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[Maurus]

Pit, so leid es mir tut, Deine Aussagen zeugen nicht gerade von umfassendem Wissen, was das Wesen und die Ziele der FSSPX betrifft. Du lehnst Dich da etwas sehr weit aus dem Fenster. Alles, was die FSSPX will, ist, dass über das Konzil bzw. dessen strittige Texte diskutiert werden darf. Am Ende dieser Diskussion könnte dann durchaus stehen, dass diese striittigen Texte im Sinne der Tradition neu definiert werden. Aber zunächst mal muss man akzeptieren, dass die FSSPX gewisse Aussagen des Konzils so nicht annehmen kann, weil sie dem jahrhundertealten Lehramt der Kirche widersprechen. Nichts anderes hat die FSSPX je geäußert.

Über das Konzil und das Verständnis der Dokumente desselben sind Regalmeter über Regalmeter an Literatur erschienen. Man kann kaum behaupten, dass darüber nicht diskutiert werden könnte oder dürfte. Die Chiffre "diskutieren" bei der FSSPX bedeutet, dass die Unverbindlichkeit der Texte festgestellt werden soll. Dieser Forderung kann sich die Kirche verständlicherweise nicht beugen. Das sollte die FSSPX akzeptieren, denn falls die Kirche eine solche "Diskussion" zuließe, wäre es wesentlich wahrscheinlicher, dass viel größere und durchsetzungsfähigere progressive Pressure-groups über ganz andere Inhalte konziliarer Lehrverkündigung "diskutieren" wollen. Das kann wohl nicht im Interesse der FSSPX sein.

[Pit]

Maurus,danke für den Beitrag,Du bist einfach schneller gewesen als ich.

[Peti]

Die Chiffre "diskutieren" bei der FSSPX bedeutet, dass die Unverbindlichkeit der Texte festgestellt werden soll.

So ist es vermutlich. Und wer sich darauf versteift, wird im Abseits landen.

[Siard]

Man kann kaum behaupten, dass darüber nicht diskutiert werden könnte oder dürfte.

Darüber habe ich schon Anderes gehört, und ich habe es auch anders erlebt.

[Amanda]

Fakt ist jedoch, dass ein rein pastorales Konzil eigentlich per se keinen lehramtlichen Charakter haben kann - oder?? Dreh- und Angelpunkt ist doch die Frage, inwiefern die Aussagen dieses Konzils bindend sind, zumal sie teilweise der bisherigen kirchlichen Lehre widersprechen (siehe Syllabus).

[CIC_Fan]

Die Chiffre "diskutieren" bei der FSSPX bedeutet, dass die Unverbindlichkeit der Texte festgestellt werden soll.

So ist es vermutlich. Und wer sich darauf versteift, wird im Abseits landen.

Im Abseits wovon?

[Maurus]

Fakt ist jedoch, dass ein rein pastorales Konzil eigentlich per se keinen lehramtlichen Charakter haben kann - oder??

Nein, das ist durchaus kein Fakt, auch wenn die FSSPX das aus Eigeninteresse gerne so hätte. Die Kirche hat auf dem II. Vatikanum keine dogmatischen Definitionen vorgenommen, aber natürlich haben die Konzilsväter dort ihr Lehramt ausgeübt und in verbindlichen Dokumenten festgeschrieben. Was nicht dogmatisiert ist, ist freilich nicht irreversibel, aber das ändert an der Verbindlichkeit nichts.

Dreh- und Angelpunkt ist doch die Frage, inwiefern die Aussagen dieses Konzils bindend sind, zumal sie teilweise der bisherigen kirchlichen Lehre widersprechen (siehe Syllabus).

Das ist in meinen Augen lediglich der Versuch, das Lehramt gegen sich selbst auszuspielen. Das Problem des Traditionalismus ist in meinen Augen seine Geschichtsvergessenheit. Denn dass die Kirche sich neuen historischen Herausforderungen angepasst hat, ist immer wieder vorgekommen, sie kommt - genau wie die Theologie - nie an einem Endpunkt an, von dem aus keine weitere Veränderung mehr nötig ist.

[Pit]

Das Problem des Traditionalismus ist in meinen Augen seine Geschichtsvergessenheit. Denn dass die Kirche sich neuen historischen Herausforderungen angepasst hat, ist immer wieder vorgekommen, ...

Sogar die "überlieferte" Liturgie gehört in diesen Bereich.
Wer sich mal ein wenig mit der kath. Liturgie befasst hat,dürfte gemerkt haben,dass die "Messe aller Zeiten" (übrigens eine sehr lesenswerte Erklärung der vorkonziliaren Liturgie durch P.Gaudron FSSPX !!) das Ergebnis eines Konzils ist.

[Siard]

Das ist in meinen Augen lediglich der Versuch, das Lehramt gegen sich selbst auszuspielen.

Das schafft es selbst schon ganz gut, habe ich manchmal den Eindruck.

