FSSPX - die xte

[Erich_D]

»Mein Lieber
das ist zu einfach würde es sich tatsächlich um eine Sekte handeln dürfte ja die kirche oben erwähnte dinge nicht gestatten seit wann darf eine sekte in einer katholischen kirche zellebrieren oder ähnliches
es ist eben Deine Sicht und Interpredation des Dokumetes Ecclesia Dei«

Ich denke auch, daß Erich D. gewaltig überzieht. Es gibt auch einen gewissen intransigenten „Papazentrismus“, der nicht im Sinne der gesunden Tradition ist, und die Frage des Primats – was inkludiert er und was nicht? – scheint mir ohnedies noch einer Klärung zu bedürfen.

Beim hinsichtlich der Piusbruderschaft gebrauchten Schisma-Begriff geht es um den vom Kirchenrecht definierten Tatbestand der unerlaubten Bischofsweihe, die als schismatisch angesehen und daher mit Exkommunikation bestraft wird. Das trifft jedoch die beteiligten Bischöfe, den weihenden und die vier geweihten. Ferner ist zu bedenken, daß durch die vier Weihen, die Lefebvre vorgenommen hat, keine Parallelhierarchie aufgebaut wurde, keine Ortskirchen schismatisch besetzt wurden und keine Jurisdiktionsstrukturen errichtet wurden.

Andererseits nehme ich in Teilen der Piusbruderschaft zunehmend eine Verhärtung und theologische Verengung wahr, welche die Gefahr birgt, tatsächlich auch in häretische Wasser abgetrieben zu werden. Solches Sektierertum zeigt sich heute schon in verschiedenartiger Form in kirchlichen Kreisen, die angesichts der allgemeinen Verwirrung irgendwo Halt suchen, auch dort übrigens, wo man sich betont papsttreu gibt (wie etwa in gewissen marianischen Gruppen).

»Letztendlich denke ich wird eine Einigung noch jahrelang dauern und kann nur mit so etwas ähnlichem wie einem Unionsvertrag ähnlich wie bei den Unierten ereicht werden«

Hier vergleichst du Äpfel und Birnen, denn bei diesen Unionen ging es um den – infolge konfessionalistisch verdorbener Denkstrukturen in Rom höchst unglücklich verlaufenen – Versuch, ganz andersartige Schismata zwischen Lateinern und Orientalen zu heilen, wobei neue Brüche entstanden. Wenn denn eine Analogie zu erkennen ist, dann könnte man solche Unionen – mit Ukrainern, Ruthenen oder Melchiten – vielleicht mit der „Heimholung“ der Petrusbruderschaft vergleichen.

Mein lieber Robert, bei den Piusbrüdern geht es nicht alleine um den Primat des Papstes, sondern de facto auch um die Ablehnung der Hirtengewalt der Versammlung der Bischöfe. Es ist ja nicht alleine der Papst, der etwas vertritt, was etwa von den Bischöfen in Frage gestellt würde, vielmehr wird (bei aller Diskussion über den einen oder anderen Punkt) von den Piusbrüdern prinzipiell und ganz umfassend abgelehnt, was die Bischöfe beim Vatikanum II oder später noch in Übereinstimmung mit dem Lehramt des Papstes vertraten und vertreten. Anders gesagt: in Konsequenz wird das gesamte Lehramt der Kirche zur Dispostion gestellt. Das ist nicht tolerabel.

Zudem treten nach meinem Eindruck Anhänger der Schismatiker im Internet vermehrt als "Missionare" auf, die sozusagen "Seelen" aus der angeblich häretischen Kirche retten wollen, also aus der katholischen Kirche Gläubige für die Piusgemeinden abwerben. Auch das ist in keinster Weise tolerabel.

Und drittens sehe ich bei den Piusbrüdern - bzw. gerade bei recht lautstark auftretenden Anhängern derselben - bedenkliche Tendenzen in Hinblick auf den überlieferten Glauben, etwa in Richtung eines "Fähnleins der echten, der wahren Katholiken", eine Pseudokirche der Reinen, sozusagen. Auch das ist nicht tolerabel.

Wie gesagt: ich bin für eine klarere Grenzziehung seitens der Kirche gegenüber den Piusbrüdern, um Verwirrung und Abirrung bei bestimmten Gläubigen vorzubeugen.

[ottaviani]

@erich warum denkst du tut die kirche gerade das gegenteil?

[Falk]

Wie kommt es nur, dass ich mich gerade bei Betrachtung der Art und Weise wie hier ein Juergen oder ein Erich_D gegen jene "argumentieren", die für die Kirche und ihre überlieferte Lehre ohne verderbliche Neuerungen eintreten, an diese soeben zitierten Worte des großen Heiligen erinnern muss?

So wie ich das verstanden habe, sind diese Menschen am Vorabend des Konzils "stehenbeblieben". Damit haben sie doch nicht nur verderbliche Neuerungen abgelehnt, sondern die Entwicklung der Kirche im Hl. Geist an sich. Das ist imho faktisch ein Schisma.

Es müsste dann doch aber erst mal geklärt werden, ob das "Stehenbleiben am Vorabend des (2. Vat.) Konzils" nicht eben gleichbedeutend mit der Ablehnung verderblicher Neuerungen ist, das heißt, ob die mit und nach dem 2. Vatikanum eingeführten Neuerungen in Liturgie und Lehre (und die Fülle sowie Radikalität der Neuerungen sind ja bis dahin beispiellos in der Kirchengeschichte) wirklich eine Weiterführung im Heiligen Geist oder eben einen Rückfall in zuvor bereits als Irrtum verurteilte Lehren und Praktiken darstellen.

Wenn dem aber so wäre - und angesichts der Erfahrungen in der Arianismuskrise des 4. Jahrhunderts ist das ja nicht auszuschließen - dann wäre ein "Stehenbleiben" vor den Neuerungen das einzig Richtige.
Als das Konzil von Nizäa den Arianismus als Irrtum verurteilte und er sich anschließend dennoch getragen von einer Mehrheit der Bischöfe und begünstigt durch den regierenden Papst sowie unterstützt durch viele Synoden ausbreitete, da war diese Entwicklung keineswegs eine "Entwicklung der Kirche im Hl. Geist".
Wer damals - so wie der hl. Athanasius - beim Konzil von Nizäa stehen blieb (bis sich die restliche Kirche samt Papst und Bischöfen wieder auf den wahren Glauben besonnen hatten), der war auf dem richtigen und nicht auf dem falschen Weg.

Sollte es heute anders sein, wo vom Papst und den Bischöfen in Lehre und Liturgie Änderungen vertreten werden, die bereits von ihren Vorgängern eindeutig als Irrtum verurteilt worden sind?

[Juergen]

Es müsste dann doch aber erst mal geklärt werden, ob das "Stehenbleiben am Vorabend des (2. Vat.) Konzils" nicht eben gleichbedeutend mit der Ablehnung verderblicher Neuerungen ist, das heißt, ob die mit und nach dem 2. Vatikanum eingeführten Neuerungen in Liturgie und Lehre ...

Warum gerade zu dem Zeitpunkt "stehenbleiben" und z.B. im Jahre 1210 bei der Einführung des "filioque".

Diese Zeitwahl ist doch wohl reine Willkür.

[schmitz-backes]

Ich musste in den letzten Monaten feststellen, dass in Deutschland oder im deutschsprachigen Raum anscheinend mindestens zwei bis drei Bischöfe, unter ihnen Weihbischof Ziegelbauer/Augsburg rege Kontakte zur Priesterbruderschaft St. Pius X. unterhalten. So tauchte im Mitteilungsblatt von Oktober der Priesterbruderschaft ein Brief auf (S. 32), der die Fuldapilger grüßt und bestärkt, von WB Ziegelbauer und einem weiteren Bischof unterschrieben.Mitteilungsblatt der Priesterbruderschaft/Oktober 2004, ebenso schrieb WB Ziegelbauer mit zwei weiteren em. Bischöfen ein Empfehlungsschreibendes im piusbruderschaftseigenen Sarto-Verlages erschienenen Buches "Ökumene gegen Herz Mariä Weihe". WB Ziegelabauer soll letzten Sommer in Schönenberg/Nähe Bonn bei einer Sommerakademie der Priesterbruderschaft aufgetreten sein.
Kann jemand genaueres berichten?

Ich glaube nicht, dass ein Weihbischof Ziegelbauer bei einer Sekte auf tritt und sich vor der ihren Wagen spannen lässt. Also, haltet euch ein wenig zurück. Schismen sind dafür da um überwunden zu werden, der Hl. Geist wird uns wohl einen Weg weisen.

