FSSPX - die xte

[Juergen]

.... im Namen des "neuen Geistes des Konzils" ....

Im Januar 2004 erschien ein Interview mit Kardinal Arinze, dem Präfekten der Kongregation für die Liturgie und Sakramentenordnung.
Hier ein paar Auszüge, die m.E. etwas zu denken geben:

In dem Apostolischen Schreiben zur 40-Jahr-Feier von Sacrosanctum Concilium betont der Papst: „Wenn die liturgische Regelung nicht beachtet wird, kommt es manchmal auch zu schweren Mißbräuchen, die die Wahrheit des Geheimnisses verdunkeln und Befremdung und Spannungen im Volk Gottes auslösen. Solche Mißbräuche haben nichts gemeinsam mit dem wahren Geist des Konzils und müssen von den Oberhirten mit einer Haltung kluger Festigkeit korrigiert werden“. Was sind diese „auch schweren Mißbräuche?“

ARINZE: Ich glaube, daß die größten Probleme dann entstehen, wenn da jemand ist, der meint, etwas Neues in der Liturgie erfinden zu müssen. Umso mehr als die Liturgie heute nicht mehr so steif ist wie früher, und auch das Meßbuch legitime Varianten anbietet. Aber dort, wo die Kirche genau festgesetzte Worte hat, tun alle gut daran, die Demut zu haben, sie so zu wiederholen, wie sie sind, ohne sich das willkürliche Recht anzumaßen, beliebig eigene zu erfinden. Zu diesem Thema wird jedoch bald „ein eigenes Dokument“ veröffentlicht werden, „auch mit Hinweisen rechtlicher Natur“, das der Papst in Punkt 52 seiner letzten Enzyklika Ecclesia Eucharistia verlangt hat.

...

Es könnte den Anschein haben, daß hier, wie auch in anderen Fällen, in der postkonziliären Zeit größeres Gewicht auf das Diktat eines vermeintlichen Konzilsgeistes gelegt wurde als auf das, was effektiv von den Konzilsdokumenten festgelegt worden war...

ARINZE: Gewisse Personen, nicht alle, beschwören bekanntlich den „Geist des Konzils“ herauf, um Vorschläge als Behauptungen des Konzils zu „verkaufen“, die das Konzil selbst nicht wirklich bekräftigt hatte, sondern die vielmehr in der gesamten Konzilsatmosphäre lagen... Und so, unter diesem „Schutzschild“ versuchen sie, die von ihnen gehegten Theorien voranzutreiben, dem Konzil Worte in den Mund zu legen, die es nie gesagt hat. Es wäre jedoch eher gut, sich peinlich genau an den Buchstaben des Konzils zu halten, an die von dieser Versammlung hervorgebrachten Worte, die alle verstehen können, auch wenn sie nicht selbst teilgenommen haben. Im Falle schwieriger Interpretationen können die ergänzenden Dokumente des Konzils helfen.

Es war ein grausliges Dejavu zu meinen vielen erlebten Protestanten-Gottesdiensten. Der Priester ging in den am Altar herumfuhrwerkenden Laien unter; selbst die Kommunion wurde von Frauen ausgeteilt... Es ist abzusehen, daß in einigen Jahren ein katholischer Gottesdienst nicht mehr von einem protestantischen unterscheidbar ist.

Ich denke, man sollte die Protestanten-Gottesdienste nicht über einen Kamm scheren. Dort gibt es gewaltige Unterschiede.

Nicht allzuweit von Paderborn entfernt - in Bielefeld - ist die "Kirchliche Hochschule Bethel".
Dort kann man schön beobachten, wie unterschiedlich dort eine Gottesdienst bei den Protestanten gefeiert wird -- gleichsam zwei Extrema:

1)
Der Zelebrant (reformiert) - ein Prof. der kirchl. Hochschule - betritt den Kirchenraum in schwarzem Talar und feiert dort einen Abendmahlsgottesdienst. Die Gaben stehen vorbereitet auf dem Altar. Zum "Einsetzungsbericht" steigt der Zelebrant auf die Kanzel und liest aus dem 11 Kapitel des 1. Korinterbrief vor. Seine Begründung, warum er dies von der Kanzel tut und nicht am Altar steht ist die, daß er sagt, er tue dies von der Kanzel, damit niemand auf die Idee komme, daß irgendwas mit den Gaben von Brot uns Wein passiere, wenn er die Worte spreche.

2)
Der Zelebrant (Lutheraner) - ebenfalls ein Prof. der kirchl. Hochschule - betritt den Kirchenraum. Er ist bekleidet mit Albe, Stola und Meßgewand. Es gibt Messdiener und teiweise Weihrauch. Er liest unter Einhaltung aller Rubriken die "Deutsche Messe" von 1526.


