FSSPX - die xte

[Falk]

In "Unitatis redintegratio" 3 heißt es:

"Ebenso sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet."

http://www.stjosef.at/index.htm?konzil/ ... ~mainFrame

Die "getrennten Kirchen und Gemeinschaften" selbst sind also nach dieser Aussage "Mittel des Heiles", die der Geist Christi gebraucht.



Dass die außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche existierenden Heilsmittel Eigentum der katholischen Kirche sind, wird dann jedoch in "Lumen Gentium" 8 wie folgt ausgesagt

Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gabenauf die katholische Einheit hindrängen.

Auch im Ökumenismusdekret Nr. 3 wird es gesagt und zwar in folgender Weise:

Hinzu kommt, daß einige, ja sogar viele und bedeutende Elemente oder Güter, aus denen insgesamt die Kirche erbaut wird und ihr Leben gewinnt, auch außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche existieren können: das geschriebene Wort Gottes, das Leben der Gnade, Glaube, Hoffnung und Liebe und andere innere Gaben des Heiligen Geistes und sichtbare Elemente: all dieses, das von Christus ausgeht und zu ihm hinführt, gehört rechtens zu der einzigen Kirche Christi.

http://www.stjosef.at/index.htm?konzil/ ... ~mainFrame

Ich erkenne also nicht, dass ich Unzutreffendes behauptet hätte.

[Juergen]

Gott schenkt auch außerhalb der Kirche seine [Punkt]

[Falk]

Gott schenkt auch außerhalb der Kirche seine [Punkt]

Du leugnest das Dogma "Extra ecclesiam nulla salus." ???

[Robert Ketelhohn]

Außerhalb der hierarchisch-sakramentalen Gestalt der pilgernden Kirche, das ja … aber wo Gott durch Seine Gnade rettet, da ist die Kirche.

[Erich_D]

Wir sind gelehrt worden und haben euch oben bereits eingeschärft, daß Christus als der Erstgeborene Gottes der Logos ist, an dem jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Diejenigen, die mit dem Logos (meta logou) ihr Leben führten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos galten, wie Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen, und unter den Barbaren Abraham, Hananja, Asarja, Misael, Elias und viele andere, von deren Taten oder Namen aufzuzählen wir als im Augenblick zu weitläufig absehen möchten.(Justin, Philosoph, Märtyrer, Kirchenvater, Martyrium + um 165 in Rom: Erste Apologie, Nr. 46).

Sokrates, Heraklit, die "anderen ihresgleichen" waren noch nicht einmal getauft, nach Justin dennoch aber Christen, da sie ihr Leben nach dem Logos - nach Christus - ausrichteten, Christus, den sie nicht bei Namen nennen konnten, dem sie aber, auch ohne ihn zu kennen, Gefolgschaft leisteten. Justin schreibt, dass an Christus jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Seine Ausführungen sind also nicht nur in die Vergangenheit umzulegen. Wo jemand sein Leben nach dem Logos ausrichtet, mag er ihn bei Namen nennen können oder nicht, ist Christus. Wo Christus ist, ist Kirche.

So haben wir beides: Heil ausserhalb der sichtbaren Gestalt der Kirche; da aber die Kirche von Christus nicht zu lösen ist, und die Kirche, mag sie wollen oder nicht, dort ist, wo Christus ist, ist Kirche auch dort zu finden. Das ist keine neue Lehre, sondern eine sehr alte.

[Falk]

@Robert
Leider wird heute gern darauf verzichtet, die Unterscheidung zwischen
"außerhalb" der Kirche
und
"außerhalb der sichtbaren Grenzen" der Kirche
vorzunehmen, wenn man von der außerordentlichen Heilsvermittlung spricht.

Und vielleicht müsste man ja auch noch einen Unterschied zwischen Gnade und Heil machen,
denn Gnade, vor allem die helfende Gnade, ist ja nun ganz sicher außerhalb der Kirche zu finden, da sie ja dem Menschen den Weg zur Kirche und damit zum Heil erst finden hilft.

Heil hingegen gibt es nur in der Kirche - ob in ihrem sichtbaren oder aber unsichtbaren Teil.

@ Erich_D
Wer sein Leben auf den Logos hin ausrichtete, als die Fülle der Zeiten noch nicht gekommen und das Wort noch nicht Fleisch geworden war, der mag in vorchristlichen Religionen durchaus schon zur Kirche - zur "Seele der Kirche", wie man früher sagte - gehört haben können.

Wer nach der Erscheinung des Herrn den Sohn Gottes ablehnt, kann höchstens noch dann ein "anonymer Christ" sein, wenn er dies in einer nicht schuldhaften und unüberwindlichen Unkenntnis tut - und niemand außer Gott selbst kann das zutreffend beurteilen.

