FSSPX - die xte

[Athanasius13]

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[Athanasius13]

Lieber Falk. Was den schwierigen Prozeß der Einigung zwischen Rom und der FSSPX betrifft, so finde ich folgenden Brief des Generaloberen der FSSPX, Bischof Fellay, an den Kardinal Castrillòn Hoyos (der Komission für innerkirliche Angelegeheiten Ecclesia Dei) für recht aussagekräftig, bringt er doch die Probleme auf den Punkt.
Es ist aber "nur" ein kurzer Brief. Ich las schon ausführlichere Darstellungen in den Mitteilungsblättern, die die Angelegeheit noch tiefer ausleuchten. Bei Interesse suche ich Dir gerne etwas heraus und zitiere es hier oder nenne den URL, falls im Weltnetz verfügbar sein sollte. (In Zukunft sollen wohl alle Papiere im Weltnetz verfügbar gemacht werden.)


Aus dem Mitteilungsblatt der FSSPX, März 2005


Seiner Eminenz Kardinal Castrillòn Hoyos
Menzingen, den 21. Juni 2004

Eminenz Reverendissime,

Ihr Brief vom 30. Dezember 2003 mit den Weihnachts- und Neujahrswünschen und einem neuen Vorschlag über ein Abkommen ist wohlbehalten in unsere Hände gekommen. Wir haben sehr gezögert, darauf eine Antwort zu geben, denn er macht uns ratlos. Erlauben Sie mir, auf Ihren Brief mit der größtmöglichen Offenheit zu antworten. Das ist das einzigen Mittel, um vorwärts zu kommen.

Wir sind sehr empfänglich für Ihre Bemühungen als auch jene des Heiligen Vaters, uns zu Hilfe zu eilen, und wir sehen, daß diese Geste der Öffnung Ihrerseits gewiß sehr großherzig ist. Ebenso freuen wir uns über gewisse Ausdrücke in Ihrem kürzlich dem Latin Mass Magazin gegebenen Interview, Ausdrücke, die ein größeres Wohlwollen gegenüber den der Tradition verbundenen Gläubigen fordern. Somit fürchten wir sehr, daß unsere Haltung und unsere Antwort nicht verstanden werden. Als wir ganz am Beginn unserer Diskussion zwei Anträge vorbrachten, und als wir mehrfach diese Bitten wiederholt haben, wollten wir ganz einfach eine seinsmäßige wesentliche Verfahrensweise angeben: Bevor man die Trasse einer Brücke baut, ist es unabdingbar, die Pfeiler zu errichten; andernfalls ist das ganze Werk zum Scheitern verurteilt. Und so sehen wir nicht, wie man zu einer Anerkennung kommen könnte, ohne gewisse Meilensteine zu setzen.

Unter diesen Meilensteinen scheint uns der erste die Zurücknahme des Dekrets der Exkommunikation zu sein. Die die Orthodoxen treffende Exkommunikation wurde aufgehoben, ohne daß diese in ihrer Haltung gegenüber dem Heiligen Stuhl auch nur das Geringste zu ändern hatten. Wäre es nicht möglich, etwas Ähnliches uns gegenüber zu tun, die wir uns niemals vom Heiligen Stuhl getrennt und stets die Autorität des Obersten Hirten anerkannt haben, wie sie das Erste Vatikanische Konzil definiert? Bei unserer Konsekration 1988 haben wir den Treueeid dem Heiligen Stuhl gegenüber abgelegt; wir haben immer unsere Anhänglichkeit an den Heiligen Stuhl und den Obersten Hirten bekannt, wir haben alle möglichen Maßnahmen ergriffen, um deutlich zu zeigen, daß wir nicht die Absicht haben, eine Parallel-Hierarchie aufzubauen: Es dürfte somit doch wohl nicht allzu schwierig sein, uns vom Vorwurf des Schismas reinzuwaschen ...

Und was die Strafe für den Empfang des Episkopats anbetrifft, so sieht der Kodex des Kirchenrechtes des Jahres 1983 vor, daß die Maximalstrafe nicht zur Anwendung kommen darf im Fall, daß ein Untergebener unter der subjektiven Notwendigkeit gehandelt hat. Sollte der Heilige Stuhl den objektiven Notzustand nicht zugeben, so müßte er wenigstens anerkennen, daß wir die Dinge so sehen.

Eine solche Maßnahme würde als eine wirkliche Öffnung von Seiten Roms gesehen und anerkannt werden; sie würde ein neues Klima schaffen, das so notwendig ist, um vorwärts zu kommen. Gleichzeitig würde sich die Bruderschaft dem unterziehen, was man in analoger Weise eine Visite ad limina bezeichnen könnte, der Heilige Stuhl könnte uns beobachten und unsere Entwicklung prüfen, ohne daß beide Seiten weitere Verpflichtungen eingehen würden.

Was die Formulierungen anbetrifft, die zu unterschreiben Sie von uns verlangen, so setzen diese eine Reihe von Bedingungen voraus, die wir nicht annehmen können und die uns ein wahres Unbehagen verursachen: Die Vorschläge gehen von dem Prinzip aus, daß wir schuldig sind und daß diese Schuldhaftigkeit uns von der Kirche getrennt hat. Um dies wieder gutzumachen und um sich unserer Rechtgläubigkeit zu versichern, verlangt man von uns eine Art beschränktes Glaubensbekenntnis (das Zweite Vatikanum und den Novus Ordo Missae).