[Robert Ketelhohn]

»Mein lieber Robert, bei den Piusbrüdern geht es nicht alleine um den Primat des Papstes, sondern de facto auch um die Ablehnung der Hirtengewalt der Versammlung der Bischöfe. Es ist ja nicht alleine der Papst, der etwas vertritt, was etwa von den Bischöfen in Frage gestellt würde, vielmehr wird (bei aller Diskussion über den einen oder anderen Punkt) von den Piusbrüdern prinzipiell und ganz umfassend abgelehnt, was die Bischöfe beim Vatikanum II oder später noch in Übereinstimmung mit dem Lehramt des Papstes vertraten und vertreten. Anders gesagt: in Konsequenz wird das gesamte Lehramt der Kirche zur Disposition gestellt. Das ist nicht tolerabel.«

»Das gesamte Lehramt« stellen sie gewiß nicht zur Disposition (nicht einmal das Vaticanum II insgesamt). Um seine rechte Ausübung aber besteht in der Tat erheblicher Klärungsbedarf. Insofern finde ich die Diskussion nicht bloß tolerabel, sondern höchst notwendig. Was nicht bedeutet, daß ich mir die Positionen der Piusbruderschaft zueigen machte. Schon darum nicht, weil die zu klärenden Probleme keineswegs erst mit dem Vaticanum II anheben.

»Und drittens sehe ich bei den Piusbrüdern - bzw. gerade bei recht lautstark auftretenden Anhängern derselben - bedenkliche Tendenzen in Hinblick auf den überlieferten Glauben, etwa in Richtung eines "Fähnleins der echten, der wahren Katholiken", eine Pseudokirche der Reinen, sozusagen.«

Hier vermengst du zwei Dinge, die nicht zusammengehören. Die »Pseudokirche der Reinen« (der Katharer, z. B.) entspringt dualistisch-gnostischen Anschauungen. Davon kann ich in der Piusbruderschaft auch nicht den Hauch eines Indizes erkennen. Was du eigentlich angreifen möchtest, ist etwas anderes: das Bewußtsein, als „kleine Herde“ den Glauben rein zu bewahren.

Damit sind durchaus Gefahren verbunden, und insofern ist eine – weniger polemische – Warnung sehr wohl angebracht. Bunkermentalität kann zu falscher Ausgrenzung führen, und sie führt teilweise schon – wie oben angedeutet – in theologische Verengungen. Andererseits sollten wir uns nichts vormachen: Die Zeit der Volkskirche ist definitiv bis auf weiteres vorbei. Die Gesellschaft hat den christlichen Grundkonsens längst verloren, nur die Kirche hinkt der Entwicklung mit einem großen, nicht mehr tragbaren Apparat und mit viel glaubenslosem oder andersgläubigem Ballast noch hinterher.

Die Bereinigung wird stattfinden, und zwar kaum ohne schwere Verwerfungen. Denn klar ist, daß man auch nicht so leichthin in die Situation der urkirchlichen „Sekte“ zurückspringen kann. Wir sollten uns besser rechtzeitig darauf einstellen, was da kommen wird. Jedoch ohne – da bin ich wieder bei dir, oder sogar noch ein Stück weiter – den Blick auf die ganze Catholica, auf die Oikumene zu verlieren.

[Falk]

Es müsste dann doch aber erst mal geklärt werden, ob das "Stehenbleiben am Vorabend des (2. Vat.) Konzils" nicht eben gleichbedeutend mit der Ablehnung verderblicher Neuerungen ist, das heißt, ob die mit und nach dem 2. Vatikanum eingeführten Neuerungen in Liturgie und Lehre ...

Warum gerade zu dem Zeitpunkt "stehenbleiben" und z.B. im Jahre 1210 bei der Einführung des "filioque".

Diese Zeitwahl ist doch wohl reine Willkür.

Das "filioque" wurde vor 1210 keineswegs von den Inhabern des Lehramtes in Ausübung desselben als Irrtum verurteilt - und es ist Teil des von den Aposteln überlieferten Glaubensgutes, wie man z.B. aus Lk 24, 29 oder Joh 15, 26 schließen kann.

Demgegenüber sind der Ökumenismus, die Religionsfreiheit oder auch gewisse Praktiken, die im NOM zur Norm gehören, sehr wohl von früheren Päpsten in Ausübung ihres ordentlichen Lehramtes als Irrtum oder Missbrauch verurteilt worden - und sie finden natürlich auch keine Unterstützung im geschriebenen Wort Gottes oder der Überlieferung.

Die Zeitwahl ist also keineswegs reine Willkür.

[FioreGraz]

Demgegenüber sind der Ökumenismus, die Religionsfreiheit oder auch gewisse Praktiken, die im NOM zur Norm gehören, sehr wohl von früheren Päpsten in Ausübung ihres ordentlichen Lehramtes als Irrtum oder Missbrauch verurteilt worden - und sie finden natürlich auch keine Unterstützung im geschriebenen Wort Gottes oder der Überlieferung.

Ach ich finde schon Unterstützung für diese Thesen in der hl. Schrift

z.B. Ökumene Mk9,38-41,

die Religionsfreiheit versteht sich durch den freien Willen des MEnschen und seiner Entscheidung für oder gegen Gott auch aus der hl. Schrift, Im Koran steht die Glaubensverbreitung mit Feuer und Schwert in der Bibel nicht.

Und gewisse Praktiken des NOM???? Also Ob jetzt tridentinischer Ritus oder NOM. Beide sind nicht von Christus ala "und das müßt ihr so machen und dann ...." gestiftet sondern haben sich entwickelt, und selbst der Ritus ist nicht was starres fixes sondern was lebendiges ich glaube kaum das die Urchristen den tridentinischen so gefeiert haben (nicht mal die Christen im 1. Jtsd.)

Frühere Päpste haben viel als Irrtum verurteilt, und wurden immer von ihren Nachfolgern widerlegt. Das Leben ist ein Fluß und kein Geröllfeld und Gott ein Gott der Lebenden und nicht der Toten.

LG
Fiore

[Falk]

Demgegenüber sind der Ökumenismus, die Religionsfreiheit oder auch gewisse Praktiken, die im NOM zur Norm gehören, sehr wohl von früheren Päpsten in Ausübung ihres ordentlichen Lehramtes als Irrtum oder Missbrauch verurteilt worden - und sie finden natürlich auch keine Unterstützung im geschriebenen Wort Gottes oder der Überlieferung.

Ach ich finde schon Unterstützung für diese Thesen in der hl. Schrift

z.B. Ökumene Mk9,38-41,

die Religionsfreiheit versteht sich durch den freien Willen des MEnschen und seiner Entscheidung für oder gegen Gott auch aus der hl. Schrift, Im Koran steht die Glaubensverbreitung mit Feuer und Schwert in der Bibel nicht.

Und gewisse Praktiken des NOM???? Also Ob jetzt tridentinischer Ritus oder NOM. Beide sind nicht von Christus ala "und das müßt ihr so machen und dann ...." gestiftet sondern haben sich entwickelt, und selbst der Ritus ist nicht was starres fixes sondern was lebendiges ich glaube kaum das die Urchristen den tridentinischen so gefeiert haben (nicht mal die Christen im 1. Jtsd.)

Frühere Päpste haben viel als Irrtum verurteilt, und wurden immer von ihren Nachfolgern widerlegt. Das Leben ist ein Fluß und kein Geröllfeld und Gott ein Gott der Lebenden und nicht der Toten.

LG
Fiore

Dass man in der Bibel für fast jede Vorstellung eine scheinbare Unterstützung finden kann, beweisen ja die vielen Sekten, die sich alle auf die Bibel berufen und dennoch zu völlig unterschiedlichen Lehren gelangen.
In der katholischen Kirche gilt ja deshalb - wie allseits bekannt - nicht das "Sola Scriptura"-Prinzip, sondern neben der hl. Schrift steht die Überlieferung und natürlich das Lehramt.
In der Kirche kann nun aber nichts zum überlieferten Glaubensgut gehören, was von den Inhabern des Lehramtes in Ausübung desselben bereits eindeutig als Irrtum gekennzeichnet wurde, selbst dann nicht, wenn es einzelne Bibelsprüche gibt, die man im Sinne dieses Irrtums missverstehen könnte.