[Falk]

können wir endlich wieder zum thema kommen???????????[Punkt]

Ich finde, die jetzt hier diskutierten Fragen gehören direkt zum Thema, denn die Sedisvakanzbehauptung stützt sich auf die Annahme, dass das ordentliche Lehramt keine Irrtümer verkünden könnte, dass aber seit dem 2. Vatikanum tatsächlich Irrtümer verbreitet worden seien und zwar von denen, die beanspruchen, das Lehramt auszuüben.
Dashalb hätten sie - so die These der Sedisvakantisten - ihr Lehramt eingebüßt.

Somit gehört es also durchaus zum Thema, erst mal festzustellen, ob die behaupteten Irrtümer wirklich Irrtümer sind.
Danach könnte man dann feststellen, welche Schlussfolgerungen zu ziehen wären, wenn es wirklich Irrtümer sind.

[Juergen]

Gott schenkt auch außerhalb der Kirche seine [Punkt]

Du leugnest das Dogma "Extra ecclesiam nulla salus." ???

Ich sage nur, was die Kirche schon vor 300 Jahren gesagt hat:


Bei der Verurteilung der Irrtümer der Jansenisten wurde auch der Satz verurteilt:
Heiden, Juden, Häretiker und andere Derartige empfangen überhaupt keinen Einfluß von Jesus Christus; und insofern kann man daraus zurecht folgern, daß in ihnen der Wille bloß und wehrlos ohne jede zureichende Gnade ist
(Dekret des Hl. Offiziums v. 7.12.1690 zur Zeit Alexanders VIII.)


Bei der Verurteilung der Irrtümer des Jansenisten Pasquier Quesnels wurde auch der Satz verurteilt:
Außerhalb der Kirche wird keine Gnade gewährt.
(Papst Clemens XI: Konstitution "Unigenitus Dei Filius" v. 8.9.1713)

[ottaviani]

das war nicht die frage die frage war wie du es mit der lehre der kirche hältstr außerhalb der selben kein heil

[Juergen]

das war nicht die frage die frage war wie du es mit der lehre der kirche hältstr außerhalb der selben kein heil

Ich verstehe das Dogma so, wie es auch die Kirche versteht, und wie es in dem Brief des Hl. Offiziums v. 8. August 1949 an den Erzbischof von Bosten dargelegt wurde.


Zumdem:
Hier geht es von Hüh nach Hott. Ich habe nirgends was davon gesagt, daß es außerhalb der Kirche Heil gibt; sondern sprach davon daß auch außerhalb der Kirche Gott Gnade mitteilt. Dann kam Falk mit dem Satz.
Aber wenn er auf neue Felder will, gehen wir auf neue Felder.

[ottaviani]

o.k. könntest du vielleich den mitlesenden erlätern was in dem brief an den erzbischof von boston ssteht ich weiß daß wir beide es wissen ich glaube aber nixcht daß das allgemein bekannt ist

[Juergen]

o.k. könntest du vielleich den mitlesenden erlätern was in dem brief an den erzbischof von boston ssteht ich weiß daß wir beide es wissen ich glaube aber nixcht daß das allgemein bekannt ist

Ich habe den Text leider nicht auf dem PC und er ist etwas sehr lang, um ihn abzutippen (irgendwann lege ich mir mal einen Denzinger auf CD-ROM zu).

Eine knappe Darstellung - inkl. der Lehre des II. Vatikanums - findet sich aber in der Arbeitshilfe
Internationale Theologenkommission: Das Christentum und die Religionen v. 30. September 1996 (Hg. v. Dt. Bischofskonferenz). Dort in Kapitel II.4 ab Seite 32.

[Pelikan]

Abtippen? CD-ROM?? Mensch, das Mittelalter ist vorbei!

LETTER OF THE SACRED CONGREGATION OF THE HOLY OFFICE

[ottaviani]

ich kenne doe geschichte ja ich dachte nur das man hierweiß worüber wir reden

[Falk]

@ Juergen

Wie meine Antwort an Robert zeigt, sind wir uns darin einig, dass es - so wie die Kirche auch vor 300 Jahren schon lehrte - außerhalb der Kirche Gnade gibt.
Ich hoffe, dass wir uns dann aber auch darin einig sind, dass es Heil (im Gegensatz zur Gnade) nicht außerhalb der Kirche gibt - oder?



@ Ralf

Ich bin mir nicht so sicher, was Du mir nun eigentlich sagen willst.
Ob man nun "Eigentum der Kirche" sagt oder "der Kirche eigene Gaben" bzw. "rechtens zur einzigen Kirche gehörig" - das macht doch keinen grundsätzlichen Unterschied.