Der größte Teil unserer Priester und Gläubigen hat sich direkt der Häresie entgegenstellen müssen, oft dem schwerwiegenden liturgischen Ärgernis, das von ihren eigenen Hirten ausging, und zwar sowohl von Priestern im Amte als auch von Bischöfen. Die ganze Geschichte unserer Bewegung ist gekennzeichnet von einer tragischen Folge von Tatsachen dieser Art, und bis zum heutigen Tag schließen sich uns Ordensleute, Seminaristen und Priester weiter an, nachdem sie dieselbe Erfahrung gemacht haben. Sie können nicht einen Widerruf oder eine Reue verlangen, weil wir uns, allein, durch die Hirten im Stich gelassen und durch sie verraten, gewehrt haben, um den Glauben unserer Taufe zu bewahren und die göttliche Majestät nicht zu entehren. Es ist unmöglich, die Bischofskonsekration des Jahres 1988 zu untersuchen ohne den tragischen Zusammenhang, in dem sie vollzogen wurde. Andernfalls werden die Dinge völlig unverständlich und die Gerechtigkeit kommt nicht mehr auf ihre Rechnung.

Darüberhinaus wird oft erwähnt, daß unser Status ein Zugeständnis wäre, und daß man uns einen Stand einräumen würde, der unserem eigenen Charisma entspricht. Muß man daran erinnern, daß jenes, dem wir zuengst verbunden sind, das gemeinsame Erbe der römisch-katholischen Kirche ist? Wir suchen nicht und wollen keinen Sonderstatus in dem Sinn, als dieser einen Partikularismus darstellte; vielmehr wollen wir einen normalen Platz in der Kirche. Solange die Tridentinische Messe als ein besonderes Zugeständnis angesehen wird, bleiben wir marginalisierte Verdächtigte, in einer brüchigen Lage. Unter diesem Gesichtspunkt verlangen wir ein Recht, das wir nie verloren haben: Der Messe für alle. Dieses Recht wird bereits verletzt, wenn man es auf ein Indult reduziert (das zudem gemäß gewissen römischen Stimmen nur vorläufig ist). In der augenblicklichen Lage, wo alles, was nach Tradition aussieht, sofort verdächtigt wird, bedürfen wir eines Schützers und Verteidigers unserer Interessen bei der römischen Kurie. Es handelt sich dabei weit mehr darum, die Tradition in Rom durch einen entsprechenden Organismus zu vertreten als einen Delegierten des Heiligen Stuhles für die Angelegenheiten der Tradition aufzustellen, wie dies heute der Fall mit Ecclesia Dei ist. Damit dieser Organismus einige Glaubwürdigkeit hat und seinem Ziel entspricht, ist es wichtig, daß er von Mitgliedern aus unserem Umkreis zusammengesetzt ist.

Eine Anerkennung durchzusetzen, ohne daß zuvor diese Fragen gemäß ihren Prinzipien geregelt sind, bedeutet, ein praktisches Abkommen, das man uns vorschlägt, zum Scheitern zu verurteilen, denn morgen hoffen wir sehr mit derselben Treue der katholischen Tradition gegenüber zu handeln. Da wir die Freiheit, mit der wir diese Fragen abhandeln, bewahren wollen, (was weder eine Frage der Anmaßung noch des Fehlens der Liebe ist), so würden wir morgen genauso verurteilt, wie wir es gestern wurden.

Bei der Taufe wird ein Vertrag zwischen der christlichen Seele und der Kirche geschlossen: Was verlangst du von der Kirche? Den Glauben. Das ist es, was wir von Rom verlangen; daß Rom uns im Glauben bestärke, dem Glauben aller Zeiten, im unveränderlichen Glauben. Wir haben das strenge Recht, dies von den römischen Autoritäten zu verlangen, und wir glauben nicht, daß man Schritt für Schritt zu einer Anerkennung fortschreiten kann, solange Rom nicht seinen konkreten Willen gezeigt hat (und nicht nur vage Willensregungen), die dunkle Wolke aufzulösen, die in den Tempel Gottes eingedrungen ist, die den Glauben verdunkelt und das übernatürliche Leben der Kirche gelähmt hat; mit einem Wort, den wahren Ursachen all dieser Übel auf den Grund zu gehen: Das Konzil und die Reformen, die von diesem ausgegangen sind.

In der Hoffnung, daß dieser Brief seinen Beitrag zur Überwindung des gegenwärtigen Stillstandes bringt, versichern wir Sie, Eminenz, unserer täglichen Gebete für die Erfüllung Ihrer schweren Aufgabe in dieser schwerwiegenden Stunde der heiligen Kirche.

+ Bernard Fellay

[Falk]

Lieber Athanasius,

auch Dir wieder vielen Dank für das umfangreiche Informationsmaterial sowie die Schilderung Deiner persönlichen Erfahrungen.