Der Widerspruch zur bisherigen Lehre der Kirche, in dem sich die neue Lehre des 2. Vatikanums über die Religionsfreiheit befindet, betrifft nun keineswegs die Frage, ob denn jemand gegen seinen Willen zum wahren Glauben gezwungen werden könnte - gegen eine solche Vorstellung hat sich die Kirche schon immer ausgesprochen -, sondern der Widerspruch besteht darin, dass nunmehr gegen die überlieferte Lehre der Kirche behauptet wird, der Staat müsse indifferent sein und dürfe die Ausbreitung jedweder Religion nur dann beschränken, wenn eine nicht näher definierte "öffentliche Ordnung" gestört sei. Ansonsten aber dürfe niemand an der öffentlichen Verbreitung von Häresien gehindert werden, wenn ihm dies sein irrendes Gewissen vorschreibt.

Entwicklungen und Änderungen in der Liturgie gab es schon immer, aber sie dienten stets dazu, den wahren katholischen Glauben noch deutlicher zum Ausdruck zu bringen und somit zur größeren Ehre Gottes.
Dass dies bei der Umgestaltung des römischen Ritus zu einem an protestantische Gottesdienstformen angeglichenen NOM der Fall ist, dürfte aber sehr zweifelhaft sein.

Und dass die Nachfolger jener Päpste, die bis zum 2. Vatikanum regierten, ihre Vorgänger in fast allem "widerlegt" und des "Irrtums" überführt haben, mag ja den Anschein haben.
Wann aber gab es das bis zum 2. Vatikanum?

[ottaviani]

fiore die debatte hatten wir schon öffter die bibel allein kann nicht gegen die tradition ausgespielt werden sie ist nur in der autentischen deutung durxch das lehramt zu verstehen allerdings erlaube ich mir jetzt hier die kleine bemerkung wir sind weit vom thema nähmlich die sedisvakanz ob die these einer solchen eine ernstzunehmende "gefahr" darstellt
ich erlaube mir daher kurz die frage aus meiner sicht zu beantworten
Die These stellt keine Gefahr da da sie in allen ihren(oder mir) bekannten Ausformungen das Problem nicht lösen kann
Ob wir wirklich Sedisvakanz haben wird die Kirchen geschichte klären, ich will es nicht 100% ausschließen, denke ich praktisch ändert für den traditionstreuen Katholiken die Frage nichts den er macht einfach so weiter wie es zu der Zeit war als sich die Frage noch nicht stellte

[Juergen]

Wo gehen eigentlich die Sedisvakantisten zur Messe

[ottaviani]

soweit ich weiß gibt es in münchen ein priesterseminar und verschiedenste lapellem im deutschsprachigen raum auch verschiedene ältere priester die diese thesen vertreten

[Juergen]

soweit ich weiß gibt es in münchen ein priesterseminar und verschiedenste lapellem im deutschsprachigen raum auch verschiedene ältere priester die diese thesen vertreten

Und welche Bischöfe weihen da?
Ich meine wegen der apost. Sukzession und so?
Und wer weiht dort die Bischöfe?
Und wie wird dort die Bestimmung interpretiert, daß eine Bischofsweihe nicht ohne röm. Zustimmung erfolgen kann, wo nach deren Meinung ja nun Rom nicht zustimmen kann, da der Stuhl vakant ist?
Wer beruft dort wie Bischöfe?
etc.
etc.

[ottaviani]

ich kenn mich da nicht so gut aus aber was ich weiß hat bischof mendez
ein bischof im ruhestand kurz vor seinem tod einen bischof geweiht weitere bischofsweihen gehen auf bischof din thuc aus südvietnam zurück
aber ich weiß da nicht so gut bescheid

[FranzSales]

Dass dies bei der Umgestaltung des römischen Ritus zu einem an protestantische Gottesdienstformen angeglichenen NOM der Fall ist, dürfte aber sehr zweifelhaft sein.

Die "Protestantisierung" der Katholischen Kirche hat schon viel früher begonnen! Mit Entsetzen las ich den Bericht des Krypto-Lutheraners Justin dem Märtyrer aus dem Jahr 150 n.Chr. Kein Weihrauch, kein Hochaltar, kein Latein. Es macht mich traurig, wie früh die Häresie des Protestantismus in die Kirche eindringen konnte.

Wir aber erinnern in der Folgezeit einander immer hieran, helfen, wenn wir können, allen, die Mangel haben, und halten einträchtig zusammen. Bei allem aber, was wir zu uns nehmen, preisen wir den Schöpfer des Alls durch seinen Sohn Jesus Christus und durch den Heiligen Geist. An dem Tage, den man Sonntag nennt, findet eine Versammlung aller statt, die in Städten oder auf dem Lande wohnen; dabei werden die Denkwürdigkeiten der Apostel oder die Schriften der Propheten vorgelesen, solange es angeht. Hat der Vorleser aufgehört, so gibt der Vorsteher in einer Ansprache eine Ermahnung und Aufforderung zur Nachahmung all dieses Guten. Darauf erheben wir uns alle zusammen und senden Gebete empor. Und wie schon erwähnt wurde (c. 65), wenn wir mit dem Gebete zu Ende sind, werden Brot, Wein und Wasser herbeigeholt, der Vorsteher spricht Gebete und Danksagungen mit aller Kraft, und das Volk stimmt ein, indem es das Amen sagt. Darauf findet die Ausspendung statt, jeder erhält seinen Teil von dem Konsekrierten; den Abwesenden aber wird er durch die Diakonen gebracht. Wer aber die Mittel und guten Willen hat, gibt nach seinem Ermessen, was er will, und das, was da zusammenkommt, wird bei dem Vorsteher hinterlegt; dieser kommt damit Waisen und Witwen zu Hilfe, solchen, die wegen Krankheit oder aus sonst einem Grunde bedürftig sind, den Gefangenen und den Fremdlingen, die in der Gemeinde anwesend sind, kurz, er ist allen, die in der Stadt sind, ein Fürsorger. Am Sonntage aber halten wir alle gemeinsam die Zusammenkunft, weil er der erste Tag ist, an welchem Gott durch Umwandlung der Finsternis und des Urstoffes die Welt schuf und weil Jesus Christus, unser Erlöser, an diesem Tag von den Toten auferstanden ist. Denn am Tage vor dem Saturnustage, kreuzigte man ihn und am Tage nach dem Saturnustage, d. h. am Sonntage, erschien er seinen Aposteln und Jüngern und lehrte sie das, was wir zur Erwägung auch euch vorgelegt haben.
Quelle: Frühchristliche Apologeten und Märtyrerakten, Bd. 1. Die beiden Apologien Justins des Märtyrers. Übersetzt von Dr. Gerhard Rauschen (= BKV 12). Kempten/München 1913, 135-137

[ottaviani]

ich bedauere es das wir nicht zum thema zurückommen und verlasse daher diesen thread

[FioreGraz]

@Falk

Dass man in der Bibel für fast jede Vorstellung eine scheinbare Unterstützung finden kann, beweisen ja die vielen Sekten, die sich alle auf die Bibel berufen und dennoch zu völlig unterschiedlichen Lehren gelangen.

Jo, deshalb habe ich auch einen ganzen Absatz angegeben, sozusagen eine ganze Geschichte um nicht ala Freikirchler Wortklaubereien zu begehn sondern mittels einer durchgängigen Szene zu belegen der "Junior Chef" war da wohl etwas anderer Meinung.

In der katholischen Kirche gilt ja deshalb - wie allseits bekannt - nicht das "Sola Scriptura"-Prinzip, sondern neben der hl. Schrift steht die Überlieferung und natürlich das Lehramt.
In der Kirche kann nun aber nichts zum überlieferten Glaubensgut gehören, was von den Inhabern des Lehramtes in Ausübung desselben bereits eindeutig als Irrtum gekennzeichnet wurde, selbst dann nicht, wenn es einzelne Bibelsprüche gibt, die man im Sinne dieses Irrtums missverstehen könnte.

War ja keine "einzelner Bibelspruch", mit dem Totschlagargument kann ich das ganze NT einstampfen. Ich habe mich lediglich auf dein "inder Bibel findet sch nix bezogen" da ich in den kirchlichen Dokumenten sicher nicht so bewandert bin wie viele Mitdisputanten hier.