Denn dass die Kirche sich neuen historischen Herausforderungen angepasst hat, ist immer wieder vorgekommen, sie kommt - genau wie die Theologie - nie an einem Endpunkt an, von dem aus keine weitere Veränderung mehr nötig ist.

Das stimmt, aber anders, als in der theologischen Wissenschaft, gelten für die Kirche nicht die allgemeinen wissenschaftlichen Spielregeln.
Manche Dinge unterliegen da eben keinen Änderungen und Anpassungen – und können nicht Verworfen werden.

[Siard]

Wer sich mal ein wenig mit der kath. Liturgie befasst hat,dürfte gemerkt haben,dass die "Messe aller Zeiten" (übrigens eine sehr lesenswerte Erklärung der vorkonziliaren Liturgie durch P.Gaudron FSSPX !!) das Ergebnis eines Konzils ist.

Stimmt, aber die letzte Liturgiereform ist mit der des Tridentinums nur bedingt zu vergleichen.

[Amanda]

Sogar die "überlieferte" Liturgie gehört in diesen Bereich.
Wer sich mal ein wenig mit der kath. Liturgie befasst hat,dürfte gemerkt haben,dass die "Messe aller Zeiten" (übrigens eine sehr lesenswerte Erklärung der vorkonziliaren Liturgie durch P.Gaudron FSSPX !!) das Ergebnis eines Konzils ist.

Es geschah durch die Jahrhunderte immer mal wieder, dass die Liturgie behutsam angepasst wurde, das ist richtig. Aber das Zweite Vaticanum hat ja quasi "tabula rasa" gemacht. Ein neuer Ritus, der sich dem protestantischen Abendmahl bewusst annähern und damit die Unterschiede einebnen wollte, hat den alten von heute auf morgen abgelöst.

[Siard]

Die Liturgiereform ist in großen Teilen ein Archäologismus – und davor werden wir doch im Zusammenhang mit der Liturgie immer gewarnt.

[CIC_Fan]

Wenn das so stimmt könnte daß Mgr Fellay noch erhebliche Probleme machen
http://de.radiovaticana.va/news/214/5 ... ted-79848

[Maurus]

Das ist in meinen Augen lediglich der Versuch, das Lehramt gegen sich selbst auszuspielen.

Das schafft es selbst schon ganz gut, habe ich manchmal den Eindruck.

Denn dass die Kirche sich neuen historischen Herausforderungen angepasst hat, ist immer wieder vorgekommen, sie kommt - genau wie die Theologie - nie an einem Endpunkt an, von dem aus keine weitere Veränderung mehr nötig ist.

Das stimmt, aber anders, als in der theologischen Wissenschaft, gelten für die Kirche nicht die allgemeinen wissenschaftlichen Spielregeln.
Manche Dinge unterliegen da eben keinen Änderungen und Anpassungen – und können nicht Verworfen werden.

Von "Verwerfen" will ich auch nicht sprechen. Aber schon die Änderungen im Sprachverständnis und den philosophischen Strömungen führen unbewusst zu Veränderungen. Beispiel: In der Antike bedeutete "Person" etwas völlig anderes, also es heute nach der aufgeklärten Philosophie bedeutet. In der Barockscholastik hat man oft die Begrifflichkeiten der mittelalterlichen Scholastiker übernommen, aber nicht beachtet, dass diese Begriffe unter Umständen nicht mehr das bedeuten, was sie zu Zeiten des Hl. Thomas bedeutet haben. Schon deshalb muss die Kirche ihre Lehrverkündigung anpassen (in Worten, nicht in der Sache), damit sie noch auf die gleiche Art und Weise verstanden wird. Gleichzeitig führt ein anderes Verständnis oder ein anderer philosophischer Mainstream (anthropologische Wende etc) zu einem neuen Status quo, was innerhalb dieser Denkschulen gedacht wird, kann weder zurückgenommen, noch von der Theologie einfach ignoriert werden (was aber zeitweise geschah und die Lehrverkündigung deshalb von innen aushöhlte). Darauf muss reagiert werden. Das Rad der Philosophiegeschichte kann man genauso wenig zurückdrehen wie alle anderen Räder der Geschichte.

[martin v. tours]

Wenn sie untereinander Gottesdienst feiern, erleben sie geistliche Eliten.

Diese Aussage empfinde ich als diffamierend, weil sie den Betroffenen etwas unterstellt.
Oder kannst Du Deine Aussage belegen?

Das ist nicht diffamierend gemeint. Ich habe in einer bayerischen Kleinstadt vor dem Konzil,
wie es damals üblich war die "Alte Messe" erlebt, als der Durchschnittschrist hinging.
Und da gab es auch viel Unandächtiges unter den Messbesuchern. Das erleben die heutigen Messbesucher
der Piusbruderschaft sicher nicht mehr.
Gönn ich ihnen ja auch. aber man muss es einordnen können.