Ich greife mal deine folgende Bemerkung heraus:

>>Ich "breche" es einmal auf folgenden Nenner herab, und ich vermute, Du hattest oder hast dieses Nenner auch gefunden: bei durchaus mehreren Aussagen (ich kann das nicht quantitativ beurteilen), ist entweder das richtig, was die nachkonziliaren Päpste sagen, oder das, was die vorkonziliaren Päpste sagen; aber beides gleichzeitig ist unvereinbar. <<


In der Tat kommt man wohl nicht umhin, festzustellen, dass es zwischen "vor"- und "nachkonziliaren" Aussagen des ordentlichen Lehramtes inhaltliche Unterschiede gibt.

Wenn man nun aber bedenkt, dass das ordentliche Lehramt nicht im letzten Sinne unfehlbar ist - also auch vor dem 2. Vatikanum nicht
(und selbst der Syllabus ist ja nach Aussage von S.E. Msgr. Bernard Tissier de Mallerais von der FSSPX nicht unfehlbar:
"...Mit anderen Worten, der Syllabus beansprucht weder in seiner Gesamtheit noch in einzelnen Teilen eine unfehlbare Lehrautorität. ..."
http://www.fsspx.info/web/mb/pdf/mb0412.pdf )
- wäre doch eigentlich die Sache, um die es geht, zumindest offen und noch nicht letztgültig entschieden.
Faktisch müsste bei entgegengesetzten Aussagen des ordentlichen Lehramtes entweder der augustinische Grundsatz "In dubiis libertas" gelten oder aber man müsste die zeitlich letzte Aussage als richtig bzw. für die jeweilige Zeit als richtig ansehen.

Nun ist es ja aber eben nicht erst seit dem 2. Vatikanum so, dass Aussagen des ordentlichen Lehramtes zu einer bestimmten Zeit inhaltlich den Aussagen des ordentlichen Lehramtes zu einer anderen Zeit widersprechen.
Und wenn das so war, stand es an sich nicht im Ermessen der Gläubigen, sich auszusuchen, welche Aussagen sie für richtig hielten.
Beispielsweise hatte das Konzil von Florenz 1439 folgendes gelehrt:

„... So wird das Priestertum übertragen durch die Darreichung des Kelches mit Wein und der Patene mit Brot; das Diakonat aber durch das Geben des Evangelienbuches, das Subdiakonat aber durch das Übergeben des leeren Kelches mit der daraufgelegten leeren Patene; und ähnlich bei den anderen durch die Zuweisung der Dinge, die zu ihren Diensten gehören.“ (DS 1326)


Dieser Lehre wurde später von Papst Pius XII. wie folgte widersprochen:

„Wenn sie (sc. die Überreichung der Dinge) aufgrund des Willens und der Vorschrift der Kirche einmal auch für die Gültigkeit notwendig gewesen sein sollte, so wissen alle, daß die Kirche das von ihr Festgesetzte auch ändern und abschaffen kann.“
(DS 3858)

Kann man hier jetzt sagen, weil die Festlegungen Papst Pius XII. nicht den Aussagen des Konzils von Florenz entsprechen bzw. diese abändern, wären sie falsch und man könnte sie deshalb ablehnen?

Oder nehmen wir die unter Papst Pius XII. herausgegebene Instruktion "Ecclesia Catholica".
Sie erklärt über die sog. ökumenische Bewegung:

"Nun ist aber in vielen Teilen der Welt ... selbstverständlich unter dem Gnadenantrieb des Hl. Geistes, in den Herzen vieler Nichtkatholiken der Wunsch mehr und mehr lebendig geworden, zurückzukehren zur Einheit aller, die an Christus den Herrn glauben."

Es handelt sich dabei um eine Beschreibung derselben Bewegung, von der noch Pius XI. in "Mortalium animos" sagte, dass sie nicht auf dem Gnadenantrieb des Hl. Geistes, sondern auf einem "äußerst schwerwiegendem Irrtum" beruhe, "der die Grundlagen des katholischen Glaubens vollständig auseinandersprengt."

Noch Pius XI. erklärt in "Mortalium animos", dass der Apostolische Stuhl "unter keinen Umständen" an den ökumenischen Tagungen teilnehmen könne "und dass Katholiken unter keinen Umständen solche Unternehmungen begünstigen oder dafür bemüht sein dürfen."

Die von Pius XII. gutgeheißene Instruktion "Ecclesia Catholica" gibt nun jedoch Anweisungen für das, was lt. Pius XI. "unter keinen Umständen" sein darf.

Papst Pius XI. kritisiert in "Mortalium animos" das ökumenische Bemühen der Nichtkatholiken wie folgt:

"Inzwischen betonen sie, sie würden gern mit der Römischen Kirche, aber nur mit dem selben Recht für beide Seiten, das ist: als Gleichberechtigte, verhandeln."

"Ecclesia Catholica" hingegen erklärt:

"Voraussetzung ist dabei, ... dass der katholische und der nichtkatholische Teil, in Rede und Gegenrede gleichgestellt, über Fragen der Glaubens- und Sittenlehre sprechen, wobei jeder die Lehre seines Glaubens als seine eigene Anschauung darlegt."


Pius XI. kritisiert in "Mortalium animos", dass die Ökumenisten "fast unzählige Male die Worte Christi zu zitieren (pflegen): Dass alle eins seien ...[...]
Diese Worte, so meinen sie, bedeuten einen Wunsch und ein Gebet Christi Jesu, die bislang noch nicht in Erfüllung gegangen seien."