Der Widerspruch zur bisherigen Lehre der Kirche, in dem sich die neue Lehre des 2. Vatikanums über die Religionsfreiheit befindet, betrifft nun keineswegs die Frage, ob denn jemand gegen seinen Willen zum wahren Glauben gezwungen werden könnte - gegen eine solche Vorstellung hat sich die Kirche schon immer ausgesprochen -, sondern der Widerspruch besteht darin, dass nunmehr gegen die überlieferte Lehre der Kirche behauptet wird, der Staat müsse indifferent sein und dürfe die Ausbreitung jedweder Religion nur dann beschränken, wenn eine nicht näher definierte "öffentliche Ordnung" gestört sei. Ansonsten aber dürfe niemand an der öffentlichen Verbreitung von Häresien gehindert werden, wenn ihm dies sein irrendes Gewissen vorschreibt.

Der Staat besteht aus vielen Menschen, hmmm, der Justizminister hat also gefälligst ein Telefonat mit Rom zu führen wie er denn Zeitungen, Bücher zu zensieren hat, Protestanten umzuerziehen ...... was ist wenn ein Protestant, Babtist, Anglikaner oder gar Muslimer oder Atheist Regierungschef wird, hat er dann auch Rom um erlaubnis zu fragen oder sind gefälligst solche Häretiker von Staatsämtern per Verfassung auszuschließen?
Gehen wir noch weiter hat die Staatengemeinschaft sich etwa den Normen Roms und der kath. Kirche zu unterwerfen? Sind Staaten mit anderem Glauben von der UNO mit nem Wirtschaftsembargo zu belegen?
Wir Leben nicht mehr in der kleinen Welt wo es nur die "Una Sancta" gab, wir leben nicht mehr in einer Welt wo die Bildung der Menschen sich auf die besten Sääzeiten beschränkte, wir leben in einer "bunteren" Welt der sich die Kirche von heute stellen muß und da reicht nun nicht mehr wie früher ein kleiner "Kreuzzug" als Überzeugungsarbeit. Und in der Welt hat sie auch zu akzeptieren, das sich Menschen, gemäß dem freien Willen, gegen sie entscheiden.

Entwicklungen und Änderungen in der Liturgie gab es schon immer, aber sie dienten stets dazu, den wahren katholischen Glauben noch deutlicher zum Ausdruck zu bringen und somit zur größeren Ehre Gottes.
Dass dies bei der Umgestaltung des römischen Ritus zu einem an protestantische Gottesdienstformen angeglichenen NOM der Fall ist, dürfte aber sehr zweifelhaft sein.

Wer sagt das? Warum? Sind die Protestanten von vornherein schlecht ist alles was aus dem Protestantismus kommt von vornherein schlecht. Ich dachte ein weißer Mann sagte mal "Prüft und was gut ist behaltet." Und nicht "Prüft und was gut ist behaltet, aber ab dem Jahre XY ist Schluß" Tja und warum gerade in Latein (die Sprache der Leute die Christus kreuzigten.) aber wie wäre das vereinbar das die Menschen wissen sollen was geschieht? Für die wäre das wohl ein magisches Ritual, toll, Glauiben durch Magie, der Priester als Oberzeuberer. Warum zelebration vom Volk weg und nicht zum Volk Ist Christus etwa gestanden und hat neben ihm Petrus geklingelt und die restlichen Apostel sind einem "auf und nieder immer wieder" gefolgt? Wurde das in der Kirche immer so gehandhabt?

Und dass die Nachfolger jener Päpste, die bis zum 2. Vatikanum regierten, ihre Vorgänger in fast allem "widerlegt" und des "Irrtums" überführt haben, mag ja den Anschein haben.
Wann aber gab es das bis zum 2. Vatikanum?

Ich muß jetzt nicht ne Liste bringen oder, sondern nur ein paar grob umrissene Beispiele, oder? (an alle mir ist bewußt das man die Themen hier viel genauer anreißen müßte und alle einen Endlosthread wert wären.)

"Afrikanisches Schisma"
Synode von Karthago vs. Synode von Arles
Stepahnus I. vs. Sixtus II.

Bibelverbot
Innozenz III., Synode von Touluse, Synode von Béziers, Synode von Tarragona vs. Missinsauftrag, wurde erst 1902 wieder aufgehoben

Laienapostolat (Verbot neuer Orden, Laienpredigt, ...)
III. Lateranenkonzil, IV. Lateranenkonzil, Alexander III., Lucius III. vs. Jesus, Apostel, Jünger, Innozenz III., Vatikanuum II, Konzil v. Trient

Weitere
Mirairi vos (Gregor XVI.) vs. wohl gegen alle Traditionen der Kirche und in späterer Folge Rerum novarum (LEO XIII.); Quadrogesimo anno (Pius XI.); Pacem In terris (J. XIII.) etc.

Wenn die Kirche es auch nicht erlaubt, den verschiedenen fremden Religionsformen dasselbe Recht einzuräumen wie der wahren Religion

Muß die Kriche ja nicht, keiner verlangt das sie erlaubt daß ein Pastor in ihren Hallen Abendmahl feiert, währen der katholische "Amtsbruder" die Eucharistie vorbereitet. Nur im Staat sieht das anders aus.

Was hat Vat. II wirklich anerkannt, den Umstand das der Staat sich nicht in den von Gott gegebenen freien Willen einmischen darf, dazu gehört die Religionsfreiheit. Ein Auftreten gegen Irrlehren obliegt der Kirche nicht dem Staat. Nichts anderes sagt auch Gregor I.

@ottaviani

fiore die debatte hatten wir schon öffter die bibel allein kann nicht gegen die tradition ausgespielt.......

Tja ich kenn die Bibel nun mal besser als den Rest der Schriften, dennoch kann nur eine wahre TRadition die sein die der Schrift nicht widerspricht und eine wahre auslegung nur die die der Tradition nicht widerspricht. Nur die Tradition ist im Wandel (wie es der Mensch auch ist), hier schließe ich mich meinen orthodoxen Glaubensbrüdern die eine tradtito constitutiva nur in den ökumenischen Konzilien sehen an, in denen gings ja nur um Glaubenswahrheiten. Der Rest ist göttliche TRadition mit menschlichen Mäntelchen deren inhalt zwar wahr aber deren äußeres veränderbar ist um die göttliche TRadition (Inhalt und Aussage) zu erhalten muß sie mit der menschlichen Tradition mitgehen und das äußere mitverwandelt werden, sonst geht sie verloren da sie die Menschen nicht mehr verstehen.

Ob wir wirklich Sedisvakanz haben wird die Kirchen geschichte klären, ich will es nicht 100% ausschließen, denke ich praktisch ändert für den traditionstreuen Katholiken die Frage nichts den er macht einfach so weiter wie es zu der Zeit war als sich die Frage noch nicht stellte

Doch seid ihr, es ist zwar legitim, wenn man die "alte" Tradition versteht wie sie ist, sie auch zu leben, es ist aber nicht legitim, deshalb eine "andere" "transponierte" Tradition zu verurteilen. Somit kann es in der Kirche viele "Strömungen" geben mit vielen Traditionen (Traditionsschritten - transponierter Tradition) die aber immer nur den gleichen Inhalt haben können. Wenn ihr nun Teile der Kirche bzw. Lehre ablehnt lehnt ihr die Kirche ab und somit eure eigene Tradition, besonders jene der Einheit.
Die Gefahr bei euch sehe ich nicht jetzt, ihr seid einfach zu klein als das ihr über eine "Elitegemeinschaft ala Freimaurer" hinauswachsen könnt, aber in der Zukunft, derzeit ernährt ihr euch damit im Fahrwasser der katholischen Kirche zu schwimmen. Sollte man nicht endlich zu einer Einheit im Sinne eines "Miteinander" und nicht "Nebeneinander" mit euch kommen, egal aufgrund wessen Schuld, müssen beide Seiten bekennen so gehts nicht und sich endgültig im Sinne von

"Wenn deine Hand dir zum Ärgernis wird, dann hau sie ab. Es ist besser für dich, verstümmelt ins Leben einzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu fahren, ins unauslöschliche Feuer"

Was dann ja beide Seiten von sich behaupten können.

LG
Fiore

[Falk]

Hallo Fiore,

die von Dir zugunsten des Ökumenismus angeführte Bibelstelle behandelt das Auftreten eines Wundertäters oder Teufelsaustreibers, der sich des Namens Jesu bedient, und nicht zur Jüngerschar gehört, die zusammen mit den Aposteln Jesus nachfolgt.
Das Ansinnen, diese Tätigkeit zu unterbinden, wird von Jesus mit dem Hinweis zurückgewiesen, dass jemand, der in seinem Namen Gutes tue, nicht so schnell schlecht von ihm sprechen könne und dass jeder, der nicht gegen ihn sei, für ihn wäre.

