FSSPX - die xte

[Falk]

@ Norbert

Vielen Dank für Deine Antwort.
Meine Frage zielte aber hauptsächlich auf den wechselseitigen Zusammenhang zwischen Schisma und Exkommunikation.
Wer also ein Schisma begründet, zieht sich doch zwangsläufig die Exkommunikation zu.
Wenn also die Exkommunikation aufgehoben wird, so meine Überlegung, kann das doch nicht ohne Auswirkung auf das Schisma bleiben.
Oder gibt es dann sowohl exkommunizierte Schismatiker als auch solche, die nicht aus der Gemeinschaft der Kirche ausgeschlossen sind?

@ Athanasius

Die Frage des Schismas hängt ja nun zunächst keineswegs mit den Inhalten der Lehre zusammen, denn es geht um die Verweigerung der praktischen Unterordnung unter den Papst und die mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfe.
Insofern sieht die Situation, in der sich die FSSPX befindet, seit den unerlaubten Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre dann schon erst mal wie ein klassisches Schisma aus.
Interessant wäre nun die Frage, ob dieses Schisma vielleicht - wie ja die von Erzbischof Lefebvre vertretene Notstandstheorie besagt - nur ein scheinbares Schisma ist.
D.h., es müsste infolge dieses angenommenen Notstandes keine andere Möglichkeit gegeben haben, den Fortbestand der wahren Kirche zu gewährleisten als eben den Ungehorsam gegenüber dem Papst.
Mit anderen Worten würde dies bedeuten:
Es gab keinen einzigen glaubenstreuen Bischof mehr außer Erzbischof Lefebvre und der Papst verweigerte die zum Heil der Seelen notwendige Weihe eines solchen Bischofs, der die apostolische Tradition in apostolischer Sukzession fortgesetzt hätte.
Nur in diesem Falle - und so lautet ja auch die FSSPX-Begründung - hätten die unerlaubten Bischofsweihen, die ansonsten ohne Zweifel schismatisch wären, in diesem speziellen Fall kein wirkliches Schisma begründet.

Weiterhin könnte auch nur der weiterhin andauernde Notstand (also nicht allein das Vorhandensein einer Krisensituation in der Kirche) die Weigerung der FSSPX rechtfertigen, die Angebote Roms zur kirchenrechtlichen Regulierung ihrer Situation abzulehnen.
D.h. es dürfte keine Möglichkeit geben, in praktischer Unterordnung unter den Papst und die rechtmäßige Hierarchie, dem wahren und heilsnotwendigen Glauben treu bleiben zu können. Nur dann dürfte man - gewissermaßen aus Notwehr - die Unterordnung verweigern.

Hier aber ist der Standpunkt, den die FSSPX unter ihrem derzeitigen Distriktoberen einnimmt, sehr unglaubwürdig (Stichwort: Befürwortung und aktive Unterstützung einzelner Indultprojekte).
Denn entweder besteht der Notstand weiter, der allein die Verweigerung der Unterordnung rechtfertigen könnte;
dann jedoch könnte kein einziges Indultprojekt unterstützt werden, weil jedes einzelne davon der Gegenbeweis für die Notstandstheorie wäre und zeigen würde, dass es eben doch möglich ist, in praktischer Unterordnung unter die Hierarchie am wahren und heilsnotwendigen Glauben festzuhalten.

Oder aber der Notstand bestünde nicht mehr, dann jedoch gäbe es keinen wirklichen Grund mehr die Unterordnung zu verweigern.
Und lediglich pragmatische Gründe können für diese Verweigerung im Sinne der Notstandstheorie keine Rechtfertigung sein.
Ebensowenig wie im alltäglichen Leben vorbeugende oder nachträgliche Maßnahmen zur Notwehr gehören.

[Ewald Mrnka]

Wir sind und wir fühlen uns nicht als "Schismatiker", wie uns der Zelot Jürgen penetrant unterstellt.

Ich habe niemandem unterstellt, daß er sich als Schismatiker fühlt!
Wie ihr Euch fühlt ist mir - nebenbei bemerkt - auch sowas von egal.

Ich habe lediglich gesagt, daß ihr Schismatiker seid.

Deine Meinung und Deine Einschätzungen sind mir ebenfalls gleichgültig. Ich denke, daß wir uns nichts zu sagen haben. Wir sollten uns ignorieren.

[Norbert]

@ Norbert

Vielen Dank für Deine Antwort.
Meine Frage zielte aber hauptsächlich auf den wechselseitigen Zusammenhang zwischen Schisma und Exkommunikation.
Wer also ein Schisma begründet, zieht sich doch zwangsläufig die Exkommunikation zu.
Wenn also die Exkommunikation aufgehoben wird, so meine Überlegung, kann das doch nicht ohne Auswirkung auf das Schisma bleiben.
Oder gibt es dann sowohl exkommunizierte Schismatiker als auch solche, die nicht aus der Gemeinschaft der Kirche ausgeschlossen sind?

.

Hallo Falk

zu diesem Thema mochte ichn dich auf einen ausführlichen Artikel von Prof. Ernst Christoph Suttner hinweisen:

http://home.t-online.de/home/Niko.Wy/

Dort der Artikel Die Legende von einem Schisma zwischen Ost und West im Jahre 1054


ist hier jetzt aber fast schon O.T.

[Ewald Mrnka]

Wenn Johannes Paul II im Schnellverfahren heiliggesprochen wird, dann wird das Thema "Sedisvakanz" aktuell.

Die ernsthaften Anhänger des verstorbenen Papstes sollten nichts überstürzen

[Chiara]

Wenn Johannes Paul II im Schnellverfahren heiliggesprochen wird, dann wird das Thema "Sedisvakanz" aktuell.

Die ernsthaften Anhänger des verstorbenen Papstes sollten nichts überstürzen

Brauchen sie auch gar nicht.

Die entsprechende römische Behörde hat einen SEEEEEEEHR langen Atem...

[Robert Ketelhohn]

Nicht nur diesen Artikel, sondern besondern auch Suttners ausführlichere Werke möchte ich nachdrücklich empfehlen.

[ottaviani]

ich bezweifle das der Hl. Stuhl dem Druck der Medien und der sog "massen" wiederstehen wird ja wenn eine Heilligsprechung erfolgt währe das thema Papa haereticus aber ich bleibe bei meiner Meinung daß ich die these für problematisch halte solange nicht klar ist wie beendet man die Sedisvakanz

[Linus]

solange nicht klar ist wie beendet man die Sedisvakanz

Durch eine Wahl oder?

