FSSPX - die xte

[Juergen]

...- nur die Priesterschaft St. Pius X und deren Anhänger sind ungeliebt und verdächtig, weil sie sich innerhalb der Kirche einen authentischen Katholizismus ...[/size]

Welches zu entscheiden sie sich selbst anmaßen.

Hoch lebe das unfehlbare Lehramt in Gestalt der schismatischen Piusbrüderchen.

[MilesChristi]

...- nur die Priesterschaft St. Pius X und deren Anhänger sind ungeliebt und verdächtig, weil sie sich innerhalb der Kirche einen authentischen Katholizismus ...[/size]

Welches zu entscheiden sie sich selbst anmaßen.

Hoch lebe das unfehlbare Lehramt in Gestalt der schismatischen Piusbrüderchen.

Ja ja, schismatisch, aber deren Priester dürfen immerhin im Petersdom die Messe aller Zeiten zelebrieren ! Sind sie also wirklich schismatisch ? Natürlich nicht. Wake up. Guck mal den Zustand der Kirche um dich herum, soll ich einige Beispiele anbringen ?

Miles Christi

[Robert Ketelhohn]

1054 wird sich wiederholen

1054 hat es ganz gewiß keine Spaltung gegeben, falls du diese Legende meinst.

[Nietenolaf]

Toller Umgang, ist es üblich hier ??

Nein, keine Angst.

Ich wage mal einen Einwurf, obwohl es mich nichts angeht.

"Der moderne Katholizismus hat ja selbst immer und immer weniger Bezug zu seiner eigenen Vergangenheit. Er ist nicht repräsentativ, er sagt sich von seiner Geschichte los. Dadurch, daß er die ökumenistische Phraseologie und die humanitären Emotionen der modernen zoon demokration [sic] über Bord warf, ist uns Monsigneur Lefebvre, offen gesagt, bei all seiner vorvatikanischen Ablehnung der Orthodoxie näher und verständlicher, als der postvatikanische Katholizismus."

(Quelle: Zeitschrift "Радонеж", Nr. 11-12/2001, S. 5)

Erzpriester Valentin Asmus ist Dozent am Moskauer Geistlichen Seminar und der Akademie sowie an Moskauer Orthodoxen Universität des Hl. Tichon; ist 'ne ziemliche Kapazität eigentlich.

Ich hatte sowas schon vermutet...

[Juergen]

So spricht der eine Schismatiker zum andern / über den andern

[Petra]

Vielleicht ist es ein Weg für die Ökumene, wenn erst diejenigen eine große christliche Gemeinschaft werden, die sich verbinden unter dem Hauptcredo: die katholische Kirche irrt in wesentlichen Fragen?

[Nietenolaf]

Ich wollte mich ja, wie gesagt, nicht einmischen, aber diese "ätsch-ellebäh"-Argumentation von Jürgen gegen die FSSPX fällt schon auf. Sowas kennt man noch vom Suppenkasper: "Nein, meine Suppe eß' ich nicht, ich esse meine Suppe nicht. Schismatiker, Schismatiker, ätschibätsch!" Im Übrigen lasse ich mich, wie alle gottesfürchtigen Christen, lieber Hurer oder Mörder nennen als Schismatiker, insofern solltest Du, Jürgen, in etwa wissen, was Dir aus dem Herzen fährt, wenn Du mal wieder unüberlegt auf "Absenden" drückst. Du bist hier vollkommen im Unrecht.

[Ewald Mrnka]

Vielen herzlichen Dank, lieber Nietenolaf. Die Gläubigen, die mit der Priesterschaft St. Pius X verbunden sind, wollen keine Schismatiker sein. Sie lieben die Kirche und sie leiden an dem, was der Erzpriester Valentin Asmus im Dritten Rom beim Namen genannt hat.

Ich wünsche Dir einen gesegneten Sonntag.

[Juergen]

Die Gläubigen, die mit der Priesterschaft St. Pius X verbunden sind, wollen keine Schismatiker sein.

Hier geht es nicht darum, was sie sein wollen, sondern was sie sind.

Can. 751. – Dicitur haeresis, pertinax, post receptum baptismum, alicuius veritatis divina et catholica credendae denegatio, aut de eadem pertinax dubitatio; apostasia, fidei christianae ex toto repudiatio; schisma, subiectionis Summo Pontifici aut communionis cum Ecclesiae membris eidem subditis detrectatio.