Die Instruktion "Ecclesia Catholica" beginnt aber mit Worten, die ebenfalls nahelegen, dass sich der Wunsch Christi, "dass alle eins seien", noch nicht erfüllt habe:

"...die katholische Kirche ... hat es doch nie unterlassen... und sie wird auch in Zukunft niemals unterlassen, ... alle Versuche zu unterstützen, die sich zu erreichen bemühen, was Christus so sehr am Herzen lag, dass nämlich alle, die an ihn glauben, vollkommen eins seien."

Sind das nicht ebenfalls Widersprüche, wo das eine Dokument des ordentlichen Lehramtes inhaltlich genau das Gegenteil von dem besagt, was das andere Dokument des ordentlichen Lehramtes zum Ausdruck brachte?

Kann man also als Katholik wirklich selber entscheiden und sagen:
"Wenn das, was heute gelehrt wird, inhaltlich nicht dem entspricht, was früher gelehrt wurde, so ist das, was heute gelehrt wird, falsch und kann abgelehnt werden." ?

Ich denke, es wäre sicher hilfreich für unsere Diskussion, wenn wir erst mal diese Frage klären würden.

Viele Grüße
Falk

[Athanasius13]

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[Falk]

Lieber Athanasius,

Du schreibst:

>>Zudem diskutieren wir nun an zwei Diskussionsgleisen über ähnliche Themen. Ich werde kürzertreten müssen (schon aus zeitlichen Gründen), allerdings ohne bei Dir den Eindruck zu hinterlassen, unhöflicherweise nicht - wenigstens versucht zu haben, - Rede und Antwort zu stehen. <<

Keineswegs hast Du bei mir den Eindruck hinterlassen, nicht versucht zu haben, mir Rede und Antwort zu stehen.
Im Gegenteil, ich habe mich sehr gefreut, mal mit jemanden so ausführlich und sachlich über die in Frage stehenden Punkte diskutieren zu können.
So fände ich natürlich schade, wenn diese sehr tiefgehende Diskussion nunmehr zu Ende wäre, wenngleich ich natürlich Verständnis dafür habe, dass sie Dir zu zeitaufwendig wird, zumal Du ja nicht nur mir, sondern auch allen anderen hier mit fundierten Beiträgen oder Zitaten Rede und Antwort zu stehen versuchst.

Einig sind wir uns auf jeden Fall, dass sich die Kirche in einer schweren Krise befindet.
Für mich stellt sich lediglich die Frage, ob der Notstand, der die unerlaubten Bischofsweihen, die Erzbischof Lefebvre vornahm und die daraus resultierende Verweigerung der praktischen Unterordnung unter den Papst - ein Zustand, in dem die FSSPX weiterhin verharren zu müssen meint - ebenfalls weiter besteht.

Ich bin zumindest geneigt, einmal positiv darüber nachzudenken, ob es vielleicht zutreffen könnte, wenn Bichof Rifan von Campos erklärt:

>>Die Gründung der Apostolischen Administratur zeigt aller Welt, daß es möglich ist, die traditionelle Liturgie zu bewahren, in voller Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater, dem Papst.
Es ist nicht notwendig, die Gemeinschaft mit ihm aufzubrechen. ...
Folglich, wie ich in meinem ersten Pastoralbrief schrieb, bewahren wir die Tradition und die traditionelle Liturgie, in Einheit mit der Hierarchie und mit dem lebendigen Lehramt der Kirche,
und nicht in Gegenposition zu ihnen.
Die Gründung unserer Apostolischen Administratur demonstriert uns, daß dies vollkommen möglich ist. Es ist möglich katholisch und traditionell zu sein, in völliger Einheit mit dem Heiligen Stuhl. <<
http://www.pro-missa-tridentina.org/upl ... _Rifan.pdf

Hätte er damit Recht und wäre dies auch in Deutschland möglich, so würde ich in jedem Falle vorziehen, in praktischer Unterordnung unter den Nachfolger Petri und nicht im Widerstand gegen ihn der Tradition treu zu bleiben.
Ich prüfe deshalb die in meiner Umgebung vorhandenen Möglichkeiten und bin sehr froh, dass auch von seiten der Piusbruderschaft gelegentlich folgendes klargestellt wird:

"Trotz allem dürfen die traditionellen Katholiken nie vergessen, dass man immer den tiefen Wunsch bewahren muss, zu einer vollen Übereinkunft mit Rom zu kommen, denn nur die römisch-katholische Kirche ist von Christus gegründet und heilsbringend. Niemand kann eine andere Kirche gründen. Zugleich steht es wegen des Versprechens Christi ausser Zweifel, dass eines Tages diese Übereinkunft mit einem Rom zustande kommen wird, das sich durch das ganz besondere Wirken der göttlichen Vorsehung und wohl angesichts der eines Tages nicht mehr zu übersehenden katastrophalen Folgen wieder von den Prinzipien des zweiten Vatikanum abwenden wird. Inzwischen müssen wir aber immer das Bewusstsein der Anomalität der Situation der Priesterbruderschaft gegenüber Rom bewahren, wir müssen an dieser Situation leiden, wie auch Erzbischof Lefebvre immer daran gelitten hat."
http://www.piusx.ch/german/aktuell/PM-gespraeche.htm

Ich denke, dies könnte ein gutes Schlusswort für unsere Diskussion sein, wenngleich ich - wie oben erwähnt - durchaus zur Fortsetzung derselben bereit wäre.