Die Frage im moment ist halt reden wir von der seit 1958 anhaltenden Sedisvakanz, oder der seit 1978 oder seit 2005?

[ottaviani]

nur die frage ist wer wählt

[Chiara]

nur die frage ist wer wählt

Nein, ist sie nicht.

Zum tausendsten Mal: die mittelalterliche Idee vom "papa haereticus" sollte man inzwischen ad acta legen, weil mit der Zurückweisung von Konziliarismus auch jede Instanz fehlt, den Eintritt eines solchen Falles festzustellen.
Folglich könnte auch ein häretischer Papst (PS. Warum eigentlich häretisch? Was hat einer der vorigen Päpste gesagt, was einer unfehlbaren Lehre widersprochen hätte???), hätte er sich auch latae sententiae dadurch selbst exkommuniziert, weiter lustig Kardinäle ernennen, denn seie Jurisdiktion wäre durch nichts gehemmt.
ottaviani, lies mal ein bißchen Codex. Wegen meiner auch den von 1917, denn dort steht auch drin: "Prima sedes a nemine iudicatur".

Pius XII. übrigens würde sich bedanken, wenn er wüßte, dass er als Entschuldigung angeführt wird für eine solche Mißachtung des Papstes wie sie sich die Sedisvakantisten leisten, ottaviani. Ich kann mir kaum vorstellen, dass er selbst einem Bischof zugestanden hätte, über den Papst richten zu können.

[ottaviani]

mit dir zu dem thema zu diskutieren hat keinen sinn scheeben z.b. sieht die möglichkeit des pappa haeretikus sehr wohl aber laßen wir das der sog konservative von heute huldigt lieber einem papalismus schlimmster sorte und huldigt dem motto es kann nicht sein was nicht sein darf
deine these würde ja dem papst einen freibrief für alles und jedes ausstellen

[Athanasius13]

{blabla} Wenn man die Denkblockade, die durch unhaltbare Totschlagworte wie »Schisma, Exkommunikation, usw.« aufgebaut wird, einmal - wenigstens für kurze Zeit - entfernt, kann man erkennen, was die FSSPX wirklich ist und was sie möchte und wie zeitlos sie ist - weil die wahre Kirche zeitlos ist. Zur Untermauerung ein paar passende Absätzchen aus Pater Schmidbergers Predigt zur Beisetzung S.E. Marcel Lefebvre am Osterdienstag, dem 2. April 1991, in Ecône:

{..} Leben und Lehre von Monseigneur sind {..} christozentrisch, und weil man seine Warnungen in den Wind geschlagen hat, die - um es hier noch einmal zu sagen - nichts anderes sind als das Echo der Warnungen der Päpste, deshalb zerfällt alles, löst sich alles auf, ist der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen und zerstören antichristliche Kräfte die christlichen Institutionen.
Lassen wir Monseigneur noch einmal zu Wort kommen:
»Das Ergebnis dieses Konzils ist schlimmer als jenes der Revolution; die Hinrichtungen und die Martyrien vollziehen sich im Schweigen.
Zehntausende von Priestern, von Ordensmännern und Ordensfrauen geben ihr Treueversprechen auf, die anderen laisieren sich, die Klausuren verschwinden, der Vandalismus dringt in die Kirchen ein, die Altäre sind zerstört, die Kreuze verschwinden, die Seminare und die Noviziate leeren sich.
Die bis dahin noch katholischen bürgerlichen Gesellschaften laizisieren sich unter dem Druck der römischen Behörden: Unser Herr hat nicht mehr das Recht, hienieden zu regieren. Das katholische Unterrichtswesen wird ökumenisch und liberal; die Katechismen ändern sich und sind nicht mehr katholisch; die Gregoriana in Rom wird koedukativ, der hl. Thomas ist nicht mehr das Fundament der Lehre.«

Es gibt nur eine Lösung für alle Probleme des Menschengeschlechtes, insbesondere für unsere Zeit: alles auf Christus zurückzuführen, in dem allein die Ruhe in der Ordnung, in der Schöpfungs- und Erlösungsordnung zu finden ist. »Pax Christi in regno Christi« - der Friede Christi im Reiche Christi.

Monseigneur litt wegen der ihm persönlich zugefügten Ungerechtigkeiten, Demütigungen, dem Mit-Füßen-Treten seiner Ehre. Er litt an einigen seiner eigenen Priestersöhne, die ihm sagten: »Diese Lehre ist hart; wer kann sie hören?« (Joh. 6, 61) und sich von ihm zurückzogen und nicht mehr mit ihm gingen. Er litt noch tausendmal mehr wegen der Kirche; er litt für die Kirche; »Christus litt in ihm, um Sein Erlösungswerk in Seinem Mystischen Leib zu vollenden« (Kol. 1, 24). {..}

Monseigneur hat Zeit seines Lebens von seiner Liebe zum Heiligen Stuhl Zeugnis abgelegt; er wollte dem Papst und auch den Bischöfen dienen. Und er hat es getan, und zwar in dreifacher Hinsicht:

1. Wo stünde heute die Kirche, wenn er als Paulus unserer Zeit nicht dem Petrus ins Angesicht widersprochen hätte und so vielleicht viel weiteres Unheil abgewendet hat? Außerdem hat Monseigneur durch sein beispielhaftes Wirken die Ehre der Kirche, die ihrem Wesen nach ein Abbild des unwandelbaren Gottes ist, gerettet.

2 Inmitten aller Widerstände und Anfeindungen ist es ihm gelungen, in einem kleinen Kreis von Priestern und Gläubigen den authentischen Geist Jesu Christi zu erhalten und neu zu erwecken. Dadurch hat er den Weg gewiesen, der allein zur Gesundung und Erneuerung der Kirche führen kann: Es ist der Geist der Heiligkeit, der vom Kreuze Jesu ausgeht.