[Robert Ketelhohn]

Ich wollte mich ja, wie gesagt, nicht einmischen, aber diese "ätsch-ellebäh"-Argumentation von Jürgen gegen die FSSPX fällt schon auf. Sowas kennt man noch vom Suppenkasper: "Nein, meine Suppe eß' ich nicht, ich esse meine Suppe nicht. Schismatiker, Schismatiker, ätschibätsch!" Im Übrigen lasse ich mich, wie alle gottesfürchtigen Christen, lieber Hurer oder Mörder nennen als Schismatiker, insofern solltest Du, Jürgen, in etwa wissen, was Dir aus dem Herzen fährt, wenn Du mal wieder unüberlegt auf "Absenden" drückst. Du bist hier vollkommen im Unrecht.

Mich würde an dieser Stelle einmal interessieren, wie sich die russische Kirche eigentlich gegenüber den griechischen oder bulgarischen „Altkalendariern“ verhält.

[Juergen]

Wie gesagt: Priester der FSSPX dürfen am Petersdom die Hlg. Messe aller Zeiten zelebrieren.

Dazu hätte ich gerne mal einen Beleg.

...Ich habe manchmal Anfragen, wo von der Piusbruderschaft neu Geweihte Primiz halten möchten. Ich muss sagen: In unseren Gottesdiensträumen nicht! Wer nicht bereit ist, das Wirken des Heiligen Geistes in den Konzilien anzuerkennen, und nicht bereit ist, wirklich mit dem Papst eins zu sein, der hat nicht das Recht, in unseren Räumen zu feiern, weil das eine Wirklichkeit vor-täuscht, die nicht stimmig ist....

[Juergen]

Ich wollte mich ja, wie gesagt, nicht einmischen, aber diese "ätsch-ellebäh"-Argumentation von Jürgen gegen die FSSPX fällt schon auf. Sowas kennt man noch vom Suppenkasper: "Nein, meine Suppe eß' ich nicht, ich esse meine Suppe nicht. Schismatiker, Schismatiker, ätschibätsch!" Im Übrigen lasse ich mich, wie alle gottesfürchtigen Christen, lieber Hurer oder Mörder nennen als Schismatiker, insofern solltest Du, Jürgen, in etwa wissen, was Dir aus dem Herzen fährt, wenn Du mal wieder unüberlegt auf "Absenden" drückst. Du bist hier vollkommen im Unrecht.

Mich würde an dieser Stelle einmal interessieren, wie sich die russische Kirche eigentlich gegenüber den griechischen oder bulgarischen „Altkalendariern“ verhält.

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob es stimmt, daß es in manchen orthodoxen Riten ein Gebet für die "Abgefallenen" (=Katholiken) und die "Abgefallenen der Abgefallenen" (=Protestanten) gibt?

[Robert Ketelhohn]

Lieber Jürgen, Kothgasser muß sich natürlich entgegenhalten lassen, daß diese Haltung nicht ganz konsequent ist, denn mancherorts (ob unter Kothgassers Verantwortung, weiß ich freilich nicht) wird durchaus Orthodoxen, Altorientalen und sogar Protestanten die Benutzung katholischer Gottesdiensträume gestattet.

[Robert Ketelhohn]

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob es stimmt, daß es in manchen orthodoxen Riten ein Gebet für die "Abgefallenen" (=Katholiken) und die "Abgefallenen der Abgefallenen" (=Protestanten) gibt?

Darüberhinaus interessierte mich, was manch einen dazu bringt, unbedingt alle vorhandenen Spalte und Risse in ihrer ganzen Breite und Tiefe ausloten zu müssen und womöglich durch Keile und Streben mindestens offen zu halten, anstatt die vorhandenen Brücken und Stege zu pflegen und zu stützten.

[Nietenolaf]

Mich würde an dieser Stelle einmal interessieren, wie sich die russische Kirche eigentlich gegenüber den griechischen oder bulgarischen „Altkalendariern“ verhält.

Asmus hat mit obigem Zitat keine kirchenrechtliche, wohl aber eine inhaltliche Einschätzung getroffen. Es steht außer Frage, daß für eine kirchenrechtliche Bewertung der Lage einzig der Hl. Stuhl relevant ist. Das vorweg - und wie sich die Russen gegenüber jenen Altkalendariern verhalten, weißt Du sicher: sie sind unkanonische kirchliche Strukturen, die teils aus suspendierter, teils gar aus exkommunizierter Hierarchie aufgebaut sind. Ich muß aber dazu sagen, daß ich eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht scheuen würde; und das würde sich nicht auf "Schismatiker!!1" beschränken.