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Interessant ist zu sehen, daß es teilweise bei den Protestanten eine Art "liturgische Bewegung" gibt.
Dietrich Stollberg (Marburg) hat 1993 ein Buch mit dem Titel "Liturgische Praxis. Kleines evangelishes Zeremoniale" herausgegeben in dem sich gleichsam eine "Rückbesinnung" auf einen alle Sinne ansprechenden Gottesdienst findet: Ministranten in Ministrantengewändern, Pastöre mit Meßgewand und Stola, Kerzen, Weihrauch, Einzugsprozessionen etc. etc.

Zwei Bilder aus dem Buch (wohlgemerkt: ein prot. Gottesdienst):

...Es ist abzusehen, daß in einigen Jahren ein katholischer Gottesdienst nicht mehr von einem protestantischen unterscheidbar ist...

Ob es so ist oder so kommt kann ich nicht beurteilen.

Aber zur Zeit ist es auf jeden Fall so, daß eine katholische Messe der Petrusbruderschaft von einer Messe der schismatischen Piusbruderschaft nicht zu unterscheiden ist.

[Nikodemus]

Ich denke bei allen liturgischen Fragen muss man aufpassen, dass sie nicht in pures Schauspiel ausarten. Mein Eindruck ist, dass gerade "katholophile" Protestanten da einen gewissen Hang zu haben. Denn die hinter der Liturgie stehende Theologie (lex orandi lex credendi) ziehen sich die meisten dann doch nicht an.

Nikodmus

[Ewald Mrnka]

Der Erzbischof Lefebrvre ist ein Heiliger. Er ist der Bewahrer der Rechtgläubigkeit, der Athanasius der Gegenwart.

Wir beten für einen Pius XIII und hoffen, daß uns ein Johannes Paul III erspart bleiben wird.

[Juergen]

Der Erzbischof Lefebrvre ist ein Heiliger.

Vor allen Dingen ist er ein Schismatiker! Wie ein solcher heilig sein soll, ist wohl ein Mysterium der schismatischen Piusbruderschaft.

Wir ... hoffen, daß uns ein Johannes Paul III erspart bleiben wird.

Daß drei Päpste hintereinander den gleichen Namen wählten hat es m.w. in der Kirchengeschichte noch nie gegeben.
Darum kannst Du bezüglich der Sache recht beruhigt sein.

[FioreGraz]

Was solls, die Piusbrüder fürchten das Konzil wie der Teufel das Weihwasser, aber sowas hats nach jedem Kozil gegeben und ne Abspaltung deshalb wäre auch nix neues. Die Piusbrüder könnten sich dann ja "Präaltkatholiken" nennen.

LG
Fiore

[Petra]

Wir ... hoffen, daß uns ein Johannes Paul III erspart bleiben wird.

Daß drei Päpste hintereinander den gleichen Namen wählten hat es m.w. in der Kirchengeschichte noch nie gegeben.
Darum kannst Du bezüglich der Sache recht beruhigt sein.

Wenn sich der nächste Papst Johannes Paul III nennt, dann ist er m.E. ziemlich schlecht beraten.

[Petra]

Mal eine Frage: Wie sieht denn die Priesterbruderschaft die Frauen in Kirche und Welt?

[Ewald Mrnka]

Was solls, die Piusbrüder fürchten das Konzil wie der Teufel das Weihwasser, aber sowas hats nach jedem Kozil gegeben und ne Abspaltung deshalb wäre auch nix neues. Die Piusbrüder könnten sich dann ja "Präaltkatholiken" nennen.

LG
Fiore

Sie fürchten es nicht, sie lehnen es weitgehend ab. Es war eine Räubersynode.

[Juergen]

Was solls, die Piusbrüder fürchten das Konzil wie der Teufel das Weihwasser, aber sowas hats nach jedem Kozil gegeben und ne Abspaltung deshalb wäre auch nix neues. Die Piusbrüder könnten sich dann ja "Präaltkatholiken" nennen.

LG
Fiore

Sie fürchten es nicht, sie lehnen es weitgehend ab. Es war eine Räubersynode.

Das haben die Arianer zu Nizäa auch gesagt!

[Ewald Mrnka]

Wir können in Ruhe abwarten. Unsere Gemeinden sind stabil, wir sind finanziell unabhängig (es geht uns besser als z.B. dem Bistum Essen und anderen armen Schluckern) und wir bleiben nach wie vor mit Rom verbunden. Die Zeit arbeitet für uns. Die Tradition hat Zukunft. Wir nehmen zu, die Konzilskirche nimmt ab - jedenfalls in Mitteleuropa.

[Juergen]

Wieviele Millionen Mitglieder hat denn eure schismatische Vereinigung?

http://www.clerus.org/statistica/stat_ted.html

[Ewald Mrnka]

Mal eine Frage: Wie sieht denn die Priesterbruderschaft die Frauen in Kirche und Welt?