Viele Grüße
Falk

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Falk]

Lieber Athanasius,

auch wenn ich mit längeren religiösen Texten in englisch einige Probleme hinsichtlich des Verstehens habe, läuft ja wohl die Argumentation der FSSPX gegen die Campos von seiten Roms angebotene Lösung darauf hinaus, dass man eben nicht einer unter vielen sein will, sondern dass sich letztlich alle, einschließlich des Lehramtes, zum Standpunkt der FSSPX bekehren müssen.

Die FSSPX hat als einzigste an der wahren Tradition in Lehre und Liturgie festgehalten, wobei sie hier den Stand, den beides im Jahre 1962 hatte, als die einzig akzeptable Grundlage jeder eventuell noch möglichen Reform festgelegt hat.

Letztlich bedeutet dieser Standpunkt, dass nicht das Lehramt der Kirche sondern die FSSPX-Führung ein zuverlässiges unterscheidendes Urteil darüber fällen kann, welche Änderungen, die es in Liturgie und Lehre bisher gab, mit dem katholischen Glauben übereinstimmen und welche nicht, und dass sich Papst und Bischöfe - ja eigentlich die gesamte Kiche - diesem Urteil der FSSPX eines Tages anschließen werden.

Nicht das demütige Bemühen, vom Papst die Anerkennung des selbst als richtig erkannten Weges zu erlangen und seinen Segen dafür zu bekommen, ist das Ziel der FSSPX, sondern die Aufforderung an den Papst, dem FSSPX-Standpunkt zu folgen und diesen dann für die ganze Kirche vorzuschreiben.

Es kommt daher aus Sicht der FSSPX auch keinerlei reumütige Unterwerfung unter den Papst in Frage, die auch nur irgendwie den Eindruck erwecken könnte, auch die FSSPX habe irgend etwas falsch gemacht.

Ob eine solche Haltung allerdings katholisch ist, darf zumindest hinterfragt werden.

Denn wenn irgendwelche Heiligen in der Kirchengeschichte - z.B. der hl. Franziskus - um die päpstliche Anerkennung ihres Weg der Erneuerung der Kirche warben, waren sie stets zufrieden, wenn sie diese Anerkennung (oftmals nach großen Anfangsschwierigkeiten) erlangt hatten und dann ihren Weg mit dem Segen Roms gehen konnten.
Dass der hl. Franziskus verlangt hätte, die gesamte Kirche müsste seinem Weg folgen, ist mir nicht bekannt.
Und aus der späteren Kirchengeschichte ist dann sogar ein päpstliches Urteil bekannt, welches - ich glaube es war in einem lehrmäßigen Streit mit den Dominikanern (?)* - beiden Parteien verbot, sich gegenseitig der Irrlehre zu bezichtigen, obwohl zum selben Thema von beiden Gruppen unterschiedliche Ansichten vertreten wurden.

Viele Grüße
Falk

* = es handelt sich lt. dem Buch "Der blockierte Riese" v. M. Lütz, aus dem ich es in Erinnerung hatte, um den sog. Gnadenstreit (zwischen Jesuiten und Dominikanern):

Die katholische Lösung - Eine Lösung zweiter Ordnung

Im Rückgriff auf den Gnadenstreit im 16. Jahrhundert empfiehlt Lütz die damalige >Lösung<: Vermeintlich
Unversöhnliches nebeneinander stehen lassen. Vom ultimativ vorgegebenen >Entweder-oder-Rahmen< zu
einem >Sowohl-als-auch-Rahmen< übergehen.
http://www.theologie-systematisch.de/ek ... /luetz.htm

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

[Falk]

Lieber Athanasius,

die Zeit des Arianismus mag in der Tat mancherlei Parallelen zur heutigen Krise in der Kirche aufweisen und sicher kann man den hl. Athanasius in gewisser Hinsicht mit Erzbischof Lefebvre vergleichen.

Papst Johannes Paul II. seligen Angedenkens hatte ja im Motu proprio "Ecclesia Dei" auch anerkannt:

"Der Ausgang, den die Bewegung Erzbischof Lefebvres nunmehr genommen hat, kann und muß für alle katholischen Gläubigen ein Anlaß zu einer gründlichen Besinnung über die eigene Treue zur Tradition der Kirche sein, ....
Diese Besinnung muß alle erneut und wirksam von der Notwendigkeit überzeugen, daß die Treue noch vertieft und gefestigt werden muß und irrige Interpretationen sowie willkürliche und ungerechtfertigte Erweiterungen in Dingen der Glaubenslehre, der Liturgie und der Disziplin vollständig zurückzuweisen sind."

Die Frage wäre nun, ob Erzbischof Lefebvre nicht nur in dieser vom verstorbenen Papst genannten Beziehung im Recht war, sondern auch darüber hinaus in seiner prinzipiellen Ablehnung des 2. Vatikanums und der aus ihm hervorgegangenen Reformen, die ja der Papst im Gegensatz zu ihm als in der Tradition stehend sah.