Kein Wort davon, eine "volle Gemeinschaft" zwischen dem fremden Wundertäter und der mit Jesus in Gemeinschaft befindlichen Apostel herstellen zu wollen oder gar zu müssen, weil es eine große Sünde sei, getrennt voneinander zu wandern;
kein Wort davon, die "Elemente der Heiligung und Wahrheit", die sich beim fremden Wundertäter finden, hochschätzen oder gar von ihm lernen zu sollen bzw. mit ihm in Dialog zu treten und einen "Austausch von Gaben und Geschenken" zu beginnen;
kein Wort davon, dass die Gemeinschaft der mit Jesus wandernden Jünger und Apostel auch beim fremden Wundertäter "gegenwärtig und wirksam" sei.

Ein wirklich biblischer Hinweis auf den Ökumenismus wäre vielmehr ein solcher, dass man sich um Gemeinschaft mit den Irrlehrern und Einführern verderblicher Sekten bemühen und die bei ihnen vorhandenen Werte hochschätzen soll.
Alle Aussagen des Neuen Testaments, die von den abgespaltenen Irrlehrern handeln, lassen aber nichts derartiges erkennen.

Was nun die Verpflichtung des Staates gegenüber der wahren Religion und der wahren Gottesverehrung betrifft, so hatte ich ja schon einiges aus der von Juergen ins Spiel gebrachten Enzyklika "Immortale Dei" zitiert und auch etwas über den Unterschied zwischen religiöser Toleranz (einem ganz und gar mit der Tradition der Kirche übereinstimmenden Grundsatz) und der Religionsfreiheit (einem freimaurerischen Grundsatz) gesagt.

Katholisches und protestantisches Sakramentsverständnis unterscheiden sich nun mal grundsätzlich.
Man kann hier in den Dokumenten des Konzils von Trient eigentlich alle wesentlichen Unterschiede nachlesen.
Letztlich ist die Frage, ob man bei der Reform eines katholischen Ritus wirklich von Protestanten (=Häretikern) lernen und ihre dem bis dahin als katholisch geltenden Glauben entgegengesetzten Praktiken und Ideen übernehmen sollte, natürlich die Frage, ob es nur eine einzige Kirche, nämlich die katholische, gibt, die sich als Kirche Christi bezeichnen darf und vom Hl. Geist geleitet wird, oder aber ob Christus mehrere Kirchen hat, die alle vom Hl. Geist geleitet werden;
ob man in der Glaubenslehre tatsächlich zwischen Irrtum und Wahrheit unterscheiden kann,
oder ob Häresie nur eine andere Sichtweise derselben Wahrheit ist.
Noch der hl. Papst Pius X. erklärte jedenfalls, der Protestantismus sei die "Summe aller Häresien" und nach alter katholischer Lehre galt Häresie als "Seelenmord".

Deine Liste über angebliche Widersprüche in der kirchlichen Lehre bezieht das 2. Vatikanum mit ein und scheint mir auch sonst eher einer sonst auf Jesus.de zu findenden Auflistung über die katholischen "Irrlehren" entnommen zu sein.
Also wir können gern mal ein spezielles Beispiel besprechen, wenn Du eines mit entsprechenden Sachinformationen, aus denen man den Gegensatz erkennen kann, nennst.

Viele Grüße
Falk

[FioreGraz]

@Falk

ad Ökumene

Es wird immer wieder in der Schrift betont die Einheit betont z.B. "die Kranken bedürfen des Arztes und nicht die Gesunden" oder das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Die die sich sowieso im SChoß der Kirche (voller Geminschaft) befinden und sich an ihre LEhre halten bedürfen der Kirche nicht, sie sind ja die Kirche, die die aber außerhalb sind um die müssen wir uns bemühen - Ökumene. Die Kriche ist keine selbgerechte, selbstbeweihrächerungsvereinigung mit gegenseitigem Schulterklopfen und militärischer Disziplin. Der Missionauftrag beinhaltet auch "Irrlehrern und Einführern verderblicher Sekten " als verlorene Söhne versuchen zurückzuführen, damit geht auch eine Auseinandersetzung mit ihnen einher, ob nicht vielleicht was wares dran ist oder/und sie nur etwas falsch verstanden haben. Aber im Wundertäter sagt er auch nicht - "Er kanns sowieso nicht weil er nicht in voller Gemeinschaft mit uns steht und er ist ein Häretiker schlechthin" - denn anscheinend konnte er das, sonst hätten die Apostel den Vorwurf net machen müssen oder gemacht.

@religiöser Toleranz und Religionsfreiheit

Du Unterscheidest insofern das egal was Sache ist sich der Staat der LEhre der einen Kirche zu beugen hat und alle anderen zu benachteiligen. Das ist nur eine anderer Ausdruck für "Zum Glauben zwingen" nur halt mir anderen Mitteln.

Letztlich ist die Frage, ob man bei der Reform eines katholischen Ritus wirklich von Protestanten (=Häretikern) lernen und ihre dem bis dahin als katholisch geltenden Glauben entgegengesetzten Praktiken und Ideen übernehmen sollte, natürlich die Frage, ob es nur eine einzige Kirche, nämlich die katholische, gibt, die sich als Kirche Christi bezeichnen darf und vom Hl. Geist geleitet wird, oder aber ob Christus mehrere Kirchen hat, die alle vom Hl. Geist geleitet werden;

Stell dir mal die Frage wo der Ritus herkommt. Der kommt nämlich vom Dämonenglauben und wurde einfach nur Christianisiert etc. und du kommst daher und meinst die Abtrünnigen, die an Christus glauben, die Glaubensinhalte der ökum. Konzilien voll und ganz teilen und somit eine Traditio contitutiva wie die Orthodoxen unterstützen, haben prinzipiell unrecht. Demnach müssten wir alles abschaffen. Alles vom Heidentum gem "Prüft und das Gute behaltet" "transponierte" mit Bausch und Bogen verdammen einschlieslich des Tridentinischen Ritus. Tja dann wären wir die Eucharisite betreffend im Urchristentum (am Tisch sitzen und habern) und den Protestanten wieder sehr nahe.

Noch der hl. Papst Pius X. erklärte jedenfalls, der Protestantismus sei die "Summe aller Häresien" und nach alter katholischer Lehre galt Häresie als "Seelenmord".

Tja und der hl Papst Augustinus erklärte die Frau sei ein Tier. Papst und heilig sind nicht ein Garant für göttliche Wahrheit (oft eher das Gegenteil).

Deine Liste über angebliche Widersprüche in der kirchlichen Lehre bezieht das 2. Vatikanum mit ein und scheint mir auch sonst eher einer sonst auf Jesus.de zu findenden Auflistung über die katholischen "Irrlehren" entnommen zu sein.

ad) Jesus.de
Nö muß ich dich enttäuschen.
Obwohl mein Wissen beschränkt ist und nicht an Robert und ottavianis rankommt und daher nur eine grobe auflistung ohne Erklärung darstellt.
Ich wollte damit nur zeigen das sich Konzilien und Päpste immer schon widersprochen haben, davor, danach und mittendrin und es immer zu "Traditionsänderungen" kam. Nur bis diese sich durchsetzten dauerte es damals länger so das es keiner als direkten Bruch wahrnahm.

Also wir können gern mal ein spezielles Beispiel besprechen, wenn Du eines mit entsprechenden Sachinformationen, aus denen man den Gegensatz erkennen kann, nennst.

Eigentlich hatte ich ne grobe auflistung gebracht um nicht zu speziell zu werden und noch weiter vom Thema abzuweichen und um mir nicht vorwerfen zu lassen "Nur ein Einzelbeispiel aber......"

Aber bitte wie du willst

Erst mal das Bibelverbot
Es war dem Laien verboten eine Bibel in Landessprache zu besitzen und zu lesen durch -Innozenz III. (1199) ; Synode von Toulouse (1233); Synode von Béziers (1234) und Laien mit Bibeln wurden auf der Synode von Tarragona (1234) zu Ketzern erklärt wenn sie ihre Übersetzung nicht innerhalb von 8 Tagen dem Bischof zum verbrennen aushändigen (Als Falk schür mal schon das Feuer).
Dieses Verbot entsprach nicht der Tradition bis 1199 und später wurde diese Verbot unter Leo XIII. aufgehoben und dann von Vat II in geordnete Bahnen gebracht.

LG
Fiore

[Falk]

Hallo Fiore,

nach dem, was Du so schreibst, bist Du der typische Modernist, so wie er von Pius X. in seiner Enzyklika "Pascendi" ausführlich beschrieben wird.