Die Priesterbruderschaft sieht Frauen in der Welt und Frauen in der Kirche. Frauen sind nämlich nicht zu übersehen und nicht zu überhören.

[Ewald Mrnka]

Wieviele Millionen Mitglieder hat denn eure schismatische Vereinigung?

http://www.clerus.org/statistica/stat_ted.html

Millionen sind es noch nicht, aber alle Großen haben mal klein angefangen. Besser klein und gesund als aufgebläht und blutarm (pleite).

[guestguest]

Wir können in Ruhe abwarten. Unsere Gemeinden sind stabil, wir sind finanziell unabhängig (es geht uns besser als z.B. dem Bistum Essen und anderen armen Schluckern) und wir bleiben nach wie vor mit Rom verbunden. Die Zeit arbeitet für uns. Die Tradition hat Zukunft. Wir nehmen zu, die Konzilskirche nimmt ab - jedenfalls in Mitteleuropa.

Ähnlich argumentieren die Zeugen Jehovas, Erweckungsprediger, Wiedertäufer und weitere Heilsbotschafter.

So sehr auch die FSSPX darauf bedacht ist, sich von der nachkonziliaren Kirche abzugrenzen , gebe ich zu bedenken, wie die Sache aussähe, wenn Mgr. Levebvre in der jetzigen Zeit leben würde.

Eine derart lange "Spaltung" hatte er wohl nicht beabsichtigt.

Wo liegt denn das Problem, daß sich die FSSPX nicht mit der sog. Amtskirche versöhnen kann? Mir kommt es so manches Mal vor, daß die FSSPX den Exklusivanspruch auf Wahrheit in der Tradition nicht mit anderen teilen möchte.

Selbst Anhänger der FSSPX tragen vor, Levebvre hätte die unerlaubten Weihen vorgenommen, da er womöglich über lange Verhandlungen mit Rom verstorben wäre.

Jetzt, da einige Zeit vergangen ist, und die Bischöfe noch nicht die ältesten sind, müßte man mit dem Vatikan doch übereinkommen können.

[Stefan]

Ewald hat den Grund doch schon genannt:

Unsere Gemeinden sind stabil, wir sind finanziell unabhängig (es geht uns besser als z.B. dem Bistum Essen und anderen armen Schluckern)

Nenne mir einen Grund, warum die FSSPX, denen es finanziell gut geht, sich von ihren irdischen Gütern trennen sollte? Das trifft übrigens auf viele Sekten und schismatische Gruppen zu: Sie suchen sich ihre Mitglieder gezielt nach Finanzkraft plus ein paar leicht beeinflußbare Marktschreier zusammen und denken nicht im Traume an Rückkehr in den Schoß der Kirche. Sobald ein Problem vom Tisch ist, kommt das "ja aber..." - wie beim Kind, welches nicht schlafen will.
Daß sie dafür ohne weiteres ihr Seelenheil verhökern stört sie nicht im geringsten: Denn sie leben nicht für Christus, sondern für ihr eigenes ICH.

[guestguest]

Ich hatte eher an eine sachliche Antwort gedacht.

[Juergen]

Denn sie leben nicht für Christus, sondern für ihr eigenes ICH.

[Heike]

Mal eine Frage: Wie sieht denn die Priesterbruderschaft die Frauen in Kirche und Welt?

Die Priesterbruderschaft sieht Frauen in der Welt und Frauen in der Kirche. Frauen sind nämlich nicht zu übersehen und nicht zu überhören.

Das ist nicht gerade eine erschöpfende und informative Antwort.

Ich habe dazu noch eine Zusatzfrage: Wie werden ledige Frauen (und Männer gesehen)? Nach den Veröffentlichungen, die ich zu Gesicht bekomme, scheint es nur Verheiratete oder Ordensleute bzw. Priester zu geben. Wie wird mit "normalen" Ledigen umgegangen?

[Petra]

Eben gerade wollte ich schreiben, dass Stefan und Jürgen etwas biestig sind. Und dann habe ich Ewalds Antwort auf meine Frage gelesen. Also seid ihr zwei nur angepasst

[Juergen]

Eben gerade wollte ich schreiben, dass Stefan und Jürgen etwas biestig sind.