3. Er hat tatsächlich eine kleine Elite herangebildet, die dem Heiligen Stuhl und den Bischöfen zur Verfügung steht; doch lassen Sie mich präzisieren: zur Verfügung steht außerhalb jeglichen Kompromisses und jeglicher Konzession an die Irrtümer des Zweiten Vatikanischen Konzils und die daraus fließenden Reformen. Solange der Geist der Zerstörung in den Ordinariaten und in den römischen Dikasterien weht, kann es weder Ausgleich noch Verständigung geben. Wir wollen für den Aufbau der Kirche arbeiten, nicht für ihren Abriß.
Man liest in den Zeitungen, Rom habe bis zuletzt ein Zeichen der Reue von Monseigneur erwartet. Was kann wohl ein Mann bereuen, der bis zuletzt seine Pflicht erfüllt hat, indem er der Kirche jene Mittel erhalten und neu geschenkt hat, die zur Heiligkeit absolut notwendig sind? War es nicht ein gutes Werk, der von Mietlingen, Dieben und Räubern besetzten Kirche wahre katholische Hirten zu schenken? »Um dieses guten Werkes willen wollt ihr euren Bruder steinigen?«

Wie flehen Rom und die Bischöfe dieser Stunde an: Laßt ab vom verderblichen Ökumenismus, der Laizisierung der Gesellschaft und der Protestantisierung des göttlichen Kultes; kehrt zur gesunden Tradition der Kirche zurück. Mögt ihr auch das Grab, das ihr der wahren heiligen Messe, dem Katechismus des Konzils von Trient und dem umfassenden Königsanspruch Jesu Christi geschaufelt habt, mit tausend Dekreten und Exkommunikationen versiegeln: Das Leben wird doch auferstehen, selbst aus dem verschlossenen Grab. »Jerusalem, bekehre dich also zum Herrn, deinem Gott!« Ein wesentliches Zeichen für eine solche Besinnung und Rückkehr könnte sein, daß nach der Schließung des Grabes von Erzbischof Lefebvre der Informationsprozeß zur Feststellung des heroischen Grades der Tugenden
dieses Mannes offiziell eröffnet wird. Wir, seine Söhne, sind privilegierte Zeugen dieser seiner Tugenden, seiner Glaubenskraft und seiner glühenden Gottes-
und Nächstenliebe, seiner Ergebenheit in den Willen Gottes, seiner Demut und Sanftmut, seines Gebetslebens und seines Geistes der Anbetung, seines Hasses der Sünde und seines Abscheus vor dem Irrtum und der Lüge. Niemand hat sich ihm genähert und wäre nicht als besserer Mensch von ihm weggegangen. Er hat die Heiligkeit ausgestrahlt, und er hat sie instrumental in seiner Umgebung geschaffen. Eines Tages sagte mir ein alter Priester, kritischer Beobachter der heutigen Szene: »Erzbischof Lefebvre ist die Liebe.«{..}

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Athanasius13]

Aus dem früher erwähnten URL namens "Die Gespräche zwischen Rom und der Priesterbruderschaft St. Pius X." von Pater Mura (einem wirklich exzellenter Mann).
Unten steht dran, daß die HTML-Fassung die gekürzte Fassung ist. Kennt jemand den vollen Text, oder noch besser: die elektronische Fassung davon? Danke!

Weil das Schlußwort des Textes so wunderbar paßt, möchte ich es zitieren:

{..} D) Schluß

Die hier gemachten Darlegungen wird nur derjenige begreifen, der erfaßt hat, daß die Kirche heute in eine sehr tiefe Krise gefallen ist, eine Krise, die nicht nur aufgrund der äusseren Angriffe der Welt besteht, sondern die durch eine ins Innere der Kirche eingedrungene Krankheit ausgelöst wird. Paul VI. sprach vom »Rauch Satans« (30.6.1972), der in die Kirche eingedrungen ist und sogar von einer »Selbstauflösung der Kirche« (7.12.1968, im Lombardischen Seminar in Rom).

Aus den Darlegungen geht klar und eindeutig hervor, daß die jetzigen Handlungen und Handlungsgrundsätze der Oberen der Priesterbruderschaft in voller Kontinuität dessen stehen, was Erzbischof Lefebvre seiner Priesterbruderschaft als Richtlinien und als Geist hinterlassen hat.

Trotz allem dürfen die traditionellen Katholiken nie vergessen, daß man immer den tiefen Wunsch bewahren muß, zu einer vollen Übereinkunft mit Rom zu kommen, denn nur die römisch-katholische Kirche ist von Christus gegründet und heilsbringend. Niemand kann eine andere Kirche gründen. Zugleich steht es wegen des Versprechens Christi außer Zweifel, daß eines Tages diese Übereinkunft mit einem Rom zustande kommen wird, das sich durch das ganz besondere Wirken der göttlichen Vorsehung und wohl angesichts der eines Tages nicht mehr zu übersehenden katastrophalen Folgen wieder von den Prinzipien des zweiten Vatikanum abwenden wird. Inzwischen müssen wir aber immer das Bewußtsein der Anomalität der Situation der Priesterbruderschaft gegenüber Rom bewahren, wir müssen an dieser Situation leiden, wie auch Erzbischof Lefebvre immer daran gelitten hat.

Das hier Dargelegte verstehen auch manche Gläubige, die nicht zur Priesterbruderschaft gehören und sich über ihre Standhaftigkeit freuen. So sagte etwa ein hoher Vertreter der Kurie im Januar 2004 vor zwei Vertretern der Priesterbruderschaft (die Namen sind mir bekannt und das Zeugnis ist sicher): »Bleiben Sie so, wie Sie sind. So richten Sie am meisten aus für die Kirche. Geben Sie sich nicht mit kosmetischen Maßnahmen zufrieden. Die Kirche benötigt dringend eine liturgische, lehrmäßige und disziplinarische Reform. Die Bruderschaft darf momentan keinerlei Abkommen von Rom akzeptieren, denn das System der römischen Kirche ist völlig verrottet.«

(Das Original dieses Textes verfasste P. G. Mura, gekürzt)

[FioreGraz]

was Erzbischof Lefebvre seiner Priesterbruderschaft als Richtlinien und als Geist hinterlassen hat.

Naja nicht nur das Vat II leistet sich einen eigenen Geist auch die Piusbruderschaft

LG
Fiore

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Ewald Mrnka]

Die entschiedenen Konzilskatholiken haben haben einen verwässerten, verdünnten Glauben - und merken es noch nicht einmal. Dafür halten sie unbeirrbar am Papst fest, egal was er macht oder was er nicht macht. Unfehlbarkeit total. Augen zu und durch! Das Füherprinzip in Verbindung mit einem unbewußten Kadavergehorsam feiert fröhliche Urständ.

[MilesChristi]

Hallo,

ich weiß nicht ob hier schon auf einen exzellenten Artikel von Bischof Fellay hingewiesen wurde, der in einer der letzten Ausgaben des "Angelus Magazine" (Zeitschrift der FSSPX in den USA) erschienen ist. Ich weiß nicht ob er schon übersetzt ist.

http://www.sspx.org/Negotiations/what_c ... o_know.htm

Eine sehr gute und authentische Darlegung der jetzigen Situation.



Miles Christi

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Athanasius13]

{blabla} Erzbischof Lefebvre hat das katholische Gehorsamsprinzip in einem Interview 1978 (!) kurz skizziert, das im Mitteilungsblatt Mai 1995 abgedruckt ist; hier die zum Gehorsam passenden Ausschnitte:

{..}
Wie steht es mit denjenigen Bischöfen, die nicht Liberale sind, aber dennoch gegen Sie sind und Sie kritisieren?

Ihre Opposition basiert auf einem inakkuraten Verständnis des Gehorsams dem Papst gegenüber. Vielleicht ist ihr Gehorsam gut gemeint und auf den ultramontanen Gehorsam des letzten Jahrhunderts zurückzuführen, welcher in jener Zeit gut war, weil die Päpste gut waren. Heute allerdings ist es ein blinder Gehorsam, der mit dem Praktizieren und der Annahme des wahren katholischen Glaubens wenig zu tun hat.
Hier ist es relevant, Katholiken überall in der Welt daran zu erinnern, daß der Gehorsam gegenüber dem Papst keine Grundtugend ist. Die Hierarchie der Tugenden beginnt mit den drei göttlichen Tugenden des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, gefolgt von den vier Kardinaltugenden der Gerechtigkeit, der Mäßigkeit, der Klugheit und des Starkmuts. Der Gehorsam ist abgeleitet von der Kardinaltugend der Gerechtigkeit. Daher ist er weit weg vom ersten Platz in der Tugendhierarchie. Manche Bischöfe wollen nicht den leisesten Eindruck der Opposition gegen den Heiligen Vater machen. Ich habe Verständnis für ihre Gefühle. Es ist offensichtlich sehr unangenehm, wenn nicht sehr schmerzlich für sie.
{..}

Was wäre, wenn der Papst plötzlich seine Unfehlbarkeit anwendete, um Sie zum Gehorsam ihm gegenüber zu zwingen? Was würden Sie tun?

Soweit der Papst von seiner Unfehlbarkeit als Nachfolger des hl. Petrus feierlich Gebrauch machen würde, glaube ich nicht, daß der Heilige Geist ihm erlauben würde, in diesem Fall fehlbar zu sein. Natürlich würde ich ihm gehorchen.
{..}

Genügt nicht die bloße Tatsache, daß Paul VI. auf dem Stuhl Petri sitzt, auf daß Sie das tun, was Christi Stellvertreter auf Erden Ihnen befiehlt, wie es andere Katholiken tun?

Leider ist das ein Irrtum, eine falsche Vorstellung voon der päpstlichen Unfehlbarkeit, weil zur Zeit des I. Vatikanischen Konzils, als das Dogma der Unfehlbarkeit proklamiert wurde (1870), der Papst schon unfehlbar war. Das war keine plötzliche Erfindung. Damals wurde die Unfehlbarkeit viel besser verstanden als jetzt, weil es gut bekannt war, daß der Papst nicht in allen Fragen unfehlbar ist. Er ist unfehlbar nur in sehr spezifischen Fragen des Glaubens und der Moral.
Gleichzeitig haben viele Feinde der Kirche alles in ihrer Macht Stehende getan, um dieses Dogma lächerlich zu machen und falsche Vorstellungen zu verbreiten. Die Feinde der Kirche sagten z.B. den Unwissenden und Naiven, daß wenn der Papst sage, ein Hund sei eine Katze, dann sei es die Pflicht der Katholiken, ohne Widerspruch diese Meinung blind anzunehmen. Natürlich war diese Interpretation absurd, und die Katholiken wußten es. Heutzutage arbeiten die gleichen Feinde der Kirche mit allen Mitteln, weil es ihren Zwecken dient, um durchzusetzen, daß jedes Wort des Papstes als unfehlbar aufgenommen wird, fast als ob seine Worte von Jesus Christus selber gesprochen seien. Dieser Eindruck ist absolut falsch, auch wenn er überall propagiert wird. Die Unfehlbarkeit ist extrem beschränkt und trifft nur auf sehr spezifische Fälle zu, die vom I. Vatikanum sehr gut und detailliert definiert wurden. {..}
Ein riesiger Druck wird auf mich ausgeübt, um mich zur Anpassung und zur Annahme dieser für die Kirche zerstörischen Orientierung zu bringen. Auf diesem Weg kann ich nicht gehen. Ich lehne es ab, in Opposition gegen alles zu sein, was die Päpste seit 20 Jahrhunderten erklärt haben. Entweder meine Mitstreiter und ich gehorchen allen Päpsten der Vergangenheit, oder wir sind dem jetzigen Papst gehorsam. Wenn wir dies tun, dann sind wir allen vergangenen Päpsten ungehorsam. Letztendlich wären wir dann dem katholischen Glauben und Gott selbst ungehorsam.

Aber wie die Bischöfe der Vergangenheit ihren Päpsten gehorsam waren, sollen sie nicht dem Papst zu Ihren Lebzeiten gehorchen?

Die Bischöfe müssen nicht den humanistischen Befehlen gehorchen, die zum katholischen Glauben und der Doktrin, welche von Jesus Christus und allen verschiedenen Päpsten der Jahrhunderte festgelegt wurden, im Widerspruch stehen.

Also wählen Sie bewußt den Ungehorsam gegen den jetzigen Papst?

Es war eine schwierige und schmerzliche Wahl, weil die Ereignisse einen zur Wahl zwingen zwischen dem, welchem man nicht gehorcht, und dem, welchem man gehorcht. Ich mache diese Wahl jedoch ohne Zweifel oder Zögern. Ich habe dem jetzigen Papst ungehorsam sein müssen, um in Gemeinschaft mit 262 vergangenen Päpsten zu bleiben.

Manche Beobachter schreiben Ihre Unabhängigkeit einer gewissen gallikanischen Tradition zu.

Im Gegenteil: Ich bin völlig römisch und nicht im geringsten gallikanisch. Ich bin für den Papst als Nachfolger des hl. Petrus in Rom. Wir verlangen nichts anderes, als daß der Papst in der Tat Nachfolger des hl. Petrus und nicht des Jean Jacques Rousseau, der Freimaurer, der Humanisten und der Liberalen ist.

Da Sie bestätigt haben, daß diese Ideen weit verbreitet und in der ganzen Welt, sogar innerhalb der Kirche, akzeptiert werden, denken Sie nicht, daß Sie zuviel auf sich genommen haben? Wie können Sie erwarten, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. einem derartigen Trend gegen anscheinend unüberwindliche Kräfte widerstehen soll?

Ich habe Vertrauen zu Unserem Herrn und Heiland. Die Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. verlassen sich auf Unseren Herrn, und ich habe keinen Zweifel, daß Gott uns alle inspiriert. Alle, die für den wahren Glauben kämpfen, genießen Gottes volle Unterstützung. Selbstverständlich sind wir im Vergleich zur liberalen Maschine sehr klein. Ich könnte morgen sterben, aber Gott erlaubt mir etwas länger zu leben, so daß ich anderen im Kampf um den wahren Glauben helfen kann. Es ist schon früher in der Kirche passiert: wahre Katholiken mußten für das Überleben des Glaubens gegen allgemeine Verachtung und Verfolgung seitens angeblicher Katholiken arbeiten. Es ist ein kleiner Preis zu zahlen, um auf der Seite Jesu Christi zu stehen.
{..}

Wie können Sie der Kirche treu und dem Papst ungehorsam sein?

Man muß die Bedeutung des Gehorsams verstehen und zwischen dem blinden Gehorsam einerseits und der Tugend des Gehorsams andererseits differenzieren. Blinder Gehorsam ist sogar eine Sünde gegen die Tugend des Gehorsams. Somit sind wir lieber ungehorsam, um die Tugend des Gehorsams zu üben, als uns ungesetzlichen Befehlen zu unterwerfen, die der katholischen Lehre widersprechen. Man muß nur irgendwelche katholische Theologiebücher zur Hand nehmen, um zu bestätigen, daß wir nicht gegen die Tugend des Gehorsams sündigen.

[Robert Ketelhohn]

Ich empfehle doch, von voreiligen pauschalen oder auch individuellen Urteilen über die jeweils andere Seite – denn ich beobachte das auf beiden Seiten – möglichst abzusehen, um die Kommunikation nicht unnötig zu erschweren.

[Falk]

Lieber Athanasius,

Du schreibst:
>>...vor allem Dir danke ich für Deine Geduld und den großen Aufwand, den Du in Deine Artikel steckst. ...<<

Diesen Dank bzw. - wenn ich so sagen darf - dieses Kompliment möchte ich gern ganz ehrlich gemeint an Dich zurück geben.

Du schreibst weiter:
>>Übrigens: Falls Du den damaligen Standpunkt von Erzbischof Lefebvre für gerechtfertigt hälst (was Du angedeutet hast), dann halte ich es für einen Widerspruch, wenn Du gleichzeitig sagst, daß der Standpunkt seiner Nachfolger nicht gerechtfertig sei (Deine Klage darüber, daß sie sich noch nicht mit Rom geeinigt hätten). Denn: weder der Standpunkt der FSSPX noch der Roms änderte sich auch nur einen Millimeter. Existierte damals die von Dir erwähnte Notlage, so existiert sie auch noch heute - sogar stärker als zuvor.<<

Ich bin in jedem Falle sicher, dass zum Zeitpunkt der fraglichen Bischofsweihen eine schlimme Krisensituation in der Kirche herrschte, die bis heute andauert.
Ob auch der Notstand herrschte, von dem Erzbischof Lefebvre guten Glaubens ausging, als er sich entschloss, gegen den Willen des Papstes Bischöfe zu weihen, darüber bin ich mir nicht so 100%-ig sicher.
Denn ein solcher Notstand, der allein die ansonsten gegen göttliches Recht verstoßenden unerlaubten Bischofsweihen rechtfertigen und nicht schismatisch sein lassen könnte, würde eben ganz klar bedeuten, dass die gesamte Kirche und alle ihre Bischöfe gewissermaßen vom wahren Glauben abgefallen sind und dass es nirgendwo innerhalb der hierarchischen Strukturen der Kirche mehr möglich ist, dem heilsnotwendigen Glauben treu zu sein.
Die Bischofsweihen wären demnach tatsächlich unabdingbar notwendig gewesen - wie ja auch ein programmatischer FSSPX-Buchtitel lautet - "damit die Kirche fortbestehe",
was also heißt, dass allein durch diese unerlaubten Bischofsweihen der weitere Bestand der wahren Kirche gesichert werden konnte.

Wenn also innerhalb der praktischen Unterordnung unter den Papst und die mit ihm verbundenen Bischöfe keine einzige Möglichkeit mehr bestand, den sicheren Weg zum Heil zu finden, dann allein hätte die Notsituation bestanden, die die Notwehr rechtfertigte.

Ob das nun so war, mag erst mal dahin gestellt bleiben.
Wenn es aber so war und wenn es - wie Du sagst - noch heute so ist, dann gäbe es eben auch heute keine einzige (objektive) Möglichkeit, in praktischer Unterordnung unter den Papst und die legitime Hierarchie der Kirche das Heil zu erlangen, sondern man könnte dies (von den subjektiven Möglichkeiten abgesehen, die ja auch Ungläubige haben) objektiv nur bei der Piusbruderschaft, also dort wo demnach allein die apostolische Tradition und die apostolische Sukzession noch zusammenfallen.

Man dürfte also - wenn der beschriebene Notstand heute immer noch existiert - von seiten der FSSPX kein einziges Indultprojekt befürworten oder unterstützen bzw. Gläubige ermutigen, dass es in Ordnung und für ihr Heil ausreichend wäre, wenn sie Indultmessen besuchen.
Denn andernfalls wäre eine solche Unterstützung und Befürwortung ja das Eingeständnis, dass es eben doch möglich ist, auch in praktischer Unterordnung unter die gegenwärtige Hierarchie, dem wahren Glauben treu zu bleiben und damit wäre (ungeachtet der andauernden Krise der Kirche) der die Notwehrmaßnahmen rechtfertigende Notstand nicht mehr gegeben.

Folgerichtig wird von FSSPX-Seite ja zum Thema Indultmesse dann auch wie folgt Stellung bezogen:

>>Durch die Teilnahme an der Indultmesse unterstützt
man das modernistische System, in welches die Alte Messe eingebunden ist.
Sie wurde von Rom erlassen mit der Absicht, die Tradition zu schwächen und das Werk der Priesterbruderschaft einzudämmen,
um einem gewissen Kreis von Gläubigen ihre subjektive Liebe zur
tridentinischen Messe zu zubilligen. Daher ist die Indultmesse auch verbunden mit vielen Auflagen, die nicht akzeptabel sind.
Jeder Katholik, der die Gefahr dieses "Spinnennetzes" erkannt hat und dem es um die Wahrheit, die Tradition, um den integralen katholischen Glauben geht, kann daran nicht teilnehmen.<<

http://www.fsspx.info/mbonline/pdf/mb-2005-1.pdf

In der Praxis sieht die Sache aber ganz anders aus. Ich habe gewissermaßen vor der eigenen Haustür ein Beispiel, wo Gläubigen von der FSSPX direkt geraten wurde, eine Indultmesse zu beantragen, wo andere Gläubige dann aufgefordert wurden, an dieser Indultmesse teilzunehmen und wo diese Indultmesse auch noch durch Ausleih von liturgischen Gerätschaften und Gewändern unterstützt wird.

Erst diese widersprüchliche Haltung ließ mich daran zweifeln, dass der vorgebliche Notstand weiterhin existiert.


Du schreibst:

>>...Während meines NOMs führte der greise Priester die Wandlung durch, auf deutsch vermutlich, dabei spielte die Orgel so schmetternd und laut, daß man kein einziges Wort verstand. Was immer der gute Mann da sagte, in welcher Sprache auch immer, verstand keiner der Besucher auch nur mit einer Silbe. Natürlich trug das Geschmettere der Orgel nicht zu einer besinnlichen Situation bei, weder beim noch nach dem Kommunionempfang, wie es sich geziehmen würde beim Empfang des Heilands. Doch ich war schon froh, daß bei der Wandlung keine Buschtrommeln oder auch "nur" Simon- und Garfunkel-Kuschelrock erschallte, wie ich das auf einigen früheren NOMs erlebte, was zeigt, daß dies keinesfalls eine Ausnahme ist.<<

Du wirst doch nun aber nicht behaupten wollen, dass das, was Du hier beschreibst, eine vorschriftsgemäße Feier der neuen Messe ist!?
Ich selbst habe viele neue Messen ganz anders als Du, also wesentlich positiver erlebt als Du und habe im übrigen dort selbst die Orgel gespielt. Ich wäre da nie auf den Gedanken gekommen, während der Wandlung zu spielen und habe das auch anderswo noch nicht erlebt.
Gerade in den ersten (neuen) Messen, die ich in meiner Konversionsphase an meinem Wohnort erlebte, wurde sehr oft das 1. und das 3. Hochgebet verwendet.
Und als jemand, der aus einer diesbezüglich eher protestantisch geprägten Gemeinschaft kam, die mir eine gewisse Skepsis gegen die katholische Lehre, dass Jesus bei der Messe stets aufs Neue geopfert werde, eingeimpft hatte, fiel mir sofort auf, dass es eben wohl doch so sein musste, wenn der Priester betete:

"...Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen Altar. ..."

oder:

"...Denn sie (deine Kirche) stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde ..."

usw.

>> ...Natürlich zog die Zeitung den Satz aus Pflugers Gesagtem heraus, aber eben aus dem Kontext herausgetrennt. Wir müssen jedoch durchaus im Kontext lesen und zitieren, wenn wir uns schon an so einem Sätzchen aufhängen wollen. ....<<

Mir scheint, dass Du hier mit zweierlei Maß misst, wenn Du die einfach nicht mit dem katholischen Glauben zu vereinbarende Aussage des Herrn Pater Pfluger mit aller Mühe zu verteidigen suchst, während Du beim Papst keine Probleme hast, ein Abweichen vom katholischen Glauben festzustellen, nämlich:

>>Auch der letzte Papst zeigte beständig durch seine Worte und Taten, daß er unter seiner ökumenischen "Einigung der Menschheit" (utopisch und unbiblisch zudem) etwas völlig anderes verstand als die Rückkehr der abgefallenen christlichen Gemeinschaften zur und den Eintritt der nichtchristlichen Gemeinschaften in die katholische Kirche.<<

Es wird Dir auch hier schwer fallen, konkrete Aussagen des Papstes zu finden, die das bestätigen.

Ich hatte ja in meiner Mail Texte des 2. Vatikanums zitiert, auf die Du leider nicht eingegangen bist, die inhaltlich nichts anderes besagen als die sog. Rückkehrökumene.

Wie sagtest Du doch so schön:

>> Ich plädiere sehr dafür, dem Sinn des Gesagten Vorrang vor der konkreten Wortwahl zu geben, ...<<

Mit dieser Methode, die Du hier anwendest, um die Aussagen von Pater Pfluger zu verteidigen, könnte man auf jeden Fall auch die Aussagen des letzten Papstes und des 2. Vatikanums verteidigen.


Und weder die Aussage, dass der "Felsen Petri fließt" noch dass er zu einem Sandhaufen zermahlen sei, ist eine "treffende Formulierung" (siehe Mt 16, 18 und was die Kirche immer dazu sagte).

>>Täusche ich mich, oder neigst Du dazu, den Maßstab juristischer Auseinandersetzungen des öfteren zu stark (1:1?) auf nicht-juristische Belange zu übertragen? Das ist nicht als Vorwurf gemeint, sondern ich möchte die Art Deiner Argumentation besser verstehen lernen.<<

Es mag sein, dass Du einen solchen Eindruck hast, obwohl ich natürlich kein Jurist bin.
Andererseits hat der Glauben und die Kirche m.E. sehr viel mit der Juristik zu tun.
Es fängt schon beim Gedanken von Opfer und Genugtuung, von Schuld und Sühne (dem Grundgedanken der Hl. Messe) an, und wenn's dann um die Frage der Bischofsweihen von Erzbischof Lefebvre geht, so werden ja hier ausdrücklich Fragen des Kirchenrechts berührt, wobei die Argumentation der FSSPX in dieser Frage ebenfalls sehr "juristisch" wirkt (z.B. in dem Buch "Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre - Theologische Untersuchung der Rechtmäßigkeit" von G. Mura).

Insofern ist es auch keineswegs "zu mathematisch", wenn ich die Gültigkeit bzw. Verbindlichkeit von Konzilsaussagen an der Zustimmung des Papstes bzw. von mehreren Päpsten festmache, denn genau das ist die katholische Lehre:

Aussagen einer Synode oder eines Konzils werden erst durch die Zustimmung des Papstes gültig und verbindlich.

Umgekehrt wird z.B. das Konzil von Ephesus 449 heute nur deshalb als "Räbersynode" bezeichnet, weil Papst Leo I. den Beschlüssen seine Zustimmung verweigerte.

Deshalb kann man also nicht - wie Du es tust - sagen:

>>Es ist für mich klar, daß es für die Einschätzung einer Lage unerheblich ist, ob ein Papst oder zwei (oder drei) Päpste in Folge zu einer Räubersynode standen. <<

Und für die Frage, ob das 2. Vatikanum jemals als "Räubersynode" bewertet werden kann, ist es von daher ausschlaggebend, ob es in der Kirchengeschichte bereits schon einmal Synoden oder Konzile gab, die später verworfen wurden, obwohl sie zuvor die ausdrückliche Zustimmung eines Papstes bzw. mehrere Päpste hatten.


Was nun deine Ausführungen zum "subsistit in" betrifft, so geben sie lediglich eine Interpretationsmöglichkeit wieder, die der von Leonardo Boff entspricht, welche nun in "Dominus Iesus" ausdrücklich abgelehnt wird.

Und dass man nun gewisse Aussagen missverstehen bzw. unterschiedlich interpretieren kann, hatten wir ja auch an unserer Kontroverse über die fraglichen Aussagen von P. Pfluger über den Felsen Petri gesehen.

Leider berücksichtigst Du bei deinen Ausführungen bezügl. des Begriffes "subsistit in" in keiner Weise, was ich zuvor über das Herkommen des Begriffes aus der altkirchlichen Formelsprache und dann auch über die in "Dominus Iesus" enthaltene Klarstellung bzgl. des authentischen Verständnisses desselben zitiert hatte.


Wieder gespannt auf deine Sicht all dieser Dinge
grüßt
Falk

[FioreGraz]

War vermutlich als Witzchen gedacht?

JA war es und das nur nebenbei. Und ich diskutiere nicht mehr zu dem Thema da ich weder der Richtige bin (ottaviani meinte mal ich sei eigentlich bekennender Lutheraner) und weil meine geistigen Fähigkeiten dazu nicht ausreichen. Für mich gibts nur 2 Möglichkeiten abwarten und sie zu unierten machen - oder den Bruch endgültig zu vollziehen.

LG
Fiore

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Falk]

Das, was Kritiker (von rechts und links) Papalismus nennen, hat m.E. in der Kirche aber durchaus einen langen Traditionsstrang auf seiner Seite, denn im Gegensatz zum Protestantismus der die eigene Meinung zum Unterscheidungskriterium für das macht, was man für richtig oder falsch hält, gilt ja im Katholizismus vor allem das Lehramt der Kirche, insbesondere das des Papstes als zuverlässiger Fels im Streit der Meinungen.

Der hl. Ambrosius sagte deshalb:
"Ubi Petrus, ibi Ecclesia" - "Wo Petrus ist, da ist die Kirche".

Der hl. Thomas von Aquin erklärt diesbezüglich:

"Man muß sich mehr an die Autorität der Kirche als an die Autorität eines Augustinus oder Hieronymus oder irgendeines anderen Kirchenlehrers halten" (S.Theol., II-II, q 10, a. 12).

Und weiter, "daß niemand sich mit der Autorität des Hieronymus oder Augustinus oder irgendeines anderen Kirchenlehrers gegen die Autorität des Petrus verteidigen kann." (Vgl. ebd., II-II, q. 11, a. 2-3.)


Ignatius von Loyola sagt sogar:

"Wir müssen immer festhalten, um in allem das Rechte zu treffen:
Von dem Weißen, das ich sehe, glauben, dass es schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt,
indem wir glauben, dass zwischen Christus unserem Herrn, dem Bräutigam, und der Kirche, seiner Braut, der gleiche Geist ist, der uns leitet und lenkt zum Heil unserer Seelen."

Papst Leo XIII. fasst diese katholische Sichtweise in seiner Enzyklika "Satis Cognitum" wie folgt zusammen:

"...Dem Römischen Papst untergeordnet zu sein, lehrt Abt Maximus, ist das Merkmal des wahren Glaubens und der wahren Gemeinschaft.
Wer nicht Irrlehrer sein und heißen will, der braucht sich nicht mit diesem oder jenen über seinen Glauben (rechtfertigend) auseinanderzusetzen.
Statt mit allen anderen rechtfertige er sich vor dem Römischen Stuhl.
Ist dieser zufriedengestellt, so wird jeder überall und bei allen als ein frommer und rechtgläubiger Mann gelten.
Vergeblich ist jedes Wort, um jemanden wie mich zu überreden, wenn man dem Heiligsten Vater der heiligsten Römischen Kirche, das ist: dem Apostolischen Stuhl, nicht Genugtuung leistet und ihn anfleht. ..."

Wenn man diesen Standpunkt relativiert, muss man letztlich - ganz nach protestantischer Manier - letztlich doch wieder die eigene Meinung zum Unterscheidungskriterium zwischen Irrtum und Wahrheit machen bzw. eine andere Instanz anerkennen, die verlässlich darüber urteilen könnte, was denn nun mit dem katholischen Glauben übereinstimmt und was nicht, vor allem aber, welche Veränderungen man akzeptieren kann und welche nicht.

Der Felsen Petri hätte aus dieser Sicht faktisch seine Funktion als fester Orientierungspunkt verloren.

Unzutreffend wäre, was Innozenz III. in Erklärung des Gebetes des Herrn für Petrus (Lk 22, 32) sagte, nämlich:
dass aus diesem "klar hervorgehe, dass die Nachfolger desselben (hl. Petrus) niemals zu irgendeiner Zeit von dem katholischen Glauben abweichen könnten." (DS 775).


Es würde auch nicht mehr gelten, was Papst Pius X. in seinem Katechsimus wie folgt sagte:

"Was liegt daran (da doch unglücklicherweise auch unter den Zwölfen ein schlechter Apostel war), was macht es aus, wenn unter so vielen (Päpsten) einige gewesen sind, die weniger würdig waren, jenen höchsten Stuhl zu besteigen, auf dem jede Makel übergroß erscheint? -
Gott ließ es zu, um seine Macht zu zeigen in der Erhaltung der Kirche, indem er einen Menschen unfehlbar erhält in seinen Lehren, obwohl er fehlbar ist in seinem persönlichen Wirken."

Wie man sieht, hat der sog. "Papalismus" gewichtige Zeugen aus der Tradition auf seiner Seite.