Man könnte hier ja vielleicht den Erzbischof Lefebvre auch in einer gewissen Analogie zum hl. Cyprian von Karthago sehen, der der Kirche durch den kompromisslosen Kampf für das:
"Extra Ecclesiam nulla salus"
einen wichtigen Dienst leistete, dann aber dennoch über das Ziel hinausschoss, indem er die eigentlich völlig logische Schlussfolgerung aus der besagten Formel, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gäbe, zog und die Anerkennung der Ketzertaufe ablehnte, wodurch er sich allerdings - wie heute allgemein und auch in traditionalistischen Kreisen anerkannt - zu unrecht gegen den römischen Bischof stellte.

Doch kommen wir zum Arianismus zurück.
Wenn man die heutige Zeit mit der damaligen vergleicht, fehlt mir damals zunächst mal etwas mit dem 2. Vatikanum vergleichbares, also ein Konzil oder eine Synode, in der der Arianismus gelehrt wurde und die dann noch die ausdrückliche Zustimmung des damaligen Papstes sowie seiner Nachfolger erhalten hat.

Interessant wäre auch noch - und da Du offenbar über umfangreiche Literatur über die Arianismuskrise verfügst, findest Du da vielleicht etwas sachdienliches !? - ob es irgendwelche Aussagen des hl. Athanasius über seinen Papst Liberius gibt, die vergleichbar wären mit den Aussagen von Erzbischof Lefebvre über Papst Paul VI. und Papst Johannes Paul II.

Außerdem würde mich noch interessieren, ob die von Dir hypothetisch hergestellte Analogie zwischen der heutigen Zeit und der Zeit des Antichristen nicht die Gefahr in sich birgt, dem protestantischen Irrtum zu verfallen, wonach nicht nur Rom zum Sitz des Antichristen werden könnte (was ja sogar von der Gottesmutter in La Salette vorausgesagt wurde), sondern dass gar der Papst selbst als Antichrist anzusehen sei.

Interessierte Grüße
Falk

[Falk]

Hallo Athanasius,

will Deiner Antwort nicht vorgreifen, muss aber noch kurz loswerden, dass ich einigermaßen irritiert bin über die Meldungen auf http://www.fsspx.info/news/ zum Tode von Papst Johannes Paul II., insbesondere meine ich da das Interview des neuen deutschen Distriktoberen (mit dessen Ansichten ich ja sowieso schon einige Probleme habe, wie z.B. im Hinblick auf die bereits angedeutete widersprüchliche Haltung zu Indultmessen).

Wird dieses Interview doch allen Ernstes unter der Überschrift
„Der Fels Petri ist zermahlen“
veröffentlicht. Und Herr Pater Pfluger erklärt dann tatsächlich:

"Der Felsen Petri ist zu einem Sandhaufen zermahlen."

Da frage ich mich ernsthaft:
Was haben solche Aussagen noch mit dem traditionellen katholischen Glauben zu tun, als dessen Hort die FSSPX ansonsten auftritt?

Schrieb Papst Leo XIII. in "Satis cognitum" nicht eindeutig:

>>Denn weder den Felsen, auf den Christus die Kirche baut, noch die Kirche werden die Pforten der Hölle überwältigen. <<

Wie kann da der Felsen Petri zu einem Sandhaufen zermalen sein???

Und dann sagt Pater Pfluger:

"Mit einem wirklich konservativen Papst ist natürlich bei der anstehenden Wahl nicht zu rechnen. Im günstigsten Fall wird ein Kandidat in der Tradition Johannes Pauls II. gewählt. Aber natürlich wird auch dann die Krise und Verfall des Glaubens fortdauern. ...."

Wie sollte es auch anders sein, da Pater Pfluger zufolge, "der Papst die Kirche im Sinne der Welt regiert" und "darüber versäumt" hat, "die Kirche in der Sache des Glaubens zu führen und den Glauben vor der Welt zu verteidigen."
Ja, er habe sogar "die Kirche lächerlich gemacht".

Nicht ohne eine gewisse Ironie, dass Pater Pfluger nach dieser Einschätzung erklärt:

"...es steht uns auch nicht zu, den Heiligen Vater zu verurteilen. Ob er ein guter oder ein schlechter Papst war, darüber hat nur Gott zu befinden."


Wenn nun aber sowieso schon klar ist, dass die Papstwahl nichts besseres als einen in der Tradition Johannes Pauls II. stehenden Papst hervorbringen kann, weshalb dann eigentlich noch der Gebetsaufruf von Msgr. Fellay, folgende Oration in Vorbereitung der Papstwahl zu beten:

"In tiefer Demtut flehen wir Dich an, o Herr: Deine unermeßliche Vaterliebe wolle der hochheiligen römischen Kirche einen Hohenpriester gewähren, der ob seines väterlichen Eifers für uns Dir stets wohlgefalle, bei Deinem Volke aber wegen seiner segensvollen Regierung immer hoch in Ehren stehe zum Ruhme Deines Namens. Durch unsern Herrn." ?

Glaubt der Distriktobere der FSSPX etwa selber nicht an die Erhörung der Gebete, die ihm sein Bischof empfiehlt?

Der Mann gibt mir immer neue Rätsel auf!

Verwirrte Grüße
Falk

[Ewald Mrnka]

Alle Gläubigen, die mit dem FSSPX verbunden sind, beten um einen rechtgläbigen Papst.