Wenn man letztlich noch die folgende Aussage aus dem KKK Nr. 795 bedenkt:

"Der von den heiligen Glaubenslehrern gelehrte Glaube und das gesunde Empfinden der Gläubigen äußern sich in einem Wort der hl. Jeanne d' Arc an ihre Richter:
' Von Jesus und der Kirche denke ich, dass das alles eins ist und dass man daraus kein Problem machen soll.' "

dann kann die Behauptung, dass die Heilsmittel "Eigentum der Kirche", demnach "Eigentum Jesu" sind, nicht falsch sein.

Dass ihre volle Wirksamkeit durch Einbindung in ein System des Irrtums behindert wird, dürfte zumindest ansatzweise auch noch aus der in Lumen Gentium 8 enthaltenen Äußerung hervorgehen, dass sie "als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen", denn dieser Drang wird ja bislang behindert.
Ansonsten gäbe es nämlich längst keine von der katholischen Kirche getrennten Gemeinschaften mehr.

Dass die getrennten Gemeinschaften aber durch das Vorhandensein einzelner, aus der katholischen Kirche stammender Heilsmittel selber zu "Mitteln des Heiles" werden, ist zumindest missverständlich, denn über ein gegen die Tradition gerichtetes Verständnis dieser Aussage, welches diese Formulierung ermöglicht und welches heute leider vorherrschend ist, wird nun als Ziel der Ökumene ausdrücklich nicht mehr die Rückkehr der getrennten Christen oder gar die Rückkehr ihrer Gemeinschaften in die katholische Kirche genannt.
Ja, man spricht sich sogar ausdrücklich gegen die sog. "Rückkehrökumene", die noch nach den Worten von Papst Pius XI. in seiner Enzyklika "Mortalium animos" der einzigste Weg zur Einheit ist.

Und hier gibt es nun aber doch einen prinzipiellen Unterschied zur einhelligen Lehre der Kirche bis zum 2. Vatikanum.

Oder siehst Du das anders?

[Gregor von Naizanz]

[Doctor Subtilis]

Wir sind gelehrt worden und haben euch oben bereits eingeschärft, daß Christus als der Erstgeborene Gottes der Logos ist, an dem jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Diejenigen, die mit dem Logos (meta logou) ihr Leben führten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos galten, wie Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen, und unter den Barbaren Abraham, Hananja, Asarja, Misael, Elias und viele andere, von deren Taten oder Namen aufzuzählen wir als im Augenblick zu weitläufig absehen möchten.(Justin, Philosoph, Märtyrer, Kirchenvater, Martyrium + um 165 in Rom: Erste Apologie, Nr. 46).

Sokrates, Heraklit, die "anderen ihresgleichen" waren noch nicht einmal getauft, nach Justin dennoch aber Christen, da sie ihr Leben nach dem Logos - nach Christus - ausrichteten, Christus, den sie nicht bei Namen nennen konnten, dem sie aber, auch ohne ihn zu kennen, Gefolgschaft leisteten. Justin schreibt, dass an Christus jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Seine Ausführungen sind also nicht nur in die Vergangenheit umzulegen. Wo jemand sein Leben nach dem Logos ausrichtet, mag er ihn bei Namen nennen können oder nicht, ist Christus. Wo Christus ist, ist Kirche.

So haben wir beides: Heil ausserhalb der sichtbaren Gestalt der Kirche; da aber die Kirche von Christus nicht zu lösen ist, und die Kirche, mag sie wollen oder nicht, dort ist, wo Christus ist, ist Kirche auch dort zu finden. Das ist keine neue Lehre, sondern eine sehr alte.

Hey, danke für diesen Hinweis! Nichts anderes besagt doch auch nur die Idee Karl Rahners von den "anonymen Christen"...!

[Ralf]

...

[Falk]

.....
- getrennte Gemeinschaften als "Heilswege": eine nicht-katholische christliche Gemeinschaft kann dann ein Mittel des Heiles sein, wenn sie trotz aller Defekte ein gültiges Sakrament - immer aus der Sicht der Kirche - institutionalisiert hat, wie es bspw. mit der Taufe bei den Lutheranern geschehen ist. Sie taufen, wie die Kirche tauft, und dies als Grundsatz, nicht als Ausnahme. Daher wird dort ein Heilsmittel regelmäßig geschenkt, somit kann diese Gemeinschaft als Mittel des Heiles dienen.
......

