Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Wahlkatholik
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Wahlkatholik » Montag 4. März 2013, 09:32

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich. Was für eine „Bastelei“ überhaupt? Spinnen die?
Ich meine das Einritzen von Jahreszahl etc. in die Osterkerze vor der Kirche. Das hat es ja vor der 1955er-Reform noch nie irgendwo gegeben; wurde vermutlich aus dem Bastelunterricht der Kommunionkinder übernommen...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das Exultet sinnlos? (...) Was bitte ist daran »sinnlos«? Geht’s noch? Und welche »beschriebenen Handlungen« meinst du?
Das Exsultet ist die Weihepräfation der Osterkerzenweihe. Wenn jedoch die Kerze schon vor der Kirche geweiht wird, warum soll dann später noch eine Präfation gesungen werden, der keine Weihe folgt? Stell dir mal vor, man würde die Präfation des Eucharistischen Hochgebets nach der Kommunion singen. Würde das Sinn machen?

Ich möchte noch anmerken, dass ich hier niemanden mit meinen Ausführungen verletzen will! Aber ich denke aufgrund der Bedeutung der Liturgie für die Kirche ist es wichtig sich mit anderen kompetenten Katholiken auch mal ganz offen über den Sinn von Änderungen auszutauschen. Wenn ich dabei manchmal etwas polemisch bin, bitte ich mir das nachzusehen.

Wenn man eine Neuerung in einen uralten Ritus einführt bzw. bedeutende Änderungen vornimmt, dann muss das meiner Meinung nach gut begründet sein. Eine solche Begründung habe ich bisher bei den Änderungen der Osternacht nicht gesehen. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!

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Wahlkatholik
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Wahlkatholik » Montag 4. März 2013, 09:37

Protasius hat geschrieben:Aber eine Kerzenweihe im Narthex mit Kerzenprozession halte ich spätestens ab dem Mittelalter für ausgeschlossen, weil in Italien traditionell (und damit meine ich mehr als nur die paar Jahrhunderte seit Trient) riesige Osterkerzen verwendet wurden, die man schwerlich alleine in die Kirche tragen kann.
Meines Wissens wurde immer der Dreizack verwendet. Machen die Orthodoxen ja meine ich heute noch so.
Gerade in der Heiligen Woche haben sich viele altchristliche Riten erhalten, die im Rest des Jahres im Westen verschwunden waren (gefaltete Kasel für Diakone, Missa präsanctificatorum).

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Juergen
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Juergen » Montag 4. März 2013, 12:12

Mit einem Rumgemacker Wahl(pseudo)katholik unterstellst Du, daß sich die Kirche und die Päpste seit Pius XII inklusive geirrt haben, wenn sie die Osternacht so gefeiert haben, wie sie gefeiert wurde/wird. Keiner diese Leute hat gemerkt, daß das total falsch ist, was sie tun — nur Du in Deiner unendlichen Weisheit, merkst das.

:patsch:
Gruß
Jürgen
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Protasius
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Protasius » Montag 4. März 2013, 13:17

Juergen hat geschrieben:Mit einem Rumgemacker Wahl(pseudo)katholik unterstellst Du, daß sich die Kirche und die Päpste seit Pius XII inklusive geirrt haben, wenn sie die Osternacht so gefeiert haben, wie sie gefeiert wurde/wird. Keiner diese Leute hat gemerkt, daß das total falsch ist, was sie tun — nur Du in Deiner unendlichen Weisheit, merkst das.

:patsch:
Wahlkatholik ist mit seiner Meinung da alles andere als alleine. Und zwischen Inkongruenzen und total falsch liegt noch ein weiter Graben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Wahlkatholik
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Wahlkatholik » Montag 4. März 2013, 13:29

Juergen hat geschrieben:Mit einem Rumgemacker Wahl(pseudo)katholik unterstellst Du, daß sich die Kirche und die Päpste seit Pius XII inklusive geirrt haben, wenn sie die Osternacht so gefeiert haben, wie sie gefeiert wurde/wird. Keiner diese Leute hat gemerkt, daß das total falsch ist, was sie tun — nur Du in Deiner unendlichen Weisheit, merkst das.