[Juergen]

Alle Gläubigen, die mit dem FSSPX verbunden sind, beten um einen rechtgläbigen Papst.

"rechtgläubig" oder "recht gläubig"

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht „orthodox“ (also eigentlich: auf rechte Weise lobpreisend)?

[Ewald Mrnka]

Ich meine orthodox.

[Falk]

Alle Gläubigen, die mit dem FSSPX verbunden sind, beten um einen rechtgläbigen Papst.

Welchen Zweck hätte dieses Beten aber, wenn der neue deutsche Distriktobere der FSSPX im Namen derselben die Ansicht vertritt:

>>Mit einem wirklich konservativen Papst ist natürlich bei der anstehenden Wahl nicht zu rechnen. Im günstigsten Fall wird ein Kandidat in der Tradition Johannes Pauls II. gewählt. Aber natürlich wird auch dann die Krise und Verfall des Glaubens fortdauern.<<

Welchen Zweck also hat das Beten der mit der FSSPX verbundenen Gläubigen, wenn der Distriktobere schon weiß, was dabei herauskommt, nämlich "im günstigsten Fall" ein Papst wie Johannes Paul II., dem der FSSPX-Distriktobere attestiert:

"Der Papst hat die Kirche im Sinne der Welt regiert. "

"Er hat es darüber versäumt, die Kirche in der Sache des Glaubens zu führen und den Glauben vor der Welt zu verteidigen."

"... der Papst ... hat die Kirche lächerlich gemacht."

"In theologischen Fragen war Johannes Paul II. vielmehr ein sehr modernistischer Papst."

"Damit hat der Papst in den über 25 Jahren seines Pontifikates erheblich zur Verschleuderung des Glaubensgutes der Kirche und der Zerstörung der christlichen Glaubenssubstanz beigetragen."

???

Und was hat es mit Rechtgläubigkeit zu tun, wenn Herr Pater Pfluger Christus Lügen straft, indem er die ungeheuerliche Behauptung aufstellt:

>>Der Felsen Petri ist zu einem Sandhaufen zermahlen.<<
http://www.fsspx.info/news/news.php?show=141


Mit der Enzyklika "Satis cognitum" widerspricht Papst Leo XIII. Herrn Pater Pfluger ins Angesicht:

>>...Und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. -
Wen werden sie nicht überwältigen? Ist es der Fels ... oder ist es die Kirche...? Oder ist es die Kirche und der Fels, beide zusammen als ein und dieselbe Sache?
Dieses Letztere halte ich für das Wahre:
denn weder den Felsen, auf den Christus die Kirche baut, noch die Kirche werden die Pforten der Hölle überwältigen.<<

Wer rechtgläubig sein will, muss sich wohl diesmal entscheiden, ob er Christus selbst und seinem Stellvertreter seligen Angedenkens Leo XIII. glauben will, oder ob er beide Lügen straft, indem er Pater Pfluger glaubt, dass der Felsen Petri zum Sandhaufen zermahlen sei!

[Ewald Mrnka]

Johannes Paul II war ein schlechter Papst. Die Fragen der Moral waren für ihn wichtiger als die eigentlichen Glaubensinhalte. Er war in Wirklichkeit ein Revolutionär; unter seinem heillosen Pontifikat wurden die substantiellen Glaubensinhalte relativiert. Daher trauern Bildzeitung, Hamburger Morgenpost, diverse Zentralräte, gottlose Politiker & Atheisten aufrichtig um ihn. Sie wissen, was sie an ihm verloren haben.

Wir beten um einen orthodoxen Papst.

[Falk]

Johannes Paul II war ein schlechter Papst. ...

P.Pfluger:

"...und es steht uns auch nicht zu, den Heiligen Vater zu verurteilen. Ob er ein guter oder ein schlechter Papst war, darüber hat nur Gott zu befinden. ..."

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=141


"Wenn die niedere geistliche Gewalt vom rechten Wege abirrt, so wird sie von ihren Oberen gerichtet;
die höchste geistliche Gewalt aber wird von Gott allein, nicht von einem Menschen gerichtet. (Bonifaz VIII., 1302)
Der Papst hat auf Erden keinen Richter über sich."

(Katholischer Volkskatechismus von Spirago aus dem Jahre 1927,S. 180)


"Johannes Paul II war ein schlechter Papst."

(Ewald Mrnka)

[Juergen]

Johannes Paul II war ein schlechter Papst.

"De mortuis nihil nisi bene."

[Ewald Mrnka]

Ich schätze den H.Herrn Pater Pfluger außerordentlich. Dennoch erlaube ich mir eine leicht abweichende Meinung zu haben. Wenn der Papst ex cathedra spricht, dann gilt "Roma locuta, causa finita", aber sonst darf man eigenständig denken und auch ein wenig urteilen. Johannes Paul war ein schlechter Papst. Das ist überhaupt nicht aufregend oder neu oder gar beunruhigend: Es gab viele schlechte Päpste. Manche waren größenwahnsinnig, verrückt (der zitierte Bonifaz VIII) und kriminell. Man hatte früher zwischen AMT und PERSON zu unterscheiden gewußt. Diese Sichtweise ist unserer platten Gegenwart offenbar nicht mehr zugänglich. Daher die Hysterie, wenn man Karol Wojtyla ein wenig hinterfragt.