:lueg:

Gegen Schismatiker bin ich natürlich, immer und überall und außergewöhnlich, und überhaupt: [Punkt]

[Falk]

Lieber Athanasius,

>>Sehr traurig melde ich mich zurück, weil ich heute notgedrungen in fremder Umgebung meine Sonntagspflicht durch die passive Beiwohnung an einem NOM erfüllen mußte. <<

Da bist Du wohl noch nicht ganz auf FSSPX-Linie, lieber Athanasius, denn nach deren Ansicht wird die Frage
"Darf ich, wenn keine andere Möglichkeit zur Erfüllung meiner Sonntagspflicht besteht, in eine zwar sakrilegische, aber immerhin gültige Messe gehen?"
wie folgt beantwortet:
"Die Antwort ist einfach. Derartige Messen können nicht Gegenstand einer Verpflichtung sein. ..."

http://www.fsspx.info/bruderschaft/inde ... en&page=11


>>...Persönlich neige ich mit jeder Woche, durch die ich mehr über das Werk und das Leben des Erzbischofs erfahre, stärer dem Urteil zu, daß er ein Heiliger war und wesentlich zur Rettung der Messe aller Zeiten und mit ihr dem überlieferten Glauben beitrug und weiterhin beiträgt. ...<<

Zumindest was die "alte" Messe betrifft, dürfte wohl unbestritten sein, dass ohne den aktiven Einsatz von Erzbischof Lefebvre dieser Ritus heute kaum noch, das von Kardinal Hoyos bestätigte "Bürgerrecht in der Kirche" behalten hätte.
Ob er ein Heiliger war, werden wir der Beurteilung durch die Kirche überlassen müssen, die ja auch schon zu gewissen Zeiten fälschlich als Exkommunizierte oder Ketzer geltende Menschen später zur Ehre der Altäre erhob, wie eben z.B. den hl. Athanasius oder die hl. Jeanne d' Arc.

>>(Was P. Pfluger angeht: ich würde persönliche Zu- oder Abneigung zu einer Person eines Ordens nicht überbewerten. Er ist nur ein Mensch, und ein Interview aus dem Stehgreif ist keine vorbereitete Rede. <<

Hier muss ich entschieden widersprechen, denn P. Pfluger ist offizieller Repräsentant der FSSPX in Deutschland und das betreffende Interview ist auf der offiziellen HP der Piusbruderschaft veröffentlicht, für die er lt. Impressum der "Inhaltlich Verantwortliche gemäß § 6 MDStV" ist.
Insofern ist hier nichts ohne sein Wissen oder eine vorherige Korrekturmöglichkeit veröffentlicht worden. Das gilt auch für die unmögliche Überschrift "Der Felsen Petri ist (zu einem Sandhaufen) zermahlen".
Das Interview kann also als Wiedergabe des offiziellen FSSPX-Standpunktes angesehen werden.
Und wer mit spitzer Zunge den bisherigen Papst kritisierte und seine Aussagen auseinandernahm, um ihm Abweichen vom wahren Glauben zu attestieren, der kann keine Nachsicht beanspruchen, wenn er seinerseits nun Thesen aufstellt und der Öffentlichkeit präsentiert, die erst recht nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar sind.
Und eine solche These ist nun mal die ungeheuerliche Behauptung des Herrn Pater Pfluger, der Felsen Petri sei zu einem Sandhaufen zermahlen, mit anderen Worten: Jesus ist ein Lügner, seine Verheißung an Petrus (Mt 16, 18 ) hat sich als unzutreffend erwiesen.


>>...Ich glaube durchaus, daß das V.II in einiger Hinsicht mit den aus der Kirchengeschichte bekannten Räubersynoden vergleichbar ist. ...<<

Ich frage Dich nochmals: Welche der bekannten Räubersynoden hatte eine ausdrückliche Zustimmung mehrerer Päpste, wie dies beim 2. Vatikanum der Fall ist?



>> Der unselige Begriff "subsistit in" mag für diese Tür und Tor öffnende Revolution belegartig stehen.<<

Der Begriff "subsistit in" ist zunächst mal keineswegs "unselig".

Sogar der Progressist O.H. Pesch bekennt in seinem Buch "Das 2. Vatikanische Konzil - Vorgeschichte - Verlauf - Nachgeschichte" S. 221 f. erst mal:

"Die Anspielung auf die Formulierungen der altkirchlichen Christologie ist unüberhörbar. Ihr zufolge 'subsistiert' der göttliche Logos, das 'Wort' im Sinne von Joh 1, in der göttlichen und in der angenommenen menschlichen Natur. Bekanntlich bedeutet das für eine genaue christologische Sprache:
Wesensgleich mit Gott, dem Vater, ist der Logos; ...
Daselbe Wort subsistit aus der altkirchlichen christologischen Formelsprache wird nun angewandt auf das Verhältnis zwischen der 'Kirche des Glaubensbekenntnisses' und der konkreten 'Kirche unter der Leitung des Nachfolgers Petri in gemeinschaft mit den Bischöfen'. ...
Wenn jene in dieser 'subsitiert', bedeutet das:
Diese faktische Kirche ist mit der Kirche des Glaubensbekanntnisses vergleichsweise so eins wie die Menschennatur Christi mit dem Logos: Sie dient ihr als konkrete Erscheinungsform."