:patsch:
Also erstmal bin ich nicht unendlich Weise. Wenn ich nachvollziehbare Argumente für die Änderungen höre, werde ich meine Meinung gerne überdenken; bisher wurde aber von keinem hier vorgebracht welchen Sinn diese Änderungen haben.

Die Kirche kann sich nicht irren. Aber trotzdem ist nicht alles immer absolut richtig was ein Papst macht. Ich sage auch nicht das die 1955er oder die NOM-Osternacht falsch ist, ich sage nur, dass der Sinn der Riten in der alten Form (vor 1955) deutlicher hervortritt, und vieles dort noch vorhanden ist, was aus frühester Zeit stammt. Warum also sollen wir die letzten Verbindungen zur frühen Kirche und den Kirchen des Ostens auch noch aufgeben?
http://www.summorum-pontificum.de/themen/usus-antiquior/53-der-alte-ritus-der-palmweihe-eine-missa-sicca.html hat geschrieben:Die Liturgien der „Heiligen Woche“ gehören nach Form und Gebetstexten zu den ältesten Elementen des römischen Ritus. Sie reichen in einigen Teilen bis in das 4. und 5. Jahrhundert zurück, als das Christentum sich im ganzen römischen Reich erstmals in der Öffentlichkeit zeigen konnte. Einmal entstanden, haben spätere Jahrhunderte diese frühen Liturgien aus Ehrfurcht vor den Gewohnheiten der Vorfahren nur zurückhaltend der allgemeinen Liturgieentwicklung angepasst.

Fridericus
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Fridericus » Montag 4. März 2013, 13:31

P. Stefano Carusi IBP hat geschrieben:Tutta la ratio di questa riforma appare permeata da un misto di razionalismo e archeologismo dai contorni a volte fantasiosi.
http://disputationes-theologicae.blogsp ... negli.html

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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Fragesteller » Montag 1. April 2013, 18:38

Die hier schon mehrfach verlinkte Analyse eines FSSP-Zeremoniars zur Karwochenreform stellt zur Osternacht neben vielen kleineren kritisch gesehenen Änderungen vor allem eines fest: die völlige Änderung ihres Charakters von dem einer echten Vigil, einer Vorfeier, mit nur verhaltener Osterfreude, hin zum österlichen Hauptgottesdienst, an dem die Erfüllung aller Verheißungen gefeiert wird. Vor dem Hintergrund der dabei vorausgesetzten Charakterisierung der alt-altrituellen Osternacht kann er den frühen Zeitpunkt der Feier deuten, insbesondere aber die in der Tat auffällige Gesangsarmut der Messe (fast kein Proprium, kein Agnus Dei). Ist diese Charakterisierung korrekt? Der frühe Zeitpunkt kam ja erst allmählich; gibt es für die Gesangsarmut eine andere Erklärung?

Ein Kriterium, anhand dessen man das vllt. feststellen könnte: Die Ostkirchen kennen, wenn ich recht sehe (hab mich auf dem Feld schon mal falsch geäußert) sozusagen zwei Osternächte, d. h. zwei Liturgien am späten Karsamstag, von denen eine den oben erwähnten verhaltenen Vorfeier-Charakter (und den auch in der römischen Fassung auftauchenden Wechsel der Farben), die andere den Erfüllungs-Charakter hat. Welche von beiden ist älter? Lässt sich feststellen, welcher von beiden die westliche Osternacht genetisch entspricht?

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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Fragesteller » Montag 1. April 2013, 19:09

Gehe ich recht in der Annahme, dass das Ausziehen der Gewänder für die Passion am Palmsonntag gar keinen traditionellen Hintergrund hat (denn vorher wurde die Passion ja, falls möglich, von drei zuvor nicht im Altarraum dienenden Diakonen gelesen). Welchen Sinn hat es dann? Das Evangelium ist doch Teil der Messfeier.

