Vesper im alten Ritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Protasius
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Protasius »

Wahlkatholik hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 13:13
Schulevonathen hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 12:05
Nach meinem Verständnis sollte der Liber Usualis - den es u. a. bei archive.org auch online gibt - die nötigen Materialien bereitstellen. Auch für die erste Vesper.
Danke, dazu wollte ich eigentlich noch was schreiben, aber habs dann vergessen. Finde halt immer was blöd ein Buch zu kaufen, von dem man nur 10 % braucht. Zudem ist das Liber Usualis nicht gerade handlich und praktisch verwendbar, sondern man muss ganz schön blättern. Und sind da auch die nicht gesungenen Teile der Vesper drin?
Ja, das Liber usualis ist für die Vesper vollständig; allerdings gibt es in der gesungenen Vesper nach dem alten Brevier eigentlich keine Teile, die nicht gesungen werden. Die Orationen werden ebenso gesungen wie das Kapitel (die Kurzlesung zwischen Psalmen und Hymnus) und der Versikel vor dem Magnifikat.

Erste und zweite Vesper unterscheiden sich textlich schon deutlich; die Psalmen sind bei normalen Sonntagen/Festtagen komplett andere (bei Festen unterscheiden sie sich manchmal, aber nicht immer zwischen erster und zweiter Vesper), und die Magnifikatantiphonen sind bspw. in der Zeit nach Pfingsten am Samstag bezogen auf die Schriftlesung in der Matutin, während die Magnifikatantiphon in der Sonntagvesper in der Regel auf das Sonntagsevangelium Bezug nimmt.

Wenn ich zuhause die Vesper bete oder singe (leider zu selten), mache ich das tatsächlich vom Bildschirm; mein Liber usualis ist ein paar 1000 km weit weg.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Wahlkatholik
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Wahlkatholik »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 13:49
Erste und zweite Vesper unterscheiden sich textlich schon deutlich; die Psalmen sind bei normalen Sonntagen/Festtagen komplett andere (bei Festen unterscheiden sie sich manchmal, aber nicht immer zwischen erster und zweiter Vesper), und die Magnifikatantiphonen sind bspw. in der Zeit nach Pfingsten am Samstag bezogen auf die Schriftlesung in der Matutin, während die Magnifikatantiphon in der Sonntagvesper in der Regel auf das Sonntagsevangelium Bezug nimmt.
Ok, das dachte ich mir. Dann würde ich eher die zweite Vesper bevorzugen. Allerdings ist unsere Sonntagsmesse meistens zur Vesper-Zeit. Wenn ich die 2. Vesper am Samstag Abend bete ist das natürlich nicht richtig, aber man kann das schon machen. Wie seht Ihr das?

Hiermit käme ich ja auch ohne Liber Usualis zurecht, oder ist das eine Sonderform? http://gregorian-chant-hymns.com/public ... hours.html

Und noch eine praktische Frage. Wie könnte ich die Gesänge etwas vereinfachen? Ich will halt nicht jeden Samstag erstmal ne Stunde üben. Kann man immer das gleiche Magnificat singen? Und wenn man psalmodiert, wie sucht man die richtigen Töne raus bzw. kann man immer auf den gleichen Psalmton psalmodieren?

Sorry für die Anfänger-Fragen... :hae?:

Nachtrag (gerade zufällig gefunden): https://angeluspress.org/products/vespers Das wäre vermutlich noch besser als die o.g. Hefte zum ausdrucken. In D scheint es sowas aber nicht zu geben.

Marcus, der mit dem C
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Bei deutschen Texten existiert das Problem des Urheberrechts, das von kirchlichen Verlagen restriktiv angewendet wird. Hier haben schon Pfarreien Ärger bekommen, wenn sie für Gottesdienste Liedblätter zusammenkopiert haben und den Verlagen zuviel aus dem Gotteslob rauskopiert wurde.

In punkto "alter Liturgie" ist auch mit dem Versuch der Unterdrückung jeder Initiative durch die Verlage zu rechnen, weil man ja die lukrativen Aufträge von den Bischöfen nicht gefährden will, bzw. der Verlagseigner selber modernistisch gestrickt ist.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Protasius
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Protasius »

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 16:26
Bei deutschen Texten existiert das Problem des Urheberrechts, das von kirchlichen Verlagen restriktiv angewendet wird. Hier haben schon Pfarreien Ärger bekommen, wenn sie für Gottesdienste Liedblätter zusammenkopiert haben und den Verlagen zuviel aus dem Gotteslob rauskopiert wurde.

In punkto "alter Liturgie" ist auch mit dem Versuch der Unterdrückung jeder Initiative durch die Verlage zu rechnen, weil man ja die lukrativen Aufträge von den Bischöfen nicht gefährden will, bzw. der Verlagseigner selber modernistisch gestrickt ist.
Wenn man Liederhefte mit dem Hinweis versieht, daß sie nur für den internen Gebrauch gedacht sind, ist man da m.W. zumindest in einer rechtlich besseren Position.