Aber warum sollen wir über den alten Mann streiten? Beten wir für seine arme Seele! Er ist tot und kann, Gott sei Dank, keine Korane mehr küssen oder Greuel in Assisi mehr veranstalten. Hoffen und beten wir um einen frommen, starken und orthodoxen Papst.

[Juergen]

Wenn der Papst ex cathedra spricht, dann gilt "Roma lacuta, causa finita",

Was soll das denn heißen?

Johannes Paus war ein schlechter Papst.

Nie von dem gehört, wer ist/war das?

[Ewald Mrnka]

"Roma locuta...", Johannes Paullllll, der künftige HEILIGE, der HEILIGE, den der Pöbel, die Presse, der DEMOS kanonisiert.

[Juergen]

der künftige HEILIGE, der HEILIGE, den der Pöbel, ... kanonisiert.

Also das gleiche Verfahren wie bei unzähligen anderen Heiligen auch, die vor der Entscheidung von Alexander III im Jahre 1171, wonach die Heiligenverehrung an die Zustimmung des Hl. Stuhls gebunden ist, als Heilige verehrt wurden.

[Ewald Mrnka]

Richtig, und das ist auch gut so, weil es demokratisch ist. Demokratie ist immer gut.

[ottaviani]

der mann war kein heilliger wenn er wirklich heillig gesprochen werden wütde währe das wiedermal ein Grund die Sedisvakanz frage zu erörtern seligsprechung währe mir egal das ist ja nicht unfehlbahr

[Petra]

der mann war kein heilliger wenn er wirklich heillig gesprochen werden wütde währe das wiedermal ein Grund die Sedisvakanz frage zu erörtern seligsprechung währe mir egal das ist ja nicht unfehlbahr

Hauptsache euer eindeutiges Urteil über die Nicht-Heiligkeit des "Mannes" ist unfehlbar.

[Falk]

...währe das wiedermal ein Grund die Sedisvakanz frage zu erörtern ...

Zumindest seit einer Woche ist ja die Sedisvakanzfrage nun eindeutig zugunsten der Befürworter geklärt und auch in der kommenden Woche werden alle Katholiken auf der ganzen Welt Sedisvakantisten bleiben.

Selbst der Vatikan ist zum Sedisvakantismus übergetreten
http://www.vatican.va

[Ewald Mrnka]

Der Mann war ein U-Boot, ein Revolutionär, der die Kirche auf das Niveau der Prinzipien von 1789 bringen wollte. Wenn so einer ad hoc zum "Heiligen" geputscht wird, dann bedeutet das einen "Staatsstreich", aus dem die Organisation der Kirche nicht ohne Substanzverlust hervorgehen wird. Das verstehen natürlich die naiven Gutmenschen, die Herz-Jesu-Sozialisten, die Befreiungs- und Kirchenvolkskatholiken nicht, weil ihnen die Realitätsbezüge abhanden gekommen sind.

[Stefan]

...währe das wiedermal ein Grund die Sedisvakanz frage zu erörtern ...

Zumindest seit einer Woche ist ja die Sedisvakanzfrage nun eindeutig zugunsten der Befürworter geklärt und auch in der kommenden Woche werden alle Katholiken auf der ganzen Welt Sedisvakantisten bleiben.

Selbst der Vatikan ist zum Sedisvakantismus übergetreten
http://www.vatican.va

Im Literalsinn ja . Aber ich fürchte jene Sedisvakantisten, die es schon vor dem 2. April 2005 waren, finden sowieso keinen Ausweg aus ihrem Dilemma. Ich kann mir kaum vorstellen, daß sie das derzeitige Kardinalskollegium für Konklaveberechtigt hielten. Sackgasse.

[Ewald Mrnka]

Es gab schon mehrmals Päpste und Gegenpäpste. Wenn díe Kanonisierungen künftig auf der Straße und auf Plätzen entschieden werden, dann wird es auch den einen oder anderen "Parallelpapst" geben - und keiner wird so richtig wissen, wer nun der richtige ist. Der hl Vinzenz Ferrer hatte auch mal auf einen falschen Papst gesetzt.

Wenn das ganze "Kirchenvolk" derart dizipliniert, fromm und opferbereit wäre, wie die Gläubigen, die sich aus Not um den FSSPX geschart haben, wäre es um die Kirche besser bestellt.

[Stefan]

Wenn díe Kanonisierungen künftig auf der Straße und auf Plätzen entschieden werden, dann wird es auch den einen oder anderen "Parallelpapst" geben - und keiner wird so richtig wissen, wer nun der richtige ist.

Zwischen "Voraussetzung" und "Entscheidung" besteht aber ein Unterschied, oder?

Wenn das ganze "Kirchenvolk" derart dizipliniert, fromm und opferbereit wäre, wie die Gläubigen, die sich aus Not um den FSSPX geschart haben, wäre es um die Kirche besser bestellt.

Immerhin akklamierte das Volk gestern die Heiligsprechung einer anderen Person, und nicht seiner selbst; so erinnert das Selbstbild der FSSPX eher an das Fremdbild von WsK; freilich mit anderen Inhalten, aber mit dem gleichen Unfehlbarkeitsanspruch.

[Athanasius13]

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}