Von daher ist unser Gespräch natürlich schwierig, weil wir von ganz unterschiedlichen Grundlagen ausgehen.

Die eigentliche Kontroverse zwischen den sog. Traditionalisten und den reformiert denkenden Konservativen setzt nämlich zumindest theoretisch eine gemeinsame Basis voraus, und zwar eine erkennbare und unveränderliche Lehre der Kirche.
Die Traditionalisten meinen nun, dass gewisse heutige Lehren, die mit dem 2. Vatikanischen Konzil Einlass in die Kirche fanden, im Widerspruch mit dieser anerkannten und unveränderlichen Lehre der Kirche stehen und deshalb falsch sind;
die reformiert denkenden Konservativen versuchen demgegenüber zu beweisen, dass dieser Widerspruch nicht besteht, sondern dass die neuen Lehren in Übereinstimmung mit der bisherigen Lehre der Kirche stehen und deshalb richtig sind.
Deine Sicht der Dinge lässt nun - soweit ich erkennen kann - gar keine unveränderliche Lehre der Kirche gelten, sondern sieht alles im Fluss und in einer evolutionären Entwicklung, so dass also durchaus die frühere Lehre heute falsch sein könnte.
Wo aber soll da eine gemeinsame Diskussionsbasis gefunden werden?

Dennoch will ich nochmal versuchen, auf einige Punkte deines Beitrags inhaltlich einzugehen.

Du sagst - und da kann ich zustimmen -:

"Der Missionauftrag beinhaltet auch "Irrlehrern und Einführern verderblicher Sekten " als verlorene Söhne versuchen zurückzuführen, damit geht auch eine Auseinandersetzung mit ihnen einher, ob nicht vielleicht was wares dran ist oder/und sie nur etwas falsch verstanden haben."

Doch der Ökumenismus möchte eben ausdrücklich nicht mehr die "verlorenen Söhne" ins Vaterhaus, die katholische Kirche, zurückführen.
Kardinal Kasper und mit ihm viele andere sagen eindeutig, das Konzept der Rückkehrökumene sei durch das 2. Vatikanum überwunden.

Und hier ist der Widerspruch zur bisherigen Lehre der Kirche.

Wenn es nämlich nur eine einzige Kirche gibt, die nicht überwältigt werden konnte, dann sind alle von ihr unmittelbar oder mittelbar abgespalteten Gemeinschaften außerhalb der Kirche und müssen eben wieder in diese nach wie vor bestehende einzige Kirche zurückkehren.
Wenn "Kirche Christi" und "katholische Kirche" allerdings nicht mehr identisch sein sollen, wie es die neue "subsitit in"-Formulierung des 2. Vatikanums nahelegt, dann braucht keine Kirche mehr zur anderen zurückkehren, sondern alle müssen nur ihre Gemeinschaft untereinander intensivieren, weil ja eben alle Teil der einen Kirche sind - gleichsam wie die Scherben eines zerbrochenen Kruges, die nur alle zusammen wieder den Krug bilden können, den keine von ihnen, auch die größte nicht, allein darstellt.

Ein solches Kirchenbild kann man nun zwar für akzeptabel oder einleuchtend halten, nicht aber für übereinstimmend mit dem, was die katholische Kirche bis vor 40 Jahren immer gelehrt hat.

Du sagst nun, das, was bis dahin gelehrt wurde, könne genauso falsch sein wie die von Dir erwähnte Augustinus-Feststellung, wonach die Frau ein Tier sei (wobei mich mal ernsthaft der Zusammenhang interessieren würde, in dem Augustinus die besagte Äußerung gemacht haben soll).

Im Hinblick auf Veränderungen kirchlicher Lehren ist der Vergleich zwischen dem von Dir genannten Augustinus-Ausspruch und der Einschätzung des Protestantismus als Häresie durch Papst Pius X. aber keineswegs akzeptabel, denn nicht alles, was die Kirchenväter dachten oder sagten, ist Lehre der Kirche geworden.
Wenn jedoch ein Papst in Ausübung seines Lehramtes etwas sagt und mehrere seiner Nachfolger dies immer wieder bestätigen, ja wenn manches davon sogar zum Dogma wurde, dann ist es Lehre der Kirche.
Seit dem Konzil von Trient ist der Protestantismus ununterbrochen als Häresie gekennzeichnet und verurteilt worden.
Das hat demzufolge eine ganz andere Qualität, als wenn ein Kirchenvater zu bestimmten Fragen mal eine etwas sonderbare Aussage macht.

Was Du nun zum "Bibelverbot" schreibst, ist bestenfalls protestantische Propaganda oder eine verzerrte Darstellung der Wirklichkeit.
Wenn die Kirche gegen die Verbreitung von Bibeln in der Landessprache Maßnahmen ergriff, dann geschah es, weil diese Übersetzungen von Ketzern und Häretikern gemacht wurden und durch gewisse Formulierungen ihre Irrlehren transportieren sollten.

Und von einem generellen Bibelleseverbot kann keine Rede sein, wohl aber sollten nur katholische Bibelübersetzungen mit entsprechenden Kommentaren verwendet werden, was noch im Katechismus der Bistümer Deutschland von 1956 zu lesen ist.

Der Hinweis, Bibelübersetzungen von Häretikern zu verbrennen oder beim Pfarrer abzugeben, findet sich auch 1906 noch im Katechismus des hl. Papstes Pius X.

Wenn außerdem, wie Du behauptest, erst Leo XIII. das angebliche "Bibelverbot" aufgehoben haben soll, bleibt mir rätselhaft, weshalb ich eine Volksausgabe der katholischen Allioli-Bibel aus dem Jahre 1851 haben kann, da ja - wie bekannt ist - Leo XIII. erst 1878 Papst wurde.

Also, ich bin mir nun nicht sicher, wie wir weiter diskutieren sollen.

Wenn Du die frühere Lehre der Kirche (ob es nun die Fragen der Religonsfreiheit, des Ökumenismus, des Protestantismus oder der Bibel betrifft) für falsch hälst und die seit dem 2. Vatikanum verbreiteten neuen Lehren für richtig, dann ist deine Haltung wenigstens konsequent, denn Du gibst den Widerspruch der zwischen beiden besteht, zu.
Da haben wir dann lediglich unterschiedliche Meinungen darüber, ob die früheren Lehren richtig und die neuen Lehren falsch sind oder ob es umgekehrt ist.

Meine eigentliche "Angriffsfläche" sind aber jene, die zwar sagen, die alte Lehre wäre richtig und die neue Lehre stimme dennoch damit überein, obwohl sie etwas völlig anderes besagt.


Viele Grüße
Falk

[Ralf]

...

[Falk]

Falk, meine Frage schien zwar passager, aber was glaubst Du, warum akzeptiert die Katholische Kirche seit jeher die prot. Taufe?

Weil spätestens seit dem Ketzertaufstreit klar ist, dass jeder Mensch gültig taufen kann, sogar "ein Heide oder Irrgläubiger, wenn er nur die Form der Kirche einhält und das tun will, was die Kirche tut" (Neuner-Roos 530).
Zweifel daran, ob Protestanten bei der Taufe tatsächlich tun wollten, was die Kirche tut, führten bis zum 2. Vatikanum aber dazu, dass Konvertiten bei Aufnahme in die Kirche häufig bedingungsweise getauft wurden.

Selbst wenn aber die Taufe eines Irrgläubigen oder Heiden gültig sein kann, bedeutete dies nicht die Anerkennung der irrgläubigen Glaubensgemeinschaft oder des Heidentums als Bestandteil der Kirche Christi. Und nicht jeder, der - von wem auch immer - gültig getauft ist, verbleibt automatisch für immer in der Kirche.
Protestantisch getaufte Kinder z.B., so erklärt noch der katholische Volkskatechismus von Spirago aus dem Jahre 1927, die durch eine gültige Taufe Glieder der katholischen Kirche werden, scheiden nach Erlangung des Vernunftgebrauchs mit einem öffentlichen Bekenntnis zur Irrlehre, wenn sie z.B. das Abendmahl bei den Protestanten empfangen, wieder aus der Kirche aus.

[FioreGraz]

@Falk

Deine Sicht der Dinge lässt nun - soweit ich erkennen kann - gar keine unveränderliche Lehre der Kirche gelten, sondern sieht alles im Fluss und in einer evolutionären Entwicklung, so dass also durchaus die frühere Lehre heute falsch sein könnte.

