flüchtlinge doch nach Kanada exportieren - zum einen gäbe es dort sehr viel Platz, zum andern würde damit das geschlossene bayerisch-katholische Milieu nicht gestört).

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Kai
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Kai »

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 5. August 2021, 14:05

Wie sich die Katholikenzahl und die Gottesdienstteilnehmer entwickelt haben, kann man in dieser Tabelle und auf dieser Graphik sehen.
Vielen Dank, diese Darstellungen erhellen das ganze in der Tat.
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