Es gibt im Prinzip drei Sachen, die man übersetzen muß: die Psalmen und Kapitel (was auf die Wahl einer Bibelübersetzung hinausläuft), die Hymnen (da könnte man sich bei hymnarium.de bedienen) und die Orationen und Antiphonen, soweit letztere nicht der hl. Schrift entnommen sind. Da die Psalmen der Sonntagsvesper stets die gleichen sind, muß man die erste Auswahl nur einmal machen, solange kein höheres Fest ansteht; ähnliches gilt für die Antiphonen zu den Psalmen und das Kapitel der Sonntagsvesper, die nur in den geprägten Zeiten wechseln. Was hingegen praktisch jeden Sonntag wechselt, sind Magnifikatantiphon und Oration; die Magnifikatantiphon der zweiten Vesper des Sonntags ist allerdings in der Mehrzahl der Fälle dem Tagesevangelium entnommen, sodaß sich das auch in erster Näherung wieder auf eine brauchbare Bibelübersetzung reduziert.
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Marcus, der mit dem C
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Ich kann mir daran erinnern, daß vor Jahren vor Einführung des neuen Gotteslobs eine Verfügung von der Diözese verbreitet wurde, daß auf einem Liedblatt nur eine bestimmte Anzahl Lieder mit Noten und Text veröffentlicht werden durften, bei den restlichen Liedern entweder nur Text oder ein Sprungverweis auf das Gotteslob, dabei war das gewünschte Ziel zb bei Brautmessen das Gotteslob überflüssig zu machen.

Ob der Hinweis da ausreichend gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher.
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Schulevonathen
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Schulevonathen »

Wahlkatholik hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 14:51
Und noch eine praktische Frage. Wie könnte ich die Gesänge etwas vereinfachen? Ich will halt nicht jeden Samstag erstmal ne Stunde üben. Kann man immer das gleiche Magnificat singen? Und wenn man psalmodiert, wie sucht man die richtigen Töne raus bzw. kann man immer auf den gleichen Psalmton psalmodieren?
Der Psalmton richtet sich jeweils nach der Tonart der Antiphon. Unabhängig von der Antiphon immer den gleichen Psalmton zu nehmen, wäre also musikalisch unglücklich und würde auch keine echte Vereinfachung bringen, da die Antiphon ja (an sich und wegen des selteneren Auftretens) schwieriger ist als der Psalmton selbst. Als flexibel anzuwendende Vereinfachung denkbar wäre es, die noch nicht gelernten Stücke tono recto zu singen, d. h. auf einem immer gleichbleibenden Rezitationston ohne weitere melodische Verzierungen. Ist immer noch feierlicher als Sprechen und wird in Klöstern m. W. teils auch so praktiziert.

(Vielleicht haben die Experten noch andere Ideen).

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Senensis
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Senensis »

Als zweisprachige Alternative zum Liber Usualis lohnte es sich vielleicht noch, den berühmten "Katholischen Pfarrgottesdienst" in Augenschein zu nehmen. Da brauchst Du zwar ebenfalls nur gefühlte 10% des gesamten Buches, aber es ist wenigstens mit einer deutschen Übersetzung versehen. Hinsichtlich der Vollständigkeit im Bezug auf Deine Fragestellung bin ich nicht ganz sicher, da ich selbst das Liber Usualis bevorzuge, aber ich meine, es müßte hinkommen.
https://www.sarto.de/product_info.php?i ... 95kiv9d5q1
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Siard
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Siard »

Wie siehts mit dem Diurnale aus? Gibt es auf Latein und zweisprachig.
Ach du meine Nase!

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Sascha B.
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Sascha B. »

Das Diuarnale ist toll. Kann es nur empfehlen.
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Senensis
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Senensis »

Ist aber wieder ohne Noten. Dafür sehr handlich!
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Wahlkatholik
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Wahlkatholik »

Senensis hat geschrieben:
Donnerstag 15. April 2021, 18:29
Als zweisprachige Alternative zum Liber Usualis lohnte es sich vielleicht noch, den berühmten "Katholischen Pfarrgottesdienst" in Augenschein zu nehmen. Da brauchst Du zwar ebenfalls nur gefühlte 10% des gesamten Buches, aber es ist wenigstens mit einer deutschen Übersetzung versehen. Hinsichtlich der Vollständigkeit im Bezug auf Deine Fragestellung bin ich nicht ganz sicher, da ich selbst das Liber Usualis bevorzuge, aber ich meine, es müßte hinkommen.
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Weiss jmd ob im Katholischen Pfarrgottesdienst die Vespern vollständig enthalten sind?

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Wahlkatholik
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Wahlkatholik »

Hat jemand ein Heft mit der Totenvesper? Bzw eine Zusammenfassung über den Ablauf? Auch eine (gesungene) "Laien"-Totenvesper würde es tun.

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Protasius
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Protasius »

Wahlkatholik hat geschrieben:
Mittwoch 12. Mai 2021, 14:41
Hat jemand ein Heft mit der Totenvesper? Bzw eine Zusammenfassung über den Ablauf? Auch eine (gesungene) "Laien"-Totenvesper würde es tun.
Was meinst du mit "Laien"-Totenvesper? Auf Deutsch wüßte ich kein Heftchen, aber auf Französisch wüßte ich dieses Heftchen für die zweite Vesper von Allerheiligen mit der anschließenden Totenvesper.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Wahlkatholik
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Wahlkatholik »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 12. Mai 2021, 20:53
Was meinst du mit "Laien"-Totenvesper? Auf Deutsch wüßte ich kein Heftchen, aber auf Französisch wüßte ich dieses Heftchen für die zweite Vesper von Allerheiligen mit der anschließenden Totenvesper.
Besten Dank, das hilft mir sehr weiter. Was müsste man daran anders beten, wenn man die Totenvesper am Vorabend der Beerdigung für einen Verstorbenen betet? Und ist das die 1962er Form?

Unter "Laien"-Totenvesper habe ich mir die Andachten vorgestellt, die früher von der Gemeinde bzw den Angehörigen am Vorabend des Begräbnisses gebetet wurden. Oder war das immer nur der Sterberosenkranz?

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