Peti, ich hatte mich zuerst auch an deiner Bezeichnung " Eliten" gestört, den an den PiusX - Messbesuchern die ich persönlich kenne, ist so gar nichts von "Elite" , eher das Gegenteil.
Danke daher für deine Erklärung, so kann ich das nicht nur verstehen sondern auch zustimmen. Nur dafür können die heutigen Messbesucher bei PiusX nichts. ( hast Du auch nie behauptet )

[CIC_Fan]

Die Bruderschaft erklärt keine Audienz bei Papst Franziskus und keine Teilnahme am NOM (das ist das wichtigste)
http://de.radiovaticana.va/news/214/5 ... ted-798576
Man hat such nur kurz im Speisesaal getroffen mein Kommentar : Wie unerfreulich

[gc-148]

Die Bruderschaft erklärt keine Audienz bei Papst Franziskus und keine Teilnahme am NOM (das ist das wichtigste)
http://de.radiovaticana.va/news/214/5 ... ted-798576
Man hat such nur kurz im Speisesaal getroffen mein Kommentar : Wie unerfreulich

Da hätten diese drei Pius-Brüder fast die Modernisten-Krätze bekommen ......

[ad_hoc]

Aus dem angegebenen Link:

Zwar hätten die Piusbrüder „noch keinen Gesamteindruck“, doch sähen sie im Vatikan unter dem neuen Papst „genug, um erschrocken zu sein“.

Warum schreibt Radio Vatikan diesen Satz ohne Not hinzu?

Gruß, ad_hoc

Dieser Text stammt von der Webseite http://de.radiovaticana.va/news/214/5 ... ted-798576
des Internetauftritts von Radio Vatikan

[CIC_Fan]

Aus dem angegebenen Link:

Zwar hätten die Piusbrüder „noch keinen Gesamteindruck“, doch sähen sie im Vatikan unter dem neuen Papst „genug, um erschrocken zu sein“.

Warum schreibt Radio Vatikan diesen Satz ohne Not hinzu?

Gruß, ad_hoc

Dieser Text stammt von der Webseite http://de.radiovaticana.va/news/214/5 ... ted-798576
des Internetauftritts von Radio Vatikan

Was ist mit "ohe Not" gemeint, das war wohl ein Teil der Stellungnahme der FSSPX zum Thema

[ad_hoc]

Sicher, das ist aber doch blamabel für den Vatikan, solches auch noch selbst zu veröffentlichen.

Gruß, ad_hoc

[CIC_Fan]

Wiso das fördert die Ablehnung der FSSPX der Papst erfreut sich doch extremer Beliebtheit daß sind dann eben die ewigen schlechtmacher?

[ad_hoc]

Ja, heutzutage stimmt das leider.

Gruß, ad_hoc

[Pit]

Keine Sorge,schon rein altersbedingt ist es nur eine Frage der Zeit bis ein neuer Papst gewählt wird.

[CIC_Fan]

bei dem Tempo wie jetzt alles abläuft könnte noch furchtbares passieren

[ad_hoc]

Ja, davon gehe ich ebenfalls aus, weil so viele Kleriker und Gläubige in der katholischen Kirche blind sind.

Gruß, ad_hoc

[CIC_Fan]

Ich fürchte die Sache ist viel schlimmer es ist nicht blindheit sondern nicht vorhandenes Wissen traditionelle Lehre wird immer mehr zum Fremdkörper, man versteht wirklich nicht mehr was die FSSPX will.
es gibt auch bei den Gläubigen bei der FSSPX auch bedauerliche psychologische Entwiklungen aber das ist ein anderes Thema

[taddeo]

es gibt auch bei den Gläubigen bei der FSSPX auch bedauerliche psychologische Entwiklungen ...

Vielleicht sollte man besser formulieren "bei den FSSPX-Gläubigen", was nicht unbedingt dasselbe ist.

[obsculta]

es gibt auch bei den Gläubigen bei der FSSPX auch bedauerliche psychologische Entwiklungen ...

Vielleicht sollte man besser formulieren "bei den FSSPX-Gläubigen", was nicht unbedingt dasselbe ist.

Parallelen kann man ja allerorts bei Vat.II-Gläubigen erkennen.

Es lebe die Wagenburg.

[ad_hoc]

Es lebe der allein wahre Glaube.

[obsculta]

Es lebe der allein wahre Glaube.

Darum wird ja auch so heftig gestritten.

[Sarandanon]

Es lebe der allein wahre Glaube.

Jawohl, nämlich der christliche.

[ad_hoc]

Ich meine den allein wahren Glauben, wie er im katholischen Lehramt über die Jahrhunderte hinweg durch die Einwirkung des Hl. Geistes immer gelehrt wurde und gelehrt wird.

Eine Diskussion dürfte es darüber eigentlich nicht geben, da hieran nichts mehr geändert, höchstens im richtigen Sinne ergänzt werden kann.

Gruß, ad_hoc