>>Aus diesem Grund haben Erzbischof Lefebvre und die Fsspx immer wieder gefordert, daß die Konzilsaussagen im Lichte der Tradition interpretiert werden müssen und daß Mißverständliches korrigiert wird. Doch es geschah nicht und geschieht immer noch nicht.<<

Geschah es wirklich nicht?
Immerhin wird in der Erklärung "Dominus Iesus" (Nr. IV) gesagt:

"Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«,..."

und in der zugehörigen Fußnote 56 heißt es dann:

"Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation jener, die von der Formel »subsistit in« die Meinung ableiten, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte. »Das Konzil hingegen hatte das Wort ”subsistit“ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige ”Subsistenz“ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ”Elemente des Kircheseins“ gibt, die — da sie Elemente derselben Kirche sind — zur katholischen Kirche tendieren und hinführen«
(Kongregation für die Glaubenslehre, Notifikation zu dem Buch »Kirche: Charisma und Macht. Versuch einer militanten Ekklesiologie« von P. Leonardo Boff OFM: AAS 77 [1985] 758f.)"



>>Bei meinem privaten Studium des hl. Athanasius stehe ich erst ganz am Anfang. Mir wurde das Buch »Athanasius und die Kirche unserer Zeit« des Mariologen und Bischofs Dr. Rudolf Graber empfohlen, das ich demnächst angehen möchte.Ich finde auch bei der Angelus-Press sehr interessante Bücher zum Thema. Da ich erst ganz am Anfang stehe mit meiner Bekanntschaft der Tradition, liegt das aber alles erst vor mir. Doch werde ich gerne Ausschau halten nach Aussagen des hl. Athanasius über seinen Papst Liberius und mich bei "Treffern" hier melden.<<

Das Buch von Bischof Graber ist durchaus lesenswert. Es hat aber nicht allzu viele Seiten, so dass Du es relativ schnell gelesen haben wirst. Und zur Frage, wie sich Athanasius über seinen Papst Liberius geäußert hat, steht leider nichts drin.


>>Noch ein Beispiel aus der Praxis. Bischof Fellays Interview mit "Radio Courtoise (Coor-twa-zee)", einem unabhängigen französischen Radiosender mit einer ungefähren Audienz von 500.000 Hörern. Zwei sehr zum Thema passende Absätze:


Mgr. Fellay: ... Sie haben keinen Grund mehr zu konvertieren. Sie {die nachkonziliare Kirche} möchte keine weiteren Konversionen.
Die Dinge sind so weit gediehen, daß ein schismatischer Bischof, der {zur Kirche} konvertieren wollte, zu uns {der Fsspx} kam. Wir sagten ihm, aus Respekt vor den römischen Autoritäten, daß er die Angelegenheit mit Rom regulieren solle. Der {römische} Prefäkt der Bischöfe sagte ihm: "Eure Exzellenz, die Dinge haben sich geändert; seit dem Konzil brauchen Sie nicht mehr zu konvertieren." Also fragte ihn der einfache {schismatische} Bischof: "Was würden Sie davon halten, wenn ich zur Priesterbruderschaft St. Pius X. ginge?" "Machen Sie das nicht! Das sind Fossilien!" Am nächsten Tag sprach er mit Kardinal Kasper, der ihn einlud, sich einer anderen schismatischen Gemeinschaft anzuschließen, den Altkatholiken, aber auf keinen Fall der katholischen Kirche. Da ging er ein zweites Mal nach Rom und sagte, daß er konvertieren möchte. Dieses Mal sagte ihm Kardinal Kasper im Namen der Ökumene: "Ich kann Sie nicht in der Katholischen Kirche aufnehmen." Das ist Ökumene heute.«...<<

Selbstverständlich ist dieser Vorgang, wenn er so wie beschrieben stattgefunden hat, ein Skandal.

Worauf aber kann sich denn Kardinal Kasper berufen, wenn er behauptet:

"Eure Exzellenz, die Dinge haben sich geändert; seit dem Konzil brauchen Sie nicht mehr zu konvertieren." ?

Das 2. Vatikanum kann es doch nicht wirklich sein, denn dieses erklärt noch:

"Denn einzig dem Apostelkollegium, dem Petrus vorsteht, hat der Herr, so glauben wir, alle Güter des Neuen Bundes anvertraut, um den einen Leib Christi auf Erden zu bilden, dem alle völlig einverleibt werden müssen, die schon auf irgendeine Weise zum Volke Gottes gehören." (UR 3 / KKK Nr. 816)

Dem Leib Christi "völlig einverleibt" bzw. "der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert" sind nach LG 14 / KKK Nr. 837 aber nur jene, "die ... sich in ihrem sichtbaren Gefüge mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbinden, nämlich durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft."

Wie aber soll dies geschehen, wenn nicht durch Konversion?


Viele Grüße
Falk

[Ewald Mrnka]

Mal eine Frage: Wie sieht denn die Priesterbruderschaft die Frauen in Kirche und Welt?