Schon nach klassischer Lehre der katholischen Kirche können Häretiker gültig taufen, wenn sie Materie und Form wie die Kirche einhalten und zu tun beabsichtigen, was die Kirche tut.
Da die gültige Taufe aber ein Gut der wahren Kirche ist, wie schon der hl. Augustinus sagte, werden die wo auch immer aber gültig Getauften durch die Taufe zu Gliedern der katholischen Kirche.
Diese Tatsache macht allerdings keine lutherische Gemeinschaft zu einem Mittel des Heiles, denn nicht die lutherische Gemeinschaft ist das Mittel des Heiles, sondern die aus der katholischen Kirche stammende Taufe.
Und nun besteht natürlich die Frage, ob die gültig Getauften und damit zu Gliedern des Leibes Christi, also der katholischen Kirche, gewordenen, dies auch bleiben, wenn sie eben Mitglieder ihrer häretischen oder schismatischen Gemeinschaft bleiben.
Dies ist sehr zweifelhaft und kann nur dort der Fall sein, wo sie trotz Verharren in der Irrlehre schuldlos in unüberwindlicher Unkenntnis sind über die wahre Kirche - ein Fall der sicher nicht die Regel darstellt und letztlich nur von Gott allein zutreffend beurteilt werden kann.
Objektiv werden die durch die anderswo gültig gespendete Taufe zu Gliedern der wahren Kirche gewordenen nunmehr durch die Häresien der Gemeinschaft, in der sie sich befinden, der Gefahr ausgesetzt, die wahre Kirche durch ihr Bekenntnis zur Irrlehre wieder zu verlassen.
Somit kann nicht davon die Rede sein, dass eine häretische Gemeinschaft allein durch das Vorhandensein eines Heilsmittels aus der katholischen Kirche nunmehr selber zum Mittel des Heiles wird.

[Ralf]

...

[Falk]

Somit kann nicht davon die Rede sein, dass eine häretische Gemeinschaft allein durch das Vorhandensein eines Heilsmittels aus der katholischen Kirche nunmehr selber zum Mittel des Heiles wird.

Das ist nicht richtig, denn das Erbarmen Gottes ist größer als unseres und Seine Zusage (in der Taufe bspw.) hält er durch alle Häresien hinweg durch - bis zum letzten Atemzug (von uns).

Gibt es für Dich dann überhaupt irgendeine Möglichkeit, dass ein getaufter Mensch aus der Kirche wieder ausscheiden könnte oder wäre dies gänzlich unmöglich?

[Ralf]

...

[FioreGraz]

@Ralf

Natürlich ist dies nicht unmöglich, .....

Das ist unmöglich "einmal getauft, immer getauft", die Taufe ist ein unauslöschliches MErkmal. Würde man annehmen das jemand für immer (außer von Gott am Jüngsten Tag) aus der Kirche ausscheiden kann, würde man damit auch akzeptieren das jemand der Taufgnade verlustig wird uind wieder getauft wird. Wie wir alle wissen ist dies mehr als einmal von Konzilien verurteilt und verdammt worden. (Ich erinnere nur an die Synode von Arles, die sich wohl als erste damit befasst hat)

LG
Fiore

[Falk]

Natürlich ist dies nicht unmöglich, ich glaube bspw. fest daran, daß es nach dem Tod keine Umkehr mehr gibt (der Herr selbst bringt ja ein Beispiel, daß dem nicht so ist), schließlich gehört zur Liebe ja auch ein Ernstnehmen.

Aber wie das dann aussieht und bei wem konkret das eintritt, das entzieht sich meiner Kenntnis, da es die Offenbarung eben nicht eindeutig hergibt - Du kannst sicher sein, die Kirche hätte sonst schon längst Menschen "unheilig" gesprochen.

Ich halte dies nicht für unmöglich, noch einmal, bin sogar überzeugt, daß dies eingetreten ist und eintreten wird - vielleicht bei mir selbst - aber das Urteil darüber steht mir nicht zu. Dir?

Sicher steht auch mir kein Urteil darüber zu, doch die Kirche lehrte über die längste Zeit ihres Bestehens, dass z.B. Häretiker oder Schismatiker aus der Kirche ausscheiden und nicht mehr zur Kirche gehören.
Entsprechende Zitate aus der Tradition der Kirche (z.B. dem Katechismus des hl. Petrus Canisius, dem des hl. Papstes Pius X. sowie diversen päpstlichen Lehrschreiben wie der Enzyklika "Mortalium animos" von Pius XI. oder "Mystici Corporis Christi" von Pius XII. u.v.a.m. könnte ich auf Wunsch gern beibringen).

Aber ich denke, das ist sicher alles "Schnee von gestern", denn seit kaum 40 Jahren herrscht der Ökumenismus in der Kirche, der von solchen Unterscheidungen nichts mehr wissen will.
Und was bedeutet da schon eine Lehre, die dem entgegensteht, selbst wenn sie fast 2000 Jahre beständig gelehrt wurde?

[Raphael]

@ Falk

Natürlich ist dies nicht unmöglich, ich glaube bspw. fest daran, daß es nach dem Tod keine Umkehr mehr gibt (der Herr selbst bringt ja ein Beispiel, daß dem nicht so ist), schließlich gehört zur Liebe ja auch ein Ernstnehmen.

Aber wie das dann aussieht und bei wem konkret das eintritt, das entzieht sich meiner Kenntnis, da es die Offenbarung eben nicht eindeutig hergibt - Du kannst sicher sein, die Kirche hätte sonst schon längst Menschen "unheilig" gesprochen.

Ich halte dies nicht für unmöglich, noch einmal, bin sogar überzeugt, daß dies eingetreten ist und eintreten wird - vielleicht bei mir selbst - aber das Urteil darüber steht mir nicht zu. Dir?

Sicher steht auch mir kein Urteil darüber zu, doch die Kirche lehrte über die längste Zeit ihres Bestehens, dass z.B. Häretiker oder Schismatiker aus der Kirche ausscheiden und nicht mehr zur Kirche gehören.
Entsprechende Zitate aus der Tradition der Kirche (z.B. dem Katechismus des hl. Petrus Canisius, dem des hl. Papstes Pius X. sowie diversen päpstlichen Lehrschreiben wie der Enzyklika "Mortalium animos" von Pius XI. oder "Mystici Corporis Christi" von Pius XII. u.v.a.m. könnte ich auf Wunsch gern beibringen).

Aber ich denke, das ist sicher alles "Schnee von gestern", denn seit kaum 40 Jahren herrscht der Ökumenismus in der Kirche, der von solchen Unterscheidungen nichts mehr wissen will.
Und was bedeutet da schon eine Lehre, die dem entgegensteht, selbst wenn sie fast 2000 Jahre beständig gelehrt wurde?

In einem Punkt gebe ich Deiner Kritik recht:
Der katholischen Kirche von heute ist - zumindest was die Verkündigung anbetrifft - die Gabe der discretio häufig, um nicht zu sagen allermeist, verloren gegangen. Das betrifft jedoch nicht die Lehre, die nach wie vor intakt ist. Selbige ist jedoch tiefer von einem horizontalen Schisma behindert, als dies zumindest mir in meiner Jugend vorstellbar war.

So weit, so schlecht!

Andersherum kann es aber auch nicht die Lösung sein, einen gesellschaftlichen Exodus zu veranstalten, wie dies die FSSPX'ler ganz bewußt tun. Dazu ist zumindest noch die katholische Kirche im deutsch-österreichischen Sprachraum zu sehr Volkskirche.

GsJC
Raphael

[Doctor Subtilis]

@ Fiore und @Falk:

Daß ihr zwei gegenteilige Meinungen direkt untereinander - jeweils unter Berufung auf die Tradition - gesetzt habt (Ausscheiden aus der Kirche ist unmöglich, weil die Taufe ein unauslöschliches Prägemal setzt und DAS Sakrament der Eingliederung in die Kirche ist [was stimmt!] <--> Häretiker sind immer wieder durch ihre Häresie aus der Kirche ausgeschieden [was auch stimmt!]), zeigt, daß es um das komplexe Problem der "Kirchenglieschaft" geht, die nur abgestuft zu denken ist, was wesentlich mit der Pluridimensionalität der Kirche zusammenhängt (sichtbare, hierarchische Gemeinschaft der Glaubenden auf Erden in der Zeit - unsichtbare, übernatürliche, in die Ewigkeit hineinreichende Gemeinschaft der Glaubenden etc.).
"Zur vollen, aktiven Kirchengliedschaft sind erforderlich: Taufe, Bekenntnis des Glaubens, Einheit mit der Kirche und ihrer Leitung" (Art. "Kirchengliedschaft", in: Kleines Theologisches Wörterbuch, hrsg. von K. Rahner und H. Vorgrimler, Freiburg i. Br. 101976, 235)

[Ralf]

...

[Falk]

@ Fiore und @Falk:

Daß ihr zwei gegenteilige Meinungen direkt untereinander - jeweils unter Berufung auf die Tradition - gesetzt habt (Ausscheiden aus der Kirche ist unmöglich, weil die Taufe ein unauslöschliches Prägemal setzt und DAS Sakrament der Eingliederung in die Kirche ist [was stimmt!] <--> Häretiker sind immer wieder durch ihre Häresie aus der Kirche ausgeschieden [was auch stimmt!]), zeigt, daß es um das komplexe Problem der "Kirchenglieschaft" geht, die nur abgestuft zu denken ist, was wesentlich mit der Pluridimensionalität der Kirche zusammenhängt (sichtbare, hierarchische Gemeinschaft der Glaubenden auf Erden in der Zeit - unsichtbare, übernatürliche, in die Ewigkeit hineinreichende Gemeinschaft der Glaubenden etc.).
"Zur vollen, aktiven Kirchengliedschaft sind erforderlich: Taufe, Bekenntnis des Glaubens, Einheit mit der Kirche und ihrer Leitung" (Art. "Kirchengliedschaft", in: Kleines Theologisches Wörterbuch, hrsg. von K. Rahner und H. Vorgrimler, Freiburg i. Br. 101976, 235)