Doch gibt es, nur es gibt für mich unveränderliche Lehre/Tradition

Erstens eine traditio constitutiva (nach Basilius), die den unveränderlichen Glaubensinhalt und Glaubenswahrheiten beinhaltet und die wurde nun mal in den Konzilien des 1. Jt. erkannt und alles was danach kam wirst du wohl bestätigen sind nur Ableitungen aus diesen.

Und hier fängt für mich die kirchliche Tradition an (divino-apostolica) sie ist für Glaubensverständnis, Glaubenserkentnis und Glaubensausdruck zuständig und diese Dinge kommen nun mal in der menschlichen TRadition vor, die nicht unveränderlich ist. Glaubenswahrheiten bleiben besthen aber ihr Ausdruck, ihre Symbolik ihre Sprache ändert sich mit dem Menschen, mit jeder Generation. Verhindert man Änderungen dieser göttliche Tradition eingebetet in der Menschlichen, verliert sie ihren Sinn, da die Menschen einfach die dahinter stehende Wahrheit nicht mehr begreifen. Ich verliere die Glaubenswahrheit schlechthin. Die Tradition um die es der Piusbruderschaft und Vat II. Gegner geht ist die menschliche Tradition als Ausdrucksweise des Glaubens ohne zu berücksichtigen das sie damit die Wahrheit zerstören wollen sie sie erhalten. Früher waren Menschen einfach gezwungen (ob gläubig oder nicht) ins Kircherl am Sonntag zu rennen, heute ist der Kirchgang ein Ausdruck des Glaubens, früher wars also in Wirklichkeit den oberen "piepegal" ob die Leut verstehen was da passiert oder nicht. Jetzt ist es nicht mehr so. Eigentlich war die Messe früher genau das was eigentlich die Traditionalisten so bekritteln, ne live Entertainmentshow.
Die Menschen verstanden nicht was passierte, für die war es bestenfalls ein magisches Ritual mit Ansprache.

Und für mich ist nicht die frühere Lehre Falsch, selbst wenn sich Konzilien und Päpste oberflächlich betrachtet widersprechen, so nahmen sie eigentlich nur das vorher gesagte oder die vorher erschloßene Glaubenswahrheit/inhalt und setzten sie in eine neue Zeit um, das kann oberflächlich gesehen zu widersprüchen führen, tut es aber nicht, außer man verbeißt sich in der menschlichen TRadition/ausdrucksweise, na dann kommen wir aus den Widersprüchen nimmer raus. Dann widerspricht Vat II andern Konzilien und Traditionen wie sich vorher viele Konzilien widersprachen.
Ein Brutales Beispiel wären dafür die Kreuzüge. Man verbreitete den Glauben mit Feuer und Schwert, erhielt die Lehre mit Feuer und Schwert und versuchte das Heidentum mit Feuer und Schwert zu vertreiben. Das mag für früher aus verschiedensten Gründen (politisch etc.) richtig gewesen sein, aber warum hielt man diese "Tradition" nicht aufrecht?
Doch nur weil der Inhalt, der Missionauftrag der Christen richtig und eine unveränderliche Wahrheit ist, nicht aber das "wie". Heute ist die Kirche dazu aufgerufen den beschwerlicheren Weg der Mission zu gehen.

Was du nun zum ändern der Lehre mir ankreidest ich will die Lehre nicht ändern, die will ich erhalten wie jeder Traditionalist, ich schließe mich nur Vat. II an das in bester Tradition mit anderen Konzilien steht, das um die Lehre zu erhalten sie so ausgedrückt werden muß das sie ein jeder versteht und dazu gehört auch ein neuer Messritus, ein anderes Verständnis für Strömungen und Religionen etc.

LG
Fiore

[FioreGraz]

ad Bibelverbot

Klar gab es Bibeln in Landessprache (mit kirchlicher Druckerlaubnis), nur war diese zu lesen den einfachen Laien verboten. Und dieses Verbot wurde erst durch Leo aufgehoben. Jetzt gabs zwar kein Verbot mehr aber wie solls weitergehen, und da hat Vat. II das alles geordnet in Form Bibellesen ist gut, Bibelüberstzungen etc. Ab jetzt war es nicht nur wieder erlaubt sondern auch postiv das Wort Gottes auch als einfacher nicht theologiebewanderter Mensch von der Straße zu lesen.
Und hier ist mein offensichtlicher Widerspruch zuerst wars gut Bibel zu lesen, dann wars schlecht, und jetz ises wider "supa".

Nur wie du schon sagtest ist nicht der Ausdruck (die menschliche TRadition) der Inhalt dieser Konzilien und Päpste - in dem Fall das Bibelverbot - sondern der SChutz des Glaubens und die Verbreitung und stärkung des rechten Glaubens. Früher wars notwendig diesen durch ein Bibelverbot zu schützen, jetzt hat man Mittel und Wege das anders zu machen (oder beschreitet einen anderen Weg).

Wenn man aber wie die Piusbruderschaft auf den Ausdruck der Konzilien und nicht den Inhalt beharrt zerstört man den Glauben. Man übergeht das göttliche nur um die menschliche Form zu wahren. Deshalb sehe ich nicht nur die Piusbruderschaft sondern alle Traditionalisten als größere Gefahr für das Christentum an, als wie alle Atheisten, Freimaurer und sonstige untriebler an, das sie nicht das Christentum sondern den Glauben der einzelnen Menschen direkt angreifen.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

»Klar gab es Bibeln in Landessprache (mit kirchlicher Druckerlaubnis), nur war diese zu lesen den einfachen Laien verboten.«

Unsinn.

[Falk]

Hallo Fiore,

lies doch nur mal spaßenshalber die Enzyklika "Pascendi" auf
http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

Ich denke, Pius X. hat hier Dein Denkmodell schon vor fast 100 Jahren gut erkannt und aus Sicht des katholischen Glaubens beurteilt.
Auch deine Trennung von Inhalt und Ausdruck der Dogmen kommt hier zur Sprache.

Noch Papst Paul VI. hat übrigens in der Enzyklika "Mysterium Fidei" gesagt:

"Bei Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens ist es auch notwendig, eine exakte Ausdrucksweise beizubehalten, damit bei Gebrauch unpassender Worte uns nicht, was Gott verhüte, falsche Ansichten bezüglich des Glaubens ... in den Sinn kommen."

Und er zitiert dann den hl. Augustinus mit den Worten:

"Wir hingegen müssen eine festgelegte Ausdrucksweise befolgen, um zu vermeiden, dass ein zu freier Gebrauch der Worte eine verwerfliche Ansicht verursache auch über das, was sie bedeuten."

Schließlich sagt Paul VI.:

"Die Norm, die die Kirche in jahrhundertelanger Arbeit mit dem Beistand des Heiligen Geistes festgelegt und durch die Autorität der Konzilien bestätigt hat, und die mehr als einmal Kennzeichen und Banner der Rechtgläubigkeit geworden ist, muss heilig gehalten werden. Niemand wage es, sie nach seinem Gutdünken oder unter dem Vorwand einer neuen Wissenschaft zu ändern..."


Ja, und wenn die Ausdrucksweise wirklich ständig der jeweiligen Zeit angepasst hätte werden müssen, dann hätte es in der Kirche bisher nicht nur ein "2. Vatikanum" sondern viele geben müssen.
Dennoch gab es bisher nur ein einziges Konzil, das sich die Anpassung der Ausdrucksweise an eine ganz bestimmte Zeitepoche zum Ziel gesetzt hatte.


Und was Du zu Änderungen kirchlicher Standpunkte zu bestimmten Fragen (eben zum Gebrauch der Bibel) sagst, ist nun mal - abgesehen von den historischen Fehlern, die Deine aus der protestantischen Propaganda übernommenen Behauptungen enthalten - etwas anderes, als eine lehramtliche Einschätzung einer Irrlehre.

Es gibt nun mal "Wahrheiten", die sind zeitbedingt.
Wenn ich also heute sage:
"Es regnet!" - dann stimmt das heute und morgen kann es schon wieder anders aussehen.
"Wenn mir dann gesagt wird: Nimm einen Regenschirm mit und spanne ihn auf, damit du nicht nass wirst!"
ist das eben nur solange, wie es regnet, zu befolgen.

Andere Aussagen aber bleiben immer wahr, egal ob es regnet oder nicht, z.B. wenn ich sage:
"Das ist ein Apfelbaum!" - dieser Baum wird immer ein Apfelbaum bleiben, egal ob es regnet oder nicht, egal ob er Früchte trägt, egal ob es Sommer oder Winter ist.