Die Priesterbruderschaft sieht Frauen in der Welt und Frauen in der Kirche. Frauen sind nämlich nicht zu übersehen und nicht zu überhören.

Das ist nicht gerade eine erschöpfende und informative Antwort.

Ich habe dazu noch eine Zusatzfrage: Wie werden ledige Frauen (und Männer gesehen)? Nach den Veröffentlichungen, die ich zu Gesicht bekomme, scheint es nur Verheiratete oder Ordensleute bzw. Priester zu geben. Wie wird mit "normalen" Ledigen umgegangen?

Liebe Heike!

Es gibt in unseren Gemeinden Verheiratete, Ledige, Geschiedene, Familien, Witwen, Witwer - alles ist vertreten und nichts wird "problematisiert". Es wird auch niemand ausgegrenzt. Der Familienstand ist an sich kein Thema, aber die Hausfrau und Mutter wird nicht denunziert, sondern geschätzt, weil sie eine ungeheuer wichtige Aufgabe übernommen hat. Wir sind und wir fühlen uns nicht als "Schismatiker", wie uns der Zelot Jürgen penetrant unterstellt. In allen Kapellen der Bruderschaft findet ein Requiem für den Papst statt. Für uns ist der Papst Hüter des Glaubens - aber keinesfalls Herr über den Glauben. Wir unterscheiden zwischen Amt und Person.

[Juergen]

Wir sind und wir fühlen uns nicht als "Schismatiker", wie uns der Zelot Jürgen penetrant unterstellt.

Ich habe niemandem unterstellt, daß er sich als Schismatiker fühlt!
Wie ihr Euch fühlt ist mir - nebenbei bemerkt - auch sowas von egal.

Ich habe lediglich gesagt, daß ihr Schismatiker seid.

[Falk]

Ich habe lediglich gesagt, daß ihr Schismatiker seid.

Nur mal zwei Fragen am Rande des Themas:

1. Besteht eigentlich das Schisma mit den Orthodoxen weiterhin oder ist es durch die von Papst Paul VI. erklärte Aufhebung der Exkommunikation ebenfalls aufgehoben?

2. Gibt es gegenwärtig eigentlich noch weitere Gemeinschaften, die sich im Schisma befinden?

[ottaviani]

Wir können in Ruhe abwarten. Unsere Gemeinden sind stabil, wir sind finanziell unabhängig (es geht uns besser als z.B. dem Bistum Essen und anderen armen Schluckern) und wir bleiben nach wie vor mit Rom verbunden. Die Zeit arbeitet für uns. Die Tradition hat Zukunft. Wir nehmen zu, die Konzilskirche nimmt ab - jedenfalls in Mitteleuropa.

Ähnlich argumentieren die Zeugen Jehovas, Erweckungsprediger, Wiedertäufer und weitere Heilsbotschafter.

So sehr auch die FSSPX darauf bedacht ist, sich von der nachkonziliaren Kirche abzugrenzen , gebe ich zu bedenken, wie die Sache aussähe, wenn Mgr. Levebvre in der jetzigen Zeit leben würde.

Eine derart lange "Spaltung" hatte er wohl nicht beabsichtigt.

Wo liegt denn das Problem, daß sich die FSSPX nicht mit der sog. Amtskirche versöhnen kann? Mir kommt es so manches Mal vor, daß die FSSPX den Exklusivanspruch auf Wahrheit in der Tradition nicht mit anderen teilen möchte.

Selbst Anhänger der FSSPX tragen vor, Levebvre hätte die unerlaubten Weihen vorgenommen, da er womöglich über lange Verhandlungen mit Rom verstorben wäre.

Jetzt, da einige Zeit vergangen ist, und die Bischöfe noch nicht die ältesten sind, müßte man mit dem Vatikan doch übereinkommen können.

ich denke das hat nix mit dem alter der weihbischöfe zu tun sondern wie man im vatikan in zukunft gedenkt daß thema zu behandeln eminenz hoyos schwäbt eine lösung vor die so nicht funktionieren kann : "bildet eine Prälatur dann denken wir über die Meinungsverschiedenheiten nach" die bruderschaft sagt nein "reden wir zunächst über unsere differenzen" kardinal Ratziner (auch mitglied von Ecclessia Dei "Ja wunderbar bilden wir eine gemischte Komission" Die Bruderschaft:"unsere Theologen sind bereit" jetzt ist wieder Kardinal Hoyos drann der seinen Vorschlag wiederholt
dazwischen versucht der gute Mann priester abzuwerben also sagt die Leitung der bruderschaft Heilliger Vater wir vetrauen dem Mann nicht das ist der letzte Stand und ich denke da wird sich nix bewegen den der neue Papst hat mal andere Sorgen und die Kardinäle Ratzinger und Hoyos werden, so nicht einer Papst wird in Pension gehen beide über 75 also einfach weiter alles so lassen wie es ist und abwarten