Die neue ökumenistische Idee einer "abgestuften Kirchengliedschaft" ist - abgesehen vom Widerspruch zur bisherigen Lehre der katholischen Kirche - schon deshalb unsinnig, weil die Kirche der Leib Christi ist und wie es an einem Leib ausschließlich Glieder gibt, die in "voller Gemeinschaft" mit ihm stehen und nicht solche, die nur "in einer gewissen wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft" mit dem Leibe stehen, so kann es auch nur "Vollmitglieder" der Kirche geben.
Die Alternative ist eben: Arm dran oder Arm ab.
Und nach klassischer Lehre sind eben auch die Gläubigen in der Ewigkeit, also jene im Fegefeuer oder im Himmel "Vollmitglieder" der Kirche, denn die Kirche besteht nicht nur aus der "streitenden" Kirche (die heute meist nur noch "die pilgernde" genannt wird), sondern auch aus der leidenen und der triumphierenden Kirche.
Selbst jene, die nach klassischer Lehre, weil sie guten Glaubens und in unüberwindlicher Unkenntnis außerhalb der sichtbaren katholischen Kirche standen, zur "Seele der Kirche" gehören konnten, waren in diesem Sinne "Vollmitglieder" der Kirche.

Die "gestufte Kirchengliedschaft" ist eine ökumenistische Erfindung, um die klare Tatsache, dass sich die häretischen und schismatischen Gemeinschaften außerhalb der Kirche befinden zu relativieren und jeden Häretiker und Schismatiker noch als "irgendwie" zur Kirche gehörig bezeichnen zu können.

[FioreGraz]

@Ralf

Die Taufe ist ein unauslöschliches Mal und das Heilsversprechen, wir können dieses Heil und die Gotteskindschaft die wir mit der Taufe besitzen nur bewußt ablehnen und bewußt ablehnen kannich nur wenn ich erkenne das das abgelehnte inwirklichkeit das richtige ist. Nur dadurch kann ich der Gnade verlustig werden.

@Falk
Nehmen wir z.B. unsere Orthodoxen Mitchristen her. Alle Sakramente sind gütlig und anerkannt. Nun Sakramente sind Heilsbringer bzw. Heilsangebote, wie kann aber eine nicht mit der r.k. Kirche in Einheit stehende Gemeinschaft HEilsangebote machen? Wie kann sie gültig dem einzelnen Christen ein Heilsangebot im Namen Christi anbieten und der MEnsch es auch noch gültig aus deren Händen empfangen?
Die Gültigkeit der Sakramente (angefangen bei der Taufe) im Sinne der Kirche wurde nie von der Kirche bestritten, egal in welcher Gemeinschaft sie nun gefeiert wurden. Wenn nun aber diese Sakramte als Heilsangebot Gottes und deren Annahme gütlig ist wie können dann die Mitglieder anderer Gemeinschaften das Heil Christi nicht haben, sie habens ja gültig und mit freiem Willen angenommen. Ist Gott etwa der altgermanische Loki? Ala Hand hinstrecken und dann zurückziehen Lange Nase machen und Ätsch bätsch schreien? Nein das ist er nicht.
Du sprichst immer wieder die fortwährende ununterbrochene Lehre an. Nun wir haben 2 fortwährende ununterbrochene Lehren.

1 Cyprians Anspruch "Extra ecclesiam nulla salus"
2 Die Sakramente anderer Gemeinschaften im Sinne und nach der Lehre der Kirche gespendet sind gültig

Wenn also gilt außerhalb der Kirche kein Heil müssen Gemeinschaften die gültig Sakramente spenden innerhalb der Kirche sein, oder die Sakramente sind nix anderes als nachäffen und magischer Humbug. Dann fasst Vat II sehr wohl richtig zusammen, das alle "Christgläubigen" mit der Taufe Mitglied der Kriche Chrtisti werden, der himmlischen Kirche dem mystischem Leib, die nicht sichtbar aber gegenwärtig ist. Und dadurch können andere Gemeinschaften Heilsbringer bzw. Heilsangebote durch die Sakramente erteilen, auch wenn sie nicht mit der sichtbaren, verwirklichten Kirche in voller Gemeinschaft, durch ganze oder teilweise Ablehnung des Primats Petri etc, stehen.
Stellt man diese Aussage des Vat. II in Frage muß man wohl die althergebrachte Lehre der Gültigkeit der Sakramente in Frage stellen, ja sogar das Dogma, das Nichtkatholiken sogar Nichtchristen gültig taufen können.

mfg
Raimund Ortner

[Falk]

