Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:15
Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:09
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 19:56
Was bei uns in den Kar- und Ostertagen Jahr für Jahr für eine gewisse Heiterkeit sorgt, sind drei schöne, etwas alt anmutende Begriffe aus dem Schott von 1962, die man (in der deutschen Übersetzung) eben nur einmal im Jahr zu Gehör bekommt, da sie ansonsten nicht mehr gebräuchlich bzw. aus der Alltagssprache weitgehend verschwunden sind:

- der Leibrock (tunica) aus der Johannespassion am Karfreitag

- die Spezereien (aromata) aus dem Markusevangelium am Ostersonntag

- der Flecken (castellum) aus der Emmmausgeschichte am Ostermontag

:)
Wird denn eine deutsche Übersetzung “zu Gehör” gebracht?
:hmm:
Ja, am Karfreitag Vortrag der Passion leider nur auf deutsch (FSSPX),
am Ostersonntag und Ostermontag zuerst lateinischer Vortrag bzw. Gesang, dann deutsche Übersetzung.
Grauenhaft.
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Protasius
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Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:09
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 19:56
Was bei uns in den Kar- und Ostertagen Jahr für Jahr für eine gewisse Heiterkeit sorgt, sind drei schöne, etwas alt anmutende Begriffe aus dem Schott von 1962, die man (in der deutschen Übersetzung) eben nur einmal im Jahr zu Gehör bekommt, da sie ansonsten nicht mehr gebräuchlich bzw. aus der Alltagssprache weitgehend verschwunden sind:

- der Leibrock (tunica) aus der Johannespassion am Karfreitag

- die Spezereien (aromata) aus dem Markusevangelium am Ostersonntag

- der Flecken (castellum) aus der Emmmausgeschichte am Ostermontag

:)
Wird denn eine deutsche Übersetzung “zu Gehör” gebracht?
:hmm:
Ich bin es gewohnt, daß die Lesungen vor der Predigt noch einmal in der Landessprache vorgetragen werden; ich kann mich nach kurzem Nachdenken nur an eine Messe erinnern (ein Requiem ohne Predigt im allerengsten Kreis), bei der ich anwesend war und das unterblieb, ganz gleich ob der Zelebrant Diözesanpriester, Mitglied der Pius- oder Petrusbruderschaft, Salesianer, Opus Dei oder Prämonstratenser war. (Bei gestreamten Messen habe ich das auch anders erlebt, insbesondere wenn ein Heft mit landessprachlicher Übersetzung des Propriums ausliegt, aber da war ich ja nicht wirklich anwesend.)
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:15
Ja, am Karfreitag Vortrag der Passion leider nur auf deutsch.
m.W. ist ein Vortrag des Evangeliums nur auf deutsch auch nach den Vorgaben der jansenisierenden Light-Version des Roncalli’schen Missale von 1962 vollständig unzulässig.
Soweit ist auch die FSSPX also mittlerweile angelangt.
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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 19:56

- der Leibrock (tunica) aus der Johannespassion am Karfreitag

- die Spezereien (aromata) aus dem Markusevangelium am Ostersonntag

- der Flecken (castellum) aus der Emmmausgeschichte am Ostermontag

:)
Mir sind “Flecken” (für einen kleinen Ort, ein Kaff) und “Spezereien” noch durchaus geläufig.
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Protasius
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Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:18
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:15
Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:09


Wird denn eine deutsche Übersetzung “zu Gehör” gebracht?
:hmm:
Ja, am Karfreitag Vortrag der Passion leider nur auf deutsch (FSSPX),
am Ostersonntag und Ostermontag zuerst lateinischer Vortrag bzw. Gesang, dann deutsche Übersetzung.
Grauenhaft.
Daß die Passion direkt in der Landessprache vorgetragen wird, habe ich leider praktisch immer so erlebt; dafür blieb das Evangelium vom Einzug in Jerusalem dann teilweise unübersetzt, was dann auch wieder inkonsequent ist, zumal wenn man bedenkt, daß die Propriumsgesänge praktisch nie übersetzt werden – außer sie werden in der Predigt erwähnt, was recht selten ist –, obgleich dort teilweise mehr Text vorgetragen wird als in so mancher Lesung (die Extremfälle sind bekanntlich der erste Fastensonntag und Palmsonntag, wenn ein praktisch vollständiger Psalm als Traktus gesungen wird; das ist soviel zu singen, daß ich sie fast immer psalmodiert habe – außer letztes Jahr, als ich mich mit einer fähigen Kirchenmusikerin abwechseln konnte und wir am ersten Fastensonntag den Traktus vollständig nach den gregorianischen Melodien gesungen haben, bevor dann die öffentlichen Gottesdienste ein paar Wochen später aufhörten). Aber man kann auch nicht einfach voraussetzen, daß die Leute den Text in einem volkssprachlichen Handmissale mitverfolgen, was gerade am Anfang nicht so einfach ist (von den Schwierigkeiten den Gesang mancher Priester zu verstehen, selbst wenn man Latein fließend versteht, ganz zu schweigen); ich werde bestimmt nicht bestreiten, daß die Messe keine Bibelstunde ist, aber die Lesungen haben neben dem latreutischen doch auch einen kerygmatischen Aspekt. Eine zusätzliche Übersetzung vor der Predigt ist nicht erforderlich, aber sie schadet auch nicht, sondern ist nach meiner Erfahrung sogar nützlich.
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Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:33
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:15
Ja, am Karfreitag Vortrag der Passion leider nur auf deutsch.
m.W. ist ein Vortrag des Evangeliums nur auf deutsch auch nach den Vorgaben der jansenisierenden Light-Version des Roncalli’schen Missale von 1962 vollständig unzulässig.
Soweit ist auch die FSSPX also mittlerweile angelangt.
Gemäß den Büchern von 1962 ist es grundsätzlich unzulässig, den lateinische Vortrag wegzulassen; in „Summorum Pontificum“, Artikel 6, ist allerdings die Möglichkeit vorgesehen in Messen mit dem Volk die Lesungen direkt in der Landessprache vorzutragen. In den Ausführungsbestimmungen „Universae Ecclesiae“, Artikel 26, wird das explizit auf gelesene Messen eingeschränkt. Ich persönlich halte das für eine unglückliche Regelung, aber ich kann Priester verstehen, die insbesondere die teilweise recht langen Lesungen der Werktage der Fastenzeit in einer stillen Messe direkt auf deutsch vortragen; wenn ohnehin praktisch alle Gläubigen ein volkssprachliches Handmissale benutzen oder Heftchen mit Übersetzung ausliegen (das aus praktischen Gründen eher sonn- und feiertags), kann man allerdings auch berechtigte Anfragen stellen, ob das sinnvoll ist.
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Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:53
[...]
Aber man kann auch nicht einfach voraussetzen, daß die Leute den Text in einem volkssprachlichen Handmissale mitverfolgen, was gerade am Anfang nicht so einfach ist (von den Schwierigkeiten den Gesang mancher Priester zu verstehen, selbst wenn man Latein fließend versteht, ganz zu schweigen); ich werde bestimmt nicht bestreiten, daß die Messe keine Bibelstunde ist, aber die Lesungen haben neben dem latreutischen doch auch einen kerygmatischen Aspekt. Eine zusätzliche Übersetzung vor der Predigt ist nicht erforderlich, aber sie schadet auch nicht, sondern ist nach meiner Erfahrung sogar nützlich.
Hier gilt es, genau zu unterscheiden.
Der liturgische Vortrag (Gesang) der Epistel und des Evangeliums (letzteres gen Norden, als Symbol der Heidenmission, von Rom aus gesehen, die Heiden waren wir) ist zunächst ein rein liturgischer Akt. Er diente und dient in erster Linie nicht der Lehrung der Gläubigen.
Es käme keinem Zelebranten in den Sinn, den Vortrag des Evangeliums oder der Epistel auszulassen, wenn einmal keine Gläubigen in der Kirche anwesend sein sollten. Umgekehrt würde aber kein Priester die Kanzel besteigen, um zu predigen, auch dann nicht, wenn er eine Predigt vorbereitet hätte, wenn sich niemand in der Kirche eingefunden hat.

Damit ist die Sache klar.
Die eigentliche kerygmatische Aufgabe erfüllt (an Sonn-und Feiertagen) die Predigt (Homilie), die bestenfalls einen Kommentar aller Meßtexte, zumindest aber des Tagesevangeliums beinhalten sollte, und nach meiner Erfahrung mit landessprachlichen Paraphrasen oder Übersetzungen (absatzweise) der Schrifttexte gespickt wird, ohne daß jedoch die Texte als solche (paraliturgisch) vorgetragen würden.

Fides ex auditu.
Der Glaube kommt aus dem Hören der Predigt, nicht aus dem Lesen, auch nicht von Bibeltexten. Vor dem 18. Jh. gab es keine Volksmeßbücher und haben die Gläubigen nur der Predigt gelauscht. Sie waren darum keine schlechteren Christen, und es wäre verwegen und skandalös (im Sinne der theologischen Note), ihnen zu unterstellen, sie hätten, nur weil sie nicht materiell alle Texte der Messe in einem Buch mitbeteten und auch Wort für Wort verstanden, weniger gut begriffen, worum es in der Messe letzlich ginge.
Das Bestreben der (anti-)liturgischen Bewegung der 30er und ff., namentlich in deutschen Landen, die Gläubigen zu einer Buchreligion umzuerziehen, ist abwegig, und damit sollte nach bald hundert Jahren ein für allemal aufgeräumt werden.
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Beitrag von nardini »

Entschuldigt, wenn die Frage schon gestellt wurde, ich konnte auf die Schnelle nichts dazu finden.
Im Pontifikalamt und im Hochamt mit Leviten steht zur Wandlung der Subdiakon an den Altarstufen und hält mit dem Velum die Patene vor sein Gesicht. Welchen Sinn hat das? Würde mich freuen, wenn dazu jemand etwas Erhellendes weiß.

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Libertas Ecclesiae
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Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 21:36
Mir sind “Flecken” (für einen kleinen Ort, ein Kaff) und “Spezereien” noch durchaus geläufig.
Geläufig sind sie mir persönlich auch noch, in der Alltagssprache werden sie jedoch (weitgehend) nicht mehr verwendet. Um so mehr freut es mich eben, wenigstens einmal im Jahr im liturgischen Rahmen an diese schönen Begriffe erinnert zu werden.

Das Volksmissale von Pater Martin Ramm FSSP gibt „castellum“ übrigens schlicht mit „Dorf“ wieder.
Nun ja.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 07:48
Das Volksmissale von Pater Martin Ramm FSSP gibt „castellum“ übrigens schlicht mit „Dorf“ wieder.
Nun ja.
Das ist nicht so falsch.
Im Original beim Evangelisten Lukas steht κώμη. Das ist ein Dorf.

"Castellum" ließe auf eine befestigte Lage schließen. Ob dem so war, wußte der Hl. Hieronymus wohl besser, als wir.
Die genaue Lage des Ortes ist heute umstritten.

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Beitrag von Lycobates »

nardini hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 23:58
Entschuldigt, wenn die Frage schon gestellt wurde, ich konnte auf die Schnelle nichts dazu finden.
Im Pontifikalamt und im Hochamt mit Leviten steht zur Wandlung der Subdiakon an den Altarstufen und hält mit dem Velum die Patene vor sein Gesicht. Welchen Sinn hat das? Würde mich freuen, wenn dazu jemand etwas Erhellendes weiß.
Generell: Die Verhüllung der Patene (wie überhaupt der heiligen Gefäße) mit einem Velum ist ein Zeichen der Ehrfurcht für dieselben. Ähnliches geschieht mit dem Kelch.
Dazu etwa J. Braun, Die liturgischen Paramente, 1924², 230 f.
Auch in der nicht-levitierten Messe wird die Patene verhüllt, indem sie vom Zelebranten unter das Korporale geschoben wird.

(Allegorisch hat man im Mittelalter - der Brauch ist natürlich viel älter, als die Erklärung - [Papst Innozenz III. und später, vgl. PL 217:834: Et ideo post susceptam oblatam sacerdos abscondit sub corporali patenam, vel ab altari remotam subdiaconus retro continet involutam, per quod discipulorum fuga vel latibulum designatur, qui dum verum sacrificium offerretur, fugerunt relicto Christo, et latuerunt sicut eis ipse praedixerat] die Verhüllung dann so erklärt, daß sich die Jünger beim Beginn der Passion des Herrn versteckt haben; da aber nicht alle Jünger unter dem Kreuz fehlten, wurde die Patene nur etwa zur Hälfte [aliquantulum subtus Corporale, sagt der Ritus servandus] unter das Korporale geschoben.)

Sobald der Subdiakon bei der Opferung den Kelch (ohne das Kelchvelum, das auf dem Abakus zurückbleibt) mit Palla, Patene und der zu opfernden Hostie mit dem Schultervelum verhüllt vom Abakus zum Altar gebracht und dem Diakon zu seiner Linken überreicht hat, sodann (nachdem der Diakon Palla, Patene und Hostie dem Kelch entnommen und Patene und Hostie unter Handkuß dem Zelebranten weitergereicht hat) den Kelch purifiziert und das Kännchen mit dem zu opfernden Wein dem Diakon dargereicht und (nachdem der Diakon den Wein in den Kelch gegossen hat) selber auch die drei bis höchstens vier Tropfen Wassers aus dem anderen Kännchen (das ihm ebenfalls der Meßdiener zu seiner Rechten gereicht hat) in den Kelch zum Opferwein gegeben hat, zieht er sich (außer in Totenmessen) mit der verhüllten Patene (parte concava ad se conversa) nach rechts drehend, und nach einer Kniebeuge in die Mitte vor der untersten Altarstufe zurück.
Das leuchtet ein.

Die Frage war aber wohl eher dahingehend, wieso der Subdiakon die Patene, solange er dort steht, *vor sein Angesicht* hält (ad altitudinem vultus sui, wie die Rubrizisten sagen). Ein genauer Grund ist mir nicht direkt ersichtlich (und wird, soweit ich sehe, auch nirgends eigens angedeutet), es sei denn, und ich glaube, das leuchtet auch ein, da es schicklicher ist, die Patene, als relativ kleines und leichtes Objekt, etwas höher zu halten, und dabei (si libuerit) den rechten Arm mit der linken Hand zu unterstützen, da doch die Zeit des Emporhaltens (bis nach dem Vaterunser) eine relative lange ist. (Er kann auch darauf verzichten, den rechten Arm zu stützen, dann hält er die linke Hand ausgestreckt über die Brust.)

Beim Inzens (durch den Diakon) wird die Patene aber gesenkt (reclinata ad pectus patena). Der Subdiakon zieht sich etwas zur Evangelienseite zurück und dreht sich mit seiner linken Seite dem Altar zu, um von Diakon inzensiert zu werden.
Ebenso wird die Patene gesenkt wenn der Subdiakon beim Orate fratres gebeugt das Suscipiat mitspricht, beim Sanctus (das der Subdiakon, zur Linken des Zelebranten aufsteigend, mitbetet), und bei der Wandlung (wenn er vor der untersten Stufe kniet).
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nardini
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von nardini »

Besten Dank für die ausführliche Erklärung!

Schulevonathen
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Schulevonathen »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 00:32
Die Frage war aber wohl eher dahingehend, wieso der Subdiakon die Patene, solange er dort steht, *vor sein Angesicht* hält (ad altitudinem vultus sui, wie die Rubrizisten sagen). Ein genauer Grund ist mir nicht direkt ersichtlich (und wird, soweit ich sehe, auch nirgends eigens angedeutet), es sei denn, und ich glaube, das leuchtet auch ein, da es schicklicher ist, die Patene, als relativ kleines und leichtes Objekt, etwas höher zu halten, und dabei (si libuerit) den rechten Arm mit der linken Hand zu unterstützen, da doch die Zeit des Emporhaltens (bis nach dem Vaterunser) eine relative lange ist. (Er kann auch darauf verzichten, den rechten Arm zu stützen, dann hält er die linke Hand ausgestreckt über die Brust.)
Ist es denkbar, dass der Sinn ein "Nichthinsehen" als Respektsbezeugung vor dem sich vergegenwärtigenden Gott ist? Ich denke an die alttestamentliche Szene der Gottesbegegnung des Propheten Elia, und es wäre intuitiv einleuchtend.

Marcus, der mit dem C
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Das ergibt für mich Sinn, wenn man bedenkt, daß es Meßgarnituren gibt, bei dem die Dalmatik des Diakons mit Bildern der vier Evangelisten geschmückt ist, während die Tunicella des Subdiakons mit den Bildern der Propheten geschmückt ist.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

Schulevonathen hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 14:22
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 00:32
Die Frage war aber wohl eher dahingehend, wieso der Subdiakon die Patene, solange er dort steht, *vor sein Angesicht* hält (ad altitudinem vultus sui, wie die Rubrizisten sagen). Ein genauer Grund ist mir nicht direkt ersichtlich (und wird, soweit ich sehe, auch nirgends eigens angedeutet), es sei denn, und ich glaube, das leuchtet auch ein, da es schicklicher ist, die Patene, als relativ kleines und leichtes Objekt, etwas höher zu halten, und dabei (si libuerit) den rechten Arm mit der linken Hand zu unterstützen, da doch die Zeit des Emporhaltens (bis nach dem Vaterunser) eine relative lange ist. (Er kann auch darauf verzichten, den rechten Arm zu stützen, dann hält er die linke Hand ausgestreckt über die Brust.)
Ist es denkbar, dass der Sinn ein "Nichthinsehen" als Respektsbezeugung vor dem sich vergegenwärtigenden Gott ist? Ich denke an die alttestamentliche Szene der Gottesbegegnung des Propheten Elia, und es wäre intuitiv einleuchtend.
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 15:13
Das ergibt für mich Sinn, wenn man bedenkt, daß es Meßgarnituren gibt, bei dem die Dalmatik des Diakons mit Bildern der vier Evangelisten geschmückt ist, während die Tunicella des Subdiakons mit den Bildern der Propheten geschmückt ist.

Das wäre einer weiteren Untersuchung wert. Protasius könnte mehr wissen.
Wie gesagt, in den mir geläufigen Quellen wird das nicht erwähnt.
Denkbar scheint es mir aber durchaus.
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