[Norbert]

[
Nur mal zwei Fragen am Rande des Themas:

1. Besteht eigentlich das Schisma mit den Orthodoxen weiterhin oder ist es durch die von Papst Paul VI. erklärte Aufhebung der Exkommunikation ebenfalls aufgehoben?

hallo Falk

das Schisma besteht weiterhin, so gibt es ja auch (leider) keine gemeinsame Eucharistie mit unseren orthodoxen Geschwistern.
Die gegenseitige Sakramentenspendung ist meines Wissens nur in ausserordentlichen Notfällen möglich.

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[FioreGraz]

Dies allerdings nur als Anmerkung für wohlwollende Leser; es lohnt nicht, hier weiter darüber zu streiten, denn was für Außenstehende zählt, ist, daß Rom diese unrechtmäßige Exkommunikation in Zukunft zurücknimmt. Darüber wird zu späterer Zeit entschieden und ich bin mir sicher, daß dies in jenem Sinne korrigiert werden wird wie bei anderen exkommunizierten Heiligen in der Kirchengeschichte auch schon (der hl. Kirchenlehrer Athanasius ist mein Lieblingsbeispiel).

Bei Schismatikern dauert sowas 1000 Jahre mein Lieblingsbeispiel sind hierfür die Orthodoxen.

LG
Fiore

[Stefan]

Ecclesia Dei

Apostolisches Schreiben "Motu proprio" Papst Johannes Pauls II.



1. Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis von der unrechtmäßigen Bischofsweihe Kenntnis genommen, die Erzbischof Marcel Lefebvre am vergangenen 30. Juni vorgenommen hat. Dadurch wurden alle Anstrengungen zunichte gemacht, die in den letzten Jahren unternommen worden waren, um der von Msgr. Lefebvre gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X. die volle Gemeinschaft mit der Kirche sicherzustellen. In der Tat blieben alle, besonders in den letzten Monaten sehr intensiven, Bemühungen, in denen der Apostolische Stuhl Geduld und Nachsicht bis an die Grenzen des Möglichen gezeigt hat
2. (1), ohne Erfolg. Diese Trauer empfindet besonders der Nachfolger Petri, dem es an erster Stelle zukommt, die Einheit der Kirche zu schützen
3. (2). Wie klein auch immer die Anzahl derer sein mag, die direkt in diese Ereignisse verwickelt sind: Jeder Mensch wird um seiner selbst willen von Gott geliebt und wurde durch das Blut Christi erlöst, das zum Heil aller am Kreuz vergossen wurde. Die besonderen Umstände, sowohl objektiv wie subjektiv, unter denen die Tat des Erzbischofs Lefebvre vollzogen wurde, geben allen Gelegenheit, über die Sache gründlich nachzudenken und die Pflicht zur Treue gegenüber Christus und seiner Kirche zu erneuern. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Bischofsweihe ist, womit die apostolische Sukzession sakramental aufrechterhalten wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, eine schismatische Tat
4. (3) dar. Da sie diese Tat trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalspräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17.Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie sie die kirchliche Disziplin vorsieht(4). Als Wurzel dieser schismatischen Tat läßt sich ein unvollständiger und widersprüchlicher Begriff der Tradition erkennen: unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das Zweite Vatikanische Konzil sehr klar lehrt, "von den Aposteln überliefert, ...unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt kennt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen, durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, wie auch durch die Verkündung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben"
5. (5). Vor allem aber ist ein Traditionsbegriff unzutreffend und widersprüchlich, der sich dem universalen Lehramt der Kirche widersetzt, das dem Bischof von Rom und dem Kollegium der Bischöfe zukommt. Denn niemand kann der Tradition treu bleiben, der die Bande zerschneidet, die ihn an jenen binden, dem Christus selbst in der Person des Apostels Petrus den Dienst an der Einheit der Kiche anvertraute(6). Das Geschehene vor Augen, fühlen wir uns verpflichtet, alle Gläubigen auf einige Gesichtspunkte aufmerksam zu machen, die durch dieses traurige Geschehen besonders deutlich werden.