Falls ich dem geneigten Forum jetzt verdächtig erscheine, weil ich eine positive Meinung zur FSSPX zitiere, so bitte ich der Begegnung des jüngst verstorbenen Papstes mit "Patriarch" Filaret und anderen Schismatikern in der Ukraine zu gedenken (Juni 2001, wenn ich mich nicht irre). Man nimmt eben, was man bekommt.

[MilesChristi]

Wie gesagt: Priester der FSSPX dürfen am Petersdom die Hlg. Messe aller Zeiten zelebrieren.

Dazu hätte ich gerne mal einen Beleg.

...Ich habe manchmal Anfragen, wo von der Piusbruderschaft neu Geweihte Primiz halten möchten. Ich muss sagen: In unseren Gottesdiensträumen nicht! Wer nicht bereit ist, das Wirken des Heiligen Geistes in den Konzilien anzuerkennen, und nicht bereit ist, wirklich mit dem Papst eins zu sein, der hat nicht das Recht, in unseren Räumen zu feiern, weil das eine Wirklichkeit vor-täuscht, die nicht stimmig ist....

Ich kenne den Priester der dies zelebriert hat und mindestens 15 Leute persönlich, die dabei waren (vor ca. 1 Monat).

Ja, für Katholiken ist selten Platz in den Kirchen heutzutage, wohl aber für Anglikaner, Protestanten, Orthodoxen, Juden, Moslems, Buddhisten etc. Ich frage mich auch, wieviele Priester er kennt, die sich überhaupt noch an die Lehre der Kirche und an die gültigen liturgischen Regeln halten - aber diese dürfen weiterhin tun und lassen, was sie wollen.

Miles Christi

[Nietenolaf]

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob es stimmt, daß es in manchen orthodoxen Riten ein Gebet für die "Abgefallenen" (=Katholiken) und die "Abgefallenen der Abgefallenen" (=Protestanten) gibt?

Ist mir nicht bekannt. Woran denkst Du bei "manchen orthodoxen Riten"?

[MilesChristi]

Nietenolaf,

weißt du wie die Gespräche zZt zwischen der ROCOR und dem Moskauer Patriarchat stehen ?

Danke

Miles Christi

[Juergen]

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob es stimmt, daß es in manchen orthodoxen Riten ein Gebet für die "Abgefallenen" (=Katholiken) und die "Abgefallenen der Abgefallenen" (=Protestanten) gibt?

Ist mir nicht bekannt. Woran denkst Du bei "manchen orthodoxen Riten"?

Keine Ahnung!

Dies wurde mir letzte Woche so von einem protestatischen Pastor berichtet, der für ein Jahr sein sog. "Auslandsvikariat" in der Ukraine gemacht hat und dies dort so im Gottesdienst erlebt haben will.

[Juergen]

Ja, für Katholiken ist selten Platz in den Kirchen heutzutage, ...

Ich glaube, Erzbischof Kothgasser hat das passende dazu gesagt.

[MilesChristi]

Ja, für Katholiken ist selten Platz in den Kirchen heutzutage, ...

Ich glaube, Erzbischof Kothgasser hat das passende dazu gesagt.

Mag sein, daß er so denkt. Rom denkt (bzw. handelt) anders. Rom ist auch nicht das einzige Beispiel.

Miles Christi

[Juergen]

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob es stimmt, daß es in manchen orthodoxen Riten ein Gebet für die "Abgefallenen" (=Katholiken) und die "Abgefallenen der Abgefallenen" (=Protestanten) gibt?

Darüberhinaus interessierte mich, was manch einen dazu bringt, unbedingt alle vorhandenen Spalte und Risse in ihrer ganzen Breite und Tiefe ausloten zu müssen und womöglich durch Keile und Streben mindestens offen zu halten, anstatt die vorhandenen Brücken und Stege zu pflegen und zu stützten.

Meinst Du da jetzt die Priester, die (möglicherweise) so etwas beten, oder mich, der darauf hinweist?

[Juergen]

Lieber Jürgen, Kothgasser muß sich natürlich entgegenhalten lassen, daß diese Haltung nicht ganz konsequent ist, denn mancherorts (ob unter Kothgassers Verantwortung, weiß ich freilich nicht) wird durchaus Orthodoxen, Altorientalen und sogar Protestanten die Benutzung katholischer Gottesdiensträume gestattet.