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[FioreGraz]

Was mir zum Papalismus/Stärkung des Papstamtes etc. aufgefallen ist.

Bis zum Konzil von Kostanz/Basel, Konstanz war ja der Höhepunkt des Konzilarismus, zähle ich ca. 56 Synoden und Konzilien macht alle 25 Jahre solch ein Ereignis. Seither aber nurmehr 9 Sysnoden und Konzilien macht alle 55 Jahre ein solches Ereignis.
Eigentlich so recht betrachtet hatten wir vor der Zurückweisung 1400 Jahre Konzilarismus in Reinstform und dann eigentlich einen vollen Traditionsbruch dem wir im Endefekt diesen "Papalismus" zu verdanken haben, der für mich ebenfalls eine vergöttlichung nicht nur des Amtes sondern sogar der Person (die ja immerhin noch ein Mensch ist) ist. Eigentlich müssten wir Vat II dankbar sein das es zumindest versuchte dieses seit Vat I ausufernde Jurisdikationsprimat einzudämmen.

LG
Fiore

[Stefan]

Nun, die Kapellen sind in der Regel sehr »einfach«, ... Hitler-Kirchensteuer... Aber Aussehen ist nebensächlich, auf den Inhalt kommt es an.
...Die Katholiken der Amtskirche,... dürfen dann gerne die Kapellen der FSSPX besuchen - andersherum leider nicht.
....Denn es gilt nicht etwa ein Prinzip wie Sola-FSSPX, sondern Sola "überlieferte Lehre Christi"!
...Eines Tages sagte mir ein alter Priester, kritischer Beobachter der heutigen Szene: »Erzbischof Lefebvre ist die Liebe.«{..}

Im Kern sind dies protestantische Argumentationsweisen. Es kommt alles vor, was den Bruch mit der katholischen Kirche rechtfertigt.

PS: Deine Fußzeile "JP2 der Große" - ist das der berühmte Gehorsam der papalen Fangemeinde gegenüber der Kirche, wie ich ihn schon in Medjugorje erleben mußte? Einen Vorgriff auf einen Kirchentitel - oder im Falle von Medjugorje: auf ein kirchliches Urteil über einen angeblichen Erscheinungsort - vorzunehmen? Ungut!

Nein. Die Bezeichnung "der Große" ist kein kirchlicher Ehrentitel und hat auch nichts mit einer möglichen Heiligsprechung zu tun. Er wurde und wird für bedeutsame Personen der Weltgeschichte verwandt. Friedrich der Große ist schließlich auf nicht heilig, aber wenn dieser schon die Bezeichnung verdient, dann erst recht Johannes Paul.

Nein, die Piusbruderschaft überzeugt nicht, sie bedient sich sämtlicher Not-Argumentationen aller vorherigen schismatischen Gruppen.

Einseitiger Traditionalismus (Sola Überlieferung) wird übrigens in der kirchl. Tradition stets abgelehnt. DH2751, 2811, 2841.

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Juergen]

Was den immer wiederkehrenden Vorwurf des Schismas betrifft: warum zu solch verwirrenden Mitteln greifen?

Can. 751. – Dicitur haeresis, pertinax, post receptum baptismum, alicuius veritatis divina et catholica credendae denegatio, aut de eadem pertinax dubitatio; apostasia, fidei christianae ex toto repudiatio; schisma, subiectionis Summo Pontifici aut communionis cum Ecclesiae membris eidem subditis detrectatio.

Can. 1325. – ...
§ 2. Post receptum baptismum si quis, nomen retinens christianum, pertinaciter aliquam ex veritatibus fide divina et catholica credendis denegat aut de ea dubitat, haereticus; si a fide christiana totaliter recedit, apostata; si denique subesse renuit Summo Pontifici aut cum membris Ecclesiae ei subiectis communicare recusat, schismaticus est.
...

Fragt sich, wer hier ein "Verwirrer" oder "Durcheinanderwerfer" (Diabolos) ist!?

[Stefan]

Im Kern sind dies protestantische Argumentationsweisen.

Zu denen in der katholischen Kirche, die dem Protestentismus am fernsten sind, gehören Erzbischof Lefebvre und seine Nachfolger. ....

Nicht inhaltlich, sondern methodisch. Die theologischen Kniffe sind identisch, um freilich die eigenen Positionen durchzudrücken. Letztlich geht es um die Frage des Ungehorsams, der begründet werden muß.
Also: Ihr stemmt Euch mit Brachialgewalt gegen die "Protestantisierung" der Kirche, wendet aber ohne zu Zögern die gleichen Methoden an. Sicher gabe es kurz nach dem Bruch noch einen Rest Einheitswillen, aber wenn man erstmal autark ist, und sich an den Ungehorsam gewöhnt hat, so wird man alles vermeiden, aus dieser komfortablen Position herauszukommen. Die Publikationen der FSSPX, die oft vor Haß nur so triefen, sprechen Bände.

... um weltliche Titulierung geht es uns hier nicht.

Wer ist uns? Deine Privatmeinung in Ehren, aber die Ehrenbezeichnung wird ebenso wie die Heiligsprechung nur dann offiziell bestätigt, wenn das Volk es so praktiziert. Die Kirche ist doch keine Amtsstube, die sowas erstmal legitimieren muß, damit es erlaubt ist. Nur zum Verbot (z.B. unerlaubter Bischofsweihen) bin ich durch Gehorsam verpflichtet.

[Ewald Mrnka]

Seit dem II. Vatikanum hat eine Reformation stattgefunden. Diesmal vom Zentrum aus. Langsam beginnt man sich dessen bewußt zu werden. Die Reformierten sind die Mehrheit, aber die Positionen der Konzilskirche (der Reformierten) werden schwächer; in jeder Hinsicht. Die Einheit der Kirche wird zerbrechen; 1054 wird sich wiederholen.

Doch in Konstantinopel und anderswo ging es bis heute ganz gut ohne Rom. Man kann eine ganze Weile auch ohne Papst katholisch sein.

Das wird in Rom sogar (nolens volens) anerkannt; ja man buhlt sogar mit dieser Art vom "Schismatikern" - nur die Priesterschaft St. Pius X und deren Anhänger sind ungeliebt und verdächtig, weil sie sich innerhalb der Kirche einen authentischen Katholizismus erlauben und sich von den Wölfen im Schafspelz emanzipiert haben. Die Priesterbruderschaft hat Bischöfe und das macht sie quasi unanbhängig. Daher die ohnmächtige Wut und der Groll der vereinten Großloge.