Mir scheint, dass Du - auf den Glauben bezogen - zeitbedingte und immer gültige Wahrheiten durcheinander bringst, so als wollte man sagen:
"Weil gestern gesagt wurde: Es regnet! und das heute gar nicht mehr stimmt,
so wird es wohl heute ebenfalls nicht mehr unbedingt stimmen, dass der Baum, der gestern als Apfelbaum bezeichnet wurde, auch heute noch ein Apfelbaum sein muss."

Viele Grüße
Falk

[FioreGraz]

»Klar gab es Bibeln in Landessprache (mit kirchlicher Druckerlaubnis), nur war diese zu lesen den einfachen Laien verboten.«

Unsinn.

Konzil von Toulouse

XIV. Ne laici habeant libros scriptura, prae-
ter psalterium, etc. Divinum officium: at
eos libros ne habeant in vulgari lingua.


Prohibemus etiam, ne libros veteris testamenti aut novi, laici permittantur habere:
nisi forte psalterium, vel breviarium pro Divinis officiis, aut horas beatae Mariae
aliquis ex devotione habere velit. Sed ne praemissos libros habeant in vulgari
translatos, arctissime inhibemus.

Kurz
Ausserdem verbieten wir: Laien soll nicht erlaubt sein, Bücher des Alten oder Neuen Testamentes zu besitzen, ausser dem Psalter ... und unter gar keinen Umständen diese Bücher in der Landessprache.

LG
Fiore

[ottaviani]

können wir endlich wieder zum thema kommen???????????[Punkt]

[FioreGraz]

@Falk

Noch Papst Paul VI. hat übrigens in der Enzyklika "Mysterium Fidei" gesagt:

"Bei Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens ist es auch notwendig, eine exakte Ausdrucksweise beizubehalten, damit bei Gebrauch unpassender Worte uns nicht, was Gott verhüte, falsche Ansichten bezüglich des Glaubens ... in den Sinn kommen."

Und er zitiert dann den hl. Augustinus mit den Worten:

"Wir hingegen müssen eine festgelegte Ausdrucksweise befolgen, um zu vermeiden, dass ein zu freier Gebrauch der Worte eine verwerfliche Ansicht verursache auch über das, was sie bedeuten."

DA muß ich Augustinus und dem Papst leider mi einem Beispiel widersprechen.

Man nehme die Verfassung (Inhalt) und verfüge aufgrund von Tradition etc. ist diese gefälligst nur mehr in Mittelhochdeutsch (Ausdruck) zu drucken. (Es würde ja schon reichen sie in Kurrentschrift zu drucken)

Toll jeder wird sagen wir haben eine gute Verfassung nur was drinnen steht, was sie Aussagt werden nur mehr eingeweihte wissen und irgendwann im Laufe der Zeit wird auch bei den Eingeweihen das Wissen verlorengegangen sein und die Verfassung nurmehr ägyptische "Hyroglyphen" sein. Dann haben gerade jene die den Glauben erhalten wollten, den Glauben getötet un sind zu jenem Tier geworden die die Heiligen verführen.

Ja, und wenn die Ausdrucksweise wirklich ständig der jeweiligen Zeit angepasst hätte werden müssen, dann hätte es in der Kirche bisher nicht nur ein "2. Vatikanum" sondern viele geben müssen.
Dennoch gab es bisher nur ein einziges Konzil, das sich die Anpassung der Ausdrucksweise an eine ganz bestimmte Zeitepoche zum Ziel gesetzt hatte.

Naja is es ja doch, wozu gabs/gibs Konzilien Synoden etc. Wenn nicht Fragen auftreten und auftraten die es zu behandeln gilt? Oder sind Konzilien und Synoden nur ein bischöfliches "Kaffeekränzchen"?
Dann erinner ich mal an das Konzil von Trient

Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente - unbeschadet ihrer Substanz - das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist.

Oder das Konzil von Konsanz zur Kommunion

Und so wie dieser Brauch vernünftigerweise eingeführt wurde, um bestimmte Gefahren und Ärgernisse zu vermeiden, so konnte aus ähnlichem oder noch besserem Grunde eingeführt oder vernünftigerweise beachtet werden, daß, auch wenn in der Urkirche dieses Sakrament von den Gläubigen unter beiden Gestalten empfangen wurde, es dennoch hernach von den Vollziehenden unter beiden Gestalten und von den Laien lediglich unter der Gestalt des Brotes empfangen werde.

Es gab nie Änderungen?

LG
Fiore

[Ralf]

...

[Falk]

@ Fiore

Dass man gewisse Aussagen früherer Zeit, die z.B. in einem altertümlichen Deutsch verfasst sind, in heutiges Deutsch übertragen kann und auch muss ist unbestritten, zumal ja manche Worte in der Tat einen Bedeutungswandel erfahren haben.
Gerade deshalb hat ja die katholische Kirche immer auf das Latein wert gelegt, welches als "tote" Sprache davor geschützt ist, dass die Worte einem Bedeutungswandel unterliegen.

Aber auch beim Übertragen der Glaubenslehre in eine dem heutigen Menschen verständlichere Sprache darf der ursprüngliche Sinn, den die früheren, heute vielleicht nicht mehr so gut verständlichen Formulierungen hatten, nicht verändert werden.

Das sagte sogar noch Johannes XXIII. bei der Eröffnungsrede des 2. Vatikanums:

"In der Tat ist das Glaubensgut, das heißt, die in unserer ehrwürdigen Lehre enthaltenen Wahrheiten, eine Sache, eine andere aber ist die Form, in der diese Wahrheiten ausgesagt werden, wobei sie allerdings denselben Sinn und dieselbe Bedeutung behalten sollen."

Ob dies bei allen Aussagen des 2. Vatikanums und des nachkonziliaren Lehramtes der Fall ist, darf sicher zur Disposition gestellt bleiben.

Und Konzile sind bis auf das 2. Vatikanum niemals vorrangig zu dem Zweck einberufen worden, um die Glaubenslehre in eine zeitgemäßere Sprache zu übersetzen, sondern um Wahrheit und Irrtum verbindlich voneinander zu scheiden.
Schon beim Apostelkonzil von Jerusalem (Apg 15) war es so, dass eine Streitfrage aufgekommen war, die geklärt wurde, so dass anschließend klar war, welche Ansicht die richtige und welche die falsche war.
Das 2. Vatikanum hatte keine Streitfrage zu klären und wollte ganz ausdrücklich erstmals nicht Irrtümer verurteilen, sondern lediglich eine der damaligen Zeit angepasste Darstellung der Glaubenslehre bieten.
Ob diese Darstellung gelungen ist und ob diese an die 60-er Jahre des vorigen Jahrhunderts angepasste Form heute, fast ein halbes Jahrhundert später ebenfalls noch als an die nunmehr heutige Zeit angepasst angesehen werden kann, bleibt fraglich.

Was aber früherer Konzilien in der verbindlichen Scheidung von Irrtum und Wahrheit definierten, bleibt allezeit gültig, denn Irrtum bleibt Irrtum und Wahrheit bleibt Wahrheit.

So blieb gerade bei der Einführung des Kommunionempfangs unter nur einer Gestalt die schon zuvor geltende Wahrheit, dass der ganze Christus in jeder von beiden Gestalten enthalten ist, nicht nur erhalten, sondern wurde gegenüber den protestantischen Irrlehrern, die dies bezweifelten, sogar noch deutlicher herausgestellt.
Hier kann man also nicht von einer die zuvor geltende Wahrheit in Frage stellenden Änderung zu sprechen, wie es bei vielen Änderungen seit dem 2. Vatikanum leider der Fall ist.



@ Ralf

Ich denke, ich kann Dir im Wesentlichen zustimmen.
Nur besagt der Ökumenismus etwas anderes, als lediglich die anerkannte Tatsache, dass es außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche einzelne Heilsmittel gibt (deren Wirksamkeit durch ihre Einbindung in ein System des Irrtums allerdings behindert ist).
Nach ökumenistischer Lehre werden nämlich die irrgläubigen Gemeinschaften offenbar durch das Vorhandensein einzelner Heilsmittel in ihnen, die eigentlich "Eigentum" der katholischen Kirche sind, selber zu "Mitteln des Heiles",
so jedenfalls behauptet es das Ökumenismusdekret - und heutige Bischöfe verkünden daher lauthals, die katholische Kirche habe "kein Heilsmonopol".
Das ist jedoch völlig unkatholisch und deshalb nicht akzeptabel.

[Ralf]

...