Da mögen auch "praktische Gründe" eine Rolle spielen:

Ich glaube hier macht der Satz

...weil das eine Wirklichkeit vor-täuscht, die nicht stimmig ist....

deutlich worum es geht.

Wenn z.B. den Orthodoxen ein Kirchenraum zur Verfügung gestellt wird, und sie dort notdürftig eine Ikonostase aufbauen und die göttliche Liturgie feiern, dann ist jedem klar, der in die Messe "reinstolpert", daß hier nicht versucht wird eine Einheit vorzutäuschen, die nicht da ist.

Ebenso, wenn Protestanten dort einen Gottesdienst feiern, ist jedem der dazukommt schnell klar, daß es eben keine kath. Messe ist.

Wenn aber die Piusbrüder dort feiern, kann niemand feststellen, ob es sich um eine kath. Messe z.B. der Petrusbrüder handelt, bei denen die Einheit gegeben ist, oder um eine Messe der Schismatiker, die dadurch gleichsam eine Einheit vortäuschen, die nicht da ist und so den ahnungslosen Teilnehmer in ihren Sog ziehen.

[Nietenolaf]

Keine Ahnung!

Ich behaupte, daß es so etwas nicht gibt. Das wäre völlig untypisch. Man betet für verschiedene Dinge wie die Bewahrung vor Erdbeben, Überschwemmungen, den Übergriffen "anderer Völker", dafür, daß Gott die "heidnischen Strömungen alsbald niederwerfen und ausmerzen" möge, aber nichts, was dem ähnelt, was Du erzählst.

Was diesem am nächsten kommen könnte, ist ein allgemeines Gebet, das folgendermaßen lautet:

"Die vom orthodoxen Glauben abgefallenen, und von in die Verdammnis führenden Häresien geblendeten, erleuchte durch das Licht Deiner Erkenntnis und verbinde sie mit Deiner heiligen apostolischen und katholischen Kirche."

Diese Fürbitte findet sich in Gebetsbüchern bei den allmorgendlichen Fürbitten, die so detailliert nur von wenigen gelesen werden. In monastischen Gebetsbüchern folgt direkt darauf die Bitte um das baldige Niederwerfen des "üblen und lästerlichen hagarenischen Reiches", was ich schon an anderer Stelle (>>>) erwähnte. Es ist aber niemals impliziert worden, "Abgefallene" oder irgendwelche "Abgefallene der Abgefallenen" seien Katholiken oder Protestanten.

PS an MilesChristi: Das führte jetzt hier zu weit, aber kurz: es sieht ganz gut aus. Kannst ja mal hier >>> gucken.

[MilesChristi]

Wenn aber die Piusbrüder dort feiern, kann niemand feststellen, ob es sich um eine kath. Messe z.B. der Petrusbrüder handelt, bei denen die Einheit gegeben ist, oder um eine Messe der Schismatiker, die dadurch gleichsam eine Einheit vortäuschen, die nicht da ist und so den ahnungslosen Teilnehmer in ihren Sog ziehen.

Es scheint mir, daß du eine persönliche Aversion gegenüber der Piusbruderschaft hast, die ich in so einer Heftigkeit nirgends gesehen habe. Vielleicht so, weil sie dir vor den Augen führt, was eine römisch-katholische Messe ist ?

Und was sagst du zu den Ahnungslosen, die zu Besuch in einer fremden Stadt sind, dorthin zu einer (neuen) Messe gehen wollen und die unmöglichsten Sachen sehen, die mit einer geregelten Liturgie - auch nach dem NOM - NICHTS zu tun haben ?

Keine Angst. Die FSSPX verbirgt nicht, daß sie "hinter" den Messen, Kapellen und Kirchen steht. Und wie gesagt, sie durfte im Petersdom zelebrieren... Darauf gehst du aber nicht ein, weil das in deiner beschränkten Sicht der Sache nicht reingepaßt.

Wie wär´s mit einer Entschuldigung wegen deiner grundlosen Beleidigung gestern ?

Miles Christi

[Juergen]

Und was sagst du zu den Ahnungslosen, die zu Besuch in einer fremden Stadt sind, dorthin zu einer (neuen) Messe gehen wollen und die unmöglichsten Sachen sehen, die mit einer geregelten Liturgie - auch nach dem NOM - NICHTS zu tun haben ?

Dem sage ich, daß er dem Priester den Marsch blasen soll, und er soll sich, wenn der Priester uneinsichtig ist, auch nicht scheuen, dem Bischof von den Vorfällen zu berichten.