@Falk
Nehmen wir z.B. unsere Orthodoxen Mitchristen her. Alle Sakramente sind gütlig und anerkannt. Nun Sakramente sind Heilsbringer bzw. Heilsangebote, wie kann aber eine nicht mit der r.k. Kirche in Einheit stehende Gemeinschaft HEilsangebote machen? Wie kann sie gültig dem einzelnen Christen ein Heilsangebot im Namen Christi anbieten und der MEnsch es auch noch gültig aus deren Händen empfangen?
Die Gültigkeit der Sakramente (angefangen bei der Taufe) im Sinne der Kirche wurde nie von der Kirche bestritten, egal in welcher Gemeinschaft sie nun gefeiert wurden. Wenn nun aber diese Sakramte als Heilsangebot Gottes und deren Annahme gütlig ist wie können dann die Mitglieder anderer Gemeinschaften das Heil Christi nicht haben, sie habens ja gültig und mit freiem Willen angenommen. Ist Gott etwa der altgermanische Loki? Ala Hand hinstrecken und dann zurückziehen Lange Nase machen und Ätsch bätsch schreien? Nein das ist er nicht.
Du sprichst immer wieder die fortwährende ununterbrochene Lehre an. Nun wir haben 2 fortwährende ununterbrochene Lehren.

1 Cyprians Anspruch "Extra ecclesiam nulla salus"
2 Die Sakramente anderer Gemeinschaften im Sinne und nach der Lehre der Kirche gespendet sind gültig

Wenn also gilt außerhalb der Kirche kein Heil müssen Gemeinschaften die gültig Sakramente spenden innerhalb der Kirche sein, oder die Sakramente sind nix anderes als nachäffen und magischer Humbug. Dann fasst Vat II sehr wohl richtig zusammen, das alle "Christgläubigen" mit der Taufe Mitglied der Kriche Chrtisti werden, der himmlischen Kirche dem mystischem Leib, die nicht sichtbar aber gegenwärtig ist. Und dadurch können andere Gemeinschaften Heilsbringer bzw. Heilsangebote durch die Sakramente erteilen, auch wenn sie nicht mit der sichtbaren, verwirklichten Kirche in voller Gemeinschaft, durch ganze oder teilweise Ablehnung des Primats Petri etc, stehen.
Stellt man diese Aussage des Vat. II in Frage muß man wohl die althergebrachte Lehre der Gültigkeit der Sakramente in Frage stellen, ja sogar das Dogma, das Nichtkatholiken sogar Nichtchristen gültig taufen können.

mfg
Raimund Ortner

Die Tatsache, dass es außerhalb der sichtbaren katholischen Kirche gültige Sakramente gibt, besagt - zumindest nach klassisch katholischer Lehre - keineswegs, dass diese von der Kirche entliehenen (um nicht zu sagen "gestohlenen" ) Heilsmittel durch ihre nunmehrige Einbindung in ein System von Irrlehren in ihrer Heilswirksamkeit nicht beeinträchtigt wären.
Schon das Konzil von Florenz erklärte 1442 im Lehrentscheid für die Jakobiten, "dass die kirchlichen Sakramenten nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben." (vgl. Neuner-Roos 381)
Die Einbindung der an und für sich heilswirksamen Heilsmittel in eine häretische oder schismatische Glaubensgemeinschaft behindert die Wirksamkeit dieser Heilsmittel ebenso wie giftige Pilze in einem aus diesen und einigen essbaren Pilzen zubereiteten Pilzgericht die Essbarkeit der an und für sich essbaren Pilze beeinträchtigen.
Ich denke, dass dieser Vergleich inetwa die frühere Lehre der katholischen Kirche zur Frage der gültigen Sakramente in schismatischen oder häretischen Gemeinschaften veranschaulicht, nach der zwar die Gültigkeit anerkannt wurde (analog der Feststellung, dass es sich zwar um essbare Pilze handelt), die Heilswirksamkeit aber durch die Einbindung in das Irrtums-System für beeinträchtigt und fraglich erklärte (analog zu der Tatsache, dass die im Pilzgericht befindlichen giftigen Pilze die Essbarkeit der ebenfalls darin befindlichen essbaren Pilze beeinträchtigen), so dass die Teilnahme daran aber für einen Katholiken, um sein Heil nicht zu gefährden, verboten war.

[FioreGraz]

Die Gültigkeit eines Sakraments besagt auch das das Heislversprechen das es gibt gültig ist. Das Sakrament oder dessen Wirkung und Aussage wird von der Irrlehre nicht direkt berührt, sofern es im Sinne der Kirche gefeiert wird (deswegen ist das Abendmahl bei den Protestanen kein Sakrament). In "Eius Exemplo" zu den Waldensern heißt es dazu.