a) Der Ausgang, den die Bewegung Bischof Lefebvres nun wirklich genommen hat, kann und muß für alle katholischen Gläubigen ein Anlaß zu einer gründlichen Besinnung über die eigene Treue zur Tradition der Kirche sein, der Tradition, die unversehrt vorgelegt wird durch das ordentliche und außerordentliche kirchliche Lehramt, besonders durch die Konzilien, vom Konzil von Nizäa bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil. Diese Besinnung muß alle erneut und wirksam von der Notwendigkeit überzeugen, daß die Treue noch vertieft und gefestigt werden muß und vor allem irrige Interpretationen sowie willkürliche und ungerechtfertigte Erweiterungen in Dingen der Glaubenslehre, der Liturgie und der Disziplin zurückzuweisen sind. Besonders die Bischöfe haben aufgrund ihres Hirtenamtes die schwere Pflicht, mit klarem Blick, mit Liebe und Unerschrockenheit darüber zu wachen, daß die Treue überall bewahrt wird(7). Es ist aber auch erforderlich, daß alle Hirten und übrigen Gläubigen aufs neue nicht nur die Autorität, sondern auch den Schatz der Kirche anerkennen, die sich auf die Vielfalt der Charismen sowie der Traditionen der Spiritualität und des Apostels stützen, und auch die Schönheit der Einheit in der Vielgestaltigkeit bewirken (jener Harmonie, die die irdische Kirche, vom Heiligen Geist dazu angeregt, zum Himmel emporsteigen läßt).

b) Wir möchten ferner auch die Theologen und Fachgelehrten der anderen kirchlichen Wissenschaften auffordern, daß auch ihr Wort von den augenblicklichen Umständen gefordert ist. Die Breite und Tiefe der Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils machen nämlich neue und vertiefte Untersuchungen notwendig, in denen der stete Zusammenhang des Konzils mit der Tradition im ganzen beleuchtet wird, vornehmlich in jenen Bereichen der Lehre, die, weil sie vielleicht neu sind, von einigen Teilgruppen der Kirche noch nicht recht verstanden wurden.

c) Vor allem möchten wir unter den vorliegenden Umständen einen feierlichen und leidenschaftlichen, wie auch väterlichen und brüderlichen Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen, daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter unterstützen zu wollen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist(8). All jenen katholischen Gläubigen, die sich an einige frühere Formen in der Liturgie und Disziplin der lateinischen Tradition gebunden fühlen, möchte ich auch meinen Willen kundtun - und wir bitten, daß sich der Wille der Bischöfe und all jener, die in der Kirche das Hirtenamt ausüben, dem meinen anschließen möge -, es ihnen leicht zu machen, in die kirchliche Gemeinschaft zurückzukehren, durch die notwendigen Maßnahmen, welche die Berücksichtigung ihrer gerechtfertigten Wünsche sicherstellen.
6. Im Hinblick auf die Bedeutung und Komplexität der in diesem Dokument angesprochenen Fragen setzen wir Folgendes fest:

a) Es wird eine Kommission eingesetzt, die die Aufgabe hat, mit den Bischöfen, den Dikasterien der Römischen Kurie und betreffenden Gruppen zusammenzuarbeiten, um die volle kirchliche Gemeinschaft mit den Priestern, Seminaristen, Gemeinschaften oder einzelnen Ordensleuten herzustellen, die bisher auf verschiedene Weise mit der von Erzbischof Lefebvre gegründeten Bruderschaft verbunden waren und mit dem Nachfolger Petri in der katholischen Kirche eins zu bleiben wünschen unter Wahrung ihrer geistlichen und liturgischen Traditionen, gemäß dem Protokoll, das am vergangenen 5. Mai von Kardinal Ratzinger und Erzbischof Lefebvre unterzeichnet wurde.

b) Diese Kommission besteht aus einem Kardinalpräsidenten und anderen Mitgliedern der Römischen Kurie, in einer Anzahl, die je nach den Umständen für sachlich und angemessen gehalten wird.

c) Ferner muß überall das Empfinden derer geachtet werden, die sich der Tradition der lateinischen Liturgie verbunden fühlen, indem die schon vor längerer Zeit vom Apostolischen Stuhl herausgegebenen Richtlinien zum Gebrauch des Römischen Meßbuchs in der Editio typica vom Jahr 1962 weit und großzügig angewandt werden(9).
7. Während sich das in besonderer Weise der heiligsten Jungfrau geweihte Jahr schon seinem Ende zuneigt, möchte ich alle auffordern, sich mit dem unaufhörlichen Gebet zu vereinen, das der Stellvertreter Christi durch die Fürsprache der Mutter der Kirche mit den Worten des Sohnes an den Vater richtet: Daß alle eins seien!



Gegeben in Rom, bei St. Peter, am 2. Juli 1988 im zehnten Jahr unseres Pontifikats.

[ottaviani]

ich denke jeder der sich mit der thematik kennt das Motu proprio

[Stefan]

ich denke jeder der sich mit der thematik kennt das Motu proprio

Augenscheinlich nicht, da man sich nicht der Bedeutung bewußt ist.
Ferner kann nicht ausgeschlossen werden, daß hier Leute mitlesen, die sich der Gefahr einer Exkommunikation nicht bewußt sind.

[ottaviani]

also diese sog exkomunikation kann man ruhig auf sich zu nehmen aber da sind wir sicher anderer meinung