...Und wie gesagt, sie durfte im Petersdom zelebrieren... Darauf gehst du aber nicht ein, weil das in deiner beschränkten Sicht der Sache nicht reingepaßt.

Der Beleg für diese Sache war so etwas wie: ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der gehört hat, daß jemand gehört hat,....

Allerdings will ich nicht ausschließen, daß z.B. ein Priester der Piusbrüder in die Sakristei des Petersdoms gegangen ist, sein "Celebret" vorgezeigt hat, und der Sakristan nicht richtig hingeguckt hat....

Aber vielleicht lieferst Du ja noch ein Schreiben oder Dekret o.ä. in dem von offizieller Stelle eine Erlaubnis drin steht.

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Juergen]

Fakt ist, daß man als Katholik seine Sonntagspflicht durch den Besuch einer Messe der FSSPX erfüllen kann, inklusive Spendung der Sonntagskollekte! Das hat nicht erst Mgr. Perl 2003 an Una Voce schriftlich bestätigt.
Wie lautet der CIC-Paragraph, der es Katholiken erlaubt, bei (echten!) "Schismatikern" die Sonntagspflicht erfüllen zu können?

1) Der Brief spricht davon, daß in einem strengen Sinne, die Sonntagspflicht erfüllt werden kann. Bei dem Brief sollte aber wohl nicht Punkt 2 außer Acht gelassen werden, wo es heißt, daß die Teilnahme an der Messe nur dann keine Sünde ist, wenn es dem Teilnehmer nur darum geht, an einer Messe nach dem Meßbuch von 1962 teilzunehmen, er aber damit nicht zum Ausdruck bringen will, daß er sich vom Papst entfernt.
Wenn ich aber die romhaßtriefenden Postings der div. Schreiber hier im Forum mir angucke, dann steckt hinter der Teilnahme an der Messe bei den Piusbrüdern eben nicht ausschließlich das Verlangen, einer Messe nach dem Meßbuch von 1962 beizuwohnen....

Zur Frage nach dem CJC:

Can. 1248. – § 1. Praecepto de Missa participanda satisfacit qui Missae assistit ubicumque celebratur ritu catholico vel ipso die festo vel vespere diei praecedentis.

Zusätzlich sollte man hier auch noch c. 844 §2 beachten:

Can. 844. – § 2. Quoties necessitas id postulet aut vera spiritualis utilitas id suadeat, et dummodo periculum vitetur erroris vel indifferentismi, licet christifidelibus quibus physice aut moraliter impossibile sit accedere ad ministrum catholicum, sacramenta paenitentiae, Eucharistiae et unctionis infirmorum recipere a ministris non catholicis, in quorum Ecclesia valida exsistunt praedicta sacramenta.

[Robert Ketelhohn]

Wer denkt, der auf Kreuz-net puplizierte spektakuläre Fall des "Rebellen" Franz Sabo im Bistum Basel sei im deutschsprachigen Raum eine Ausnahme, der kennt das katholische Fußvolk und seine mehrheitlich modernistischen Pfarrer offenbar nicht.

Da gibt es doch wohl regional erhebliche Unterschiede. Ein Fall wie der des Franz Sabo scheint mir in der Erzdiözese Berlin trotz vielerlei Beschwerden, die ich auch vorbringen könnte, nach wie vor undenkbar.

[Juergen]

Wer denkt, der auf Kreuz-net puplizierte spektakuläre Fall des "Rebellen" Franz Sabo im Bistum Basel sei im deutschsprachigen Raum eine Ausnahme, der kennt das katholische Fußvolk und seine mehrheitlich modernistischen Pfarrer offenbar nicht.

Da gibt es doch wohl regional erhebliche Unterschiede. Ein Fall wie der des Franz Sabo scheint mir in der Erzdiözese Berlin trotz vielerlei Beschwerden, die ich auch vorbringen könnte, nach wie vor undenkbar.

Selbst wenn man die Zeit zurückdrehen könnte vor das II. Vatikanum, wäre der Bischof "machtlos". Er könnte den Pfarrer exkommunizieren, doch wenn das der Gemeinde egal ist, was soll er machen?

Das Schweizerische Staatskirchensystem ist in diesen Fällen leider ein "Knebel" für die Bischöfe.

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Juergen]

PS: Wieviel wohl "div." ausmacht bei ... vier FSSPX-Anhängern hier im Forum?

Mindestens alle.