...denn die Schlechtigkeit eines Bischofs oder Priesters schadet weder bei der Taufe eines Kindes noch bei der Konsekration der Eucharistie, noch bei den übrigen kirchlichen Verrichtungen, die für die Untergebenen vollzogen werden.

Ergo egal wer gültig ein Sakrament vollzieht, es entfalltet seine Wirkung.
Wo ich dir aber rechtgebe das die Irrlehre das Heil behindern kann, da die Irrlehre das Sakrament indirekt berührt, wenn sie es aber behindert oder behindern kann, schliest das nicht die möglichkeit des Heiles eines Christen außerhalb der sichtbaren Kirche aus. Und wie auch das 2. Vat. bekennt z.B. das 4. Lateranum

"Es gibt aber eine allgemeine Kirche der Gläubigen, außerhalb derer überhaupt keiner gerettet wird, ....."

Gegend diese These das ein Sakrament zwar gültig aber nicht Heilswirksam wäre spricht auch z.B. das Konzil von Vienne

"Was aber diese einzige Taufe betrifft, die alle Getauften in Christus wiedergebiert, so muß - ebenso wie ein Gott und ein einziger Glaube [vgl. Eph 4,5] - von allen gläubig bekannt werden, daß sie, gefeiert im Wasser im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, nach unserem Glauben in gleicher Weise sowohl für die Erwachsenen als auch für die kleinen Kinder das vollkommene Mittel zum Heil ist."

Wenn wir jetzt z.B. diesen Satz von Florenz hernehmen würde auch Trient fehlen wenn es bestimmt das

"Ebenso lehrt es, daß auch Priester, die sich in einer Todsünde befinden, durch die in der Weihe verliehene Kraft des Heiligen Geistes als Diener Christi die Funktion, Sünden zu vergeben, ausüben, und daß die eine verkehrte Auffassung haben, die behaupten, bei schlechten Priestern gebe es diese Vollmacht nicht. "

ERgo auch Priester in Todsünde (Schismatriker) können von den Sünden Lossprechen, ergo Heil bringen.

"Unam sanctam" zitiert dazu Eph 4,5
"Ein Herr, ein Glaube und eine Taufe"

Wenn also die Taufe gütlig ist, besitzten wir den gleichen Glauben und den gelichen Herrn und sind somit wenn auch sichtbar Gespalten und "Häretiker" doch Mitglieder der einen wahren Kirche. Und somit kann auch jede andere Geminschaft als Heilsbringer oder Teilhaber am Heil bezeichnet werden.

Ebenso besagt das von dir zitierte Konzil von Florenz zur Taufe

"Den ersten Platz unter allen Sakramenten hat die heilige Taufe inne, die das Tor zum geistlichen Leben ist: Durch sie werden wir nämlich zu Gliedern Christi und dem Leib der Kirche zugehörig."

Wenn also die Taufe (unauslöschlich) gültig ist, sind wir gleichzieitig egal in welcher Gmeinschaft Mitglieder und Glieder der Kriche Christi.

Wenn man jetzt Florenz in den Grenzen der sichtbaren Kirche auffasst, ohne die damaligen Gegebneheiten zu berücksichtigen, würde es der kontinuierlichen Lehre widersprechen.

Das Vat II. befasst sich näher damit da es vor Tatsachen steh mit der früher nicht zu kämpfen war, bleibt aber auf dem Boden des Lehramtes wenn es bekennt das auch in anderen Gemeinschaften Heil möglich is da sie eben in Gemeinschaft mit der Kirche stehen, wenn auch nicht in volkommener Gemeinschaft mit der verwirklichten Kirche.
Als Beispiel sehe ich die Kirche als Familie aller Christen, wenn nun das Familienoberhaupt aufgrund von versch. Tatsachen das Kind aus dem Haus wirft, bleibt das Kind dennoch Familienmitglied, auch wenn dies ihm Familenverband nicht mehr ersichtlich ist, aber es wird immer sichtbare Übereinstimmungen die auf die Herkunft und zugehörigkeit schliesen lassen geben. Gleiches gilt für die Kriche nur hier wird die ewige zugehörigkeit durch die Taufe bestimmt.
Und wie ein gute Familienoberhaupt hat auch die Kirche das REcht und die Pfilcht ihre irrenden Söhne und Töchter zu ermahnen und sie notfalls aus der sichtbaren Kirche auszuschliesen mit allen Konsequenzen, sie kann sie aber nicht durch das unauslöschliche Mahl der Taufe aus dem mystischen Leib Christi der himlischen Kirche ausschliesen.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Wenn der nächste Papst so ausgerichtet sein wird , wie Johannes Paul II, wird es etliche "Päpste" geben. Die Kirche wird in viele Teilkirchen auseinanderfallen. Die Anarchie wird enstehen, wie bei den "Protestanten". Rom wird unwichtig.