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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Protasius » Montag 1. April 2013, 21:04

Fragesteller hat geschrieben:Gehe ich recht in der Annahme, dass das Ausziehen der Gewänder für die Passion am Palmsonntag gar keinen traditionellen Hintergrund hat (denn vorher wurde die Passion ja, falls möglich, von drei zuvor nicht im Altarraum dienenden Diakonen gelesen). Welchen Sinn hat es dann? Das Evangelium ist doch Teil der Messfeier.
Das Evangelium wird vom Diakon in stola latior nach der Passion verkündet, mit den üblichen Zeremonien des Levitenamtes, jedoch ohne Leuchter. Der diaconus missae legt vor dem Evangelium Altera autem die die stola latior an, betet Munda cor meum und erbittet den Segen des Zelebranten.

Die Passion wird - wie richtig bemerkt - von drei zusätzlichen Diakonen verkündet; in Ermangelung derselben wird die Passion von den ministri der Messe verkündet, die die Kleidung tragen, die sonst die diaconi passionis tragen würden; der Zelebrant behält jedoch die Kasel an, lediglich der Diakon legt die planeta plicata ab, der Subdiakon ebenfalls und legt die Diakonenstola an (setzt selbstverständlich die Diakonenweihe desselben vorraus). Der Diakon legt nach der Passion die stola latior an, falls er sie für die Passion abgelegt hat.

Etwas ähnliches beobachten wir in der Osternacht ohne Diakon und Subdiakon, wenn der Priester für das Lumen Christi eine weiße Dalmatik anlegt, da diese Aufgabe dem diaconus missae zukommt (Memoriale Rituum).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 2. April 2013, 20:08

Ah, OK, Passion und eigentliches Evangelium sind dann in der alt-alten Fassung zwei paar Schuhe, und das letztere fällt in der 55er-Fassung weg? Sehr sinnig, da wäre es doch besser gewesen, den Unterschied, wenn überhaupt, in die andere Richtung einzuebnen (d. h.: die ganze Passion in voller Gewandung).

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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Fuchsi » Samstag 9. November 2019, 10:14

http://www.verkehrsverein-mainz.de/inde ... ler-tusar/

Einmal bitte ganz runterscrollen und das Bild in der Mitte betrachten. Das müsste ein Triangelleuchter für die ostervigil vor 1951 sein... :hmm:

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Juergen
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Juergen » Samstag 9. November 2019, 13:14

Fuchsi hat geschrieben:
Samstag 9. November 2019, 10:14
http://www.verkehrsverein-mainz.de/inde ... ler-tusar/

Einmal bitte ganz runterscrollen und das Bild in der Mitte betrachten. Das müsste ein Triangelleuchter für die ostervigil vor 1951 sein... :hmm:
Die­se Ker­zen wur­den u.a. auch beim jähr­li­chen, am Mitt­woch nach Al­ler­see­len ab­ge­hal­te­nen, Bru­der­schafts­mahl der Elen­den­bru­der­schaft in Pa­der­born bei der sog. „Lu­men-Chris­ti-Kol­lek­te“ be­nutzt. Der Küs­t­er ging da­bei mit den bren­nen­den Ker­zen beim Mahl von Tisch zu Tisch. Sang dort je­weils „Lu­men Chris­ti“ und die Brü­d­er ant­wor­te­ten „Deo gra­tias“. Dann gab je­der Bru­der Geld (in den 90er Jah­ren gab man ein 5-Mark­stück) in den Sam­mel­korb. Die­se Kol­lek­te dien­te in früh­er Zeit zur Ver­sor­gung des Küs­t­ers. Von dem ge­sam­mel­ten Geld kauf­te er sich ein Fer­kel. Die Bru­der­schaft gibt es heu­te noch, das Mahl eben­falls. Zu­min­dest bis in die 90er Jah­re gab es die­se Form der Kol­lek­te noch. Wie es heu­te ist, weiß ich nicht.

Gruß
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Fuchsi » Samstag 9. November 2019, 16:00

Ah. Interessant. Kannst ja vielleicht deinen Beitrag in den Strang "Zeugnisse der Volksfrömmigkeit im Lauf des Kirchenjahres" posten. :ja:

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