Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

[Protasius]

Die Akolythen im Hochamt trugen ja teilweise früher Tunicellen (Spanien und Wiener Fünfherrenamt, um aktuelle Beispiele zu nehmen); haben selbige im Advent und in der Fastenzeit dann in Planeta plicata ministriert, in violetter Tunicella oder einfach im Superpelliceum? (Die Wiener könnten ja vllt. die Organisatoren des Wiener Fünfherrenamtes danach fragen.)

[Protasius]

Noch eine Frage: Wenn ein Priester oder Bischof in choro die Kommunion empfängt, legt er dafür die Stola um; machen das Diakone auch?

[Salmantizenser]

Noch eine Frage: Wenn ein Priester oder Bischof in choro die Kommunion empfängt, legt er dafür die Stola um; machen das Diakone auch?

In Bezug auf den Bischof habe ich dann doch etwas suchen müssen, und der einzige Hinweis, den ich auf diese Frage fand, befindet sich im Caeremoniale, beim Viatikum eines Beschofes:

...et antequam communicet, indutus roccheto et stola, praesente Sanctissimo Christi Corpore...

In Bezug auf Diakone und Priester ist es da einfacher, so steht im Rituale Romanum, Ordo Administrandi Sacram Communionem:

4. Postea ad communicandum accedit, incipiens ab iis qui sunt ad partem Epistolæ; sed primo, si Sacerdotibus, vel aliis ex Clero danda sit communio, iis ad gradus Altaris genuflexis præbeatur, vel, si commode fieri possit, intra sepimentum Altaris sint a laicis distincti. Sacerdotes vero et Diaconi communicantes utantur stola coloris albi vel ejusdem coloris ac Sacerdos qui ministrat.

Dass Kleriker an einer Messe nicht in choro teilnehmen, ist meines Wissens nach übrigens überhaupt nicht vorgesehen.

[Wahlkatholik]

Findet man irgendwo eine Erklärung wann die Lesungen in der Messe wie zu singen sind? Und wie man es macht wenn man die Noten nicht hat. Wenn ich das richtig sehe ist der Grundton immer das hohe c (meist dann im falsett), oder?

[taddeo]

Findet man irgendwo eine Erklärung wann die Lesungen in der Messe wie zu singen sind? Und wie man es macht wenn man die Noten nicht hat. Wenn ich das richtig sehe ist der Grundton immer das hohe c (meist dann im falsett), oder?

Wie, das steht zB im Graduale Romanum: Ziemlich weit hinten, im Kapitel "Cantus in ordine Missae occurrentes", Abschnitt "Ad liturgiam verbi" (nach dem Kyriale mit den ganzen Ordinariumsgesängen). Für den alten Ordo Missae mußt Du halt in ein altes Graduale oder ins Liber Usualis schauen, da steht es genauso drin.

Die Tonhöhe ist immer relativ! Notiert sind die Lektionstöne auf c, aber anfangen tut jeder Lektor, wie es ihm am besten liegt. Um Gottes Willen nicht im Falsett singen, sondern mit ganz normaler kräftiger Stimme! Das Wort Gottes soll keine Lachnummer sein, sondern mit Würde verkündet werden.

[Protasius]

Findet man irgendwo eine Erklärung wann die Lesungen in der Messe wie zu singen sind? Und wie man es macht wenn man die Noten nicht hat. Wenn ich das richtig sehe ist der Grundton immer das hohe c (meist dann im falsett), oder?

Eine brauchbare wenngleich etwas knappe Erklärung findest du auf Seite 20 von The Musical Shape of the Liturgy.

[Protasius]

Auf Seite 109 der Anleitung zum Figural- und Choralgesange findet man eine gute Erklärung des Tones für die erste Lesung bzw. für die Prophetien und die Lesungen im Stundengebet, da wir ja in der Sakramentskapelle sind (gehört die Frage in dieser Allgemeinheit nicht in die Orgelempore?).

[ad-fontes]

Die Akolythen im Hochamt trugen ja teilweise früher Tunicellen (Spanien und Wiener Fünfherrenamt, um aktuelle Beispiele zu nehmen); haben selbige im Advent und in der Fastenzeit dann in Planeta plicata ministriert, in violetter Tunicella oder einfach im Superpelliceum? (Die Wiener könnten ja vllt. die Organisatoren des Wiener Fünfherrenamtes danach fragen.)

Eine sehr interessante Frage!


(Vor dem Jahr 1000 trugen sie die Planeta; - die sie aber zu Beginn der Liturgie ablegten!? - Andererseits vgl. die bekannte elfenbeinene Darstellung mit dem Celebrans orans aus Metz, wo die Akolythen oder Subdiakone eine Art Tunicella und darüber eine fast gleich lange kurze Planeta tragen.)

[Wahlkatholik]

(gehört die Frage in dieser Allgemeinheit nicht in die Orgelempore?).

Also es geht hier natürlich um die Lesung in der traditionellen römischen Messe. Hatte ich nicht geschrieben, weil ich dachte das sei klar...

[Protasius]

(gehört die Frage in dieser Allgemeinheit nicht in die Orgelempore?).

Also es geht hier natürlich um die Lesung in der traditionellen römischen Messe. Hatte ich nicht geschrieben, weil ich dachte das sei klar...

In dem Fall: http://media.musicasacra.com/pdf/sungmass.pdf

[Protasius]

Um die Vesper zu feiern, muß man ja kein Priester oder Diakon sein. Angenommen ein Laie zelebriert öffentlich die Vesper, darf er auch ein Pluviale tragen und den Altar inzensieren?

[Salmantizenser]

Um die Vesper zu feiern, muß man ja kein Priester oder Diakon sein. Angenommen ein Laie zelebriert öffentlich die Vesper, darf er auch ein Pluviale tragen und den Altar inzensieren?

In den üblichen rubrizistischen Werken kann ich keine Vorkehrungen dafür finden. Selbst in den Anweisungen für die Feier der modernen Stundengebeten steht, dass ein vorbetender Laie den Altarraum nicht zu betreten hat.

In jedem Fall aber ist das Pluviale ein liturgisches Gewand, welches dem Kleriker zu eigen ist (eventuell gibt es da verschiedene regionale Traditionen, man sieht ja öfters mal Ministranten, die wahrscheinlich keine Kleriker sind, aber doch als Mitra- und Hirtenstabträger keine Humerale o.ä. benutzen, sondern eben das Pluviale). Die Altarinzensierung würde ich ebenfalls als Vorrecht der beiden höchsten Weihestufen ansehen.

Eine feierliche Vesper ohne zelebrierenden Priester oder Bischof habe ich noch nie erlebt.

[Protasius]

Um die Vesper zu feiern, muß man ja kein Priester oder Diakon sein. Angenommen ein Laie zelebriert öffentlich die Vesper, darf er auch ein Pluviale tragen und den Altar inzensieren?

In den üblichen rubrizistischen Werken kann ich keine Vorkehrungen dafür finden. Selbst in den Anweisungen für die Feier der modernen Stundengebeten steht, dass ein vorbetender Laie den Altarraum nicht zu betreten hat.

Würdest du dazu eine Quellenangabe nachreichen? In der Allgemeinen Einführung in das Stundengebet habe ich darüber auf die Schnelle nichts gefunden.

Nachtrag: Gerade selber gefunden.

258. Ist kein Priester oder Diakon da, so ist der, welcher beim Stundengebet die Leitung hat, nur einer unter Gleichen. Er betritt weder den Altarraum, noch grüßt oder segnet er das Volk.

[Protasius]

In jedem Fall aber ist das Pluviale ein liturgisches Gewand, welches dem Kleriker zu eigen ist (eventuell gibt es da verschiedene regionale Traditionen, man sieht ja öfters mal Ministranten, die wahrscheinlich keine Kleriker sind, aber doch als Mitra- und Hirtenstabträger keine Humerale o.ä. benutzen, sondern eben das Pluviale).

Das ist auch in Ordnung, denn Minoristen (welche ja durch die Ministranten vertreten werden) dürfen ganz offiziell das Pluviale tragen (Caerem. episc. l. 1, c.11, n. 5 6; l. 2, c. 6, n. 15.).

Die Altarinzensierung würde ich ebenfalls als Vorrecht der beiden höchsten Weihestufen ansehen.

Gemäß Hartmann kann man in der feierlichen Vesper mit Pluviale den Inzens weglassen (jedoch nicht umgekehrt, kein Weihrauch ohne Pluviale), das wäre also kein Hindernis für eine feierliche Vesper ohne Priester/Bischof. Gibt es dafür denn eine etwas belastbarere Quelle als dein Bauchgefühl?

[Salmantizenser]

In jedem Fall aber ist das Pluviale ein liturgisches Gewand, welches dem Kleriker zu eigen ist (eventuell gibt es da verschiedene regionale Traditionen, man sieht ja öfters mal Ministranten, die wahrscheinlich keine Kleriker sind, aber doch als Mitra- und Hirtenstabträger keine Humerale o.ä. benutzen, sondern eben das Pluviale).

Das ist auch in Ordnung, denn Minoristen (welche ja durch die Ministranten vertreten werden) dürfen ganz offiziell das Pluviale tragen (Caerem. episc. l. 1, c.11, n. 5 6; l. 2, c. 6, n. 15.).

Das möchte ich auch nicht in Frage stellen, jedoch haben Laien-Ministranten deswegen nicht automatisch die gleichen liturgischen Rechte wie Minoristen, z.B. das Singen der Lesung, Herbeibringen des Kelches usw.

Die Altarinzensierung würde ich ebenfalls als Vorrecht der beiden höchsten Weihestufen ansehen.

Gemäß Hartmann kann man in der feierlichen Vesper mit Pluviale den Inzens weglassen (jedoch nicht umgekehrt, kein Weihrauch ohne Pluviale), das wäre also kein Hindernis für eine feierliche Vesper ohne Priester/Bischof. Gibt es dafür denn eine etwas belastbarere Quelle als dein Bauchgefühl?

Leider kann ich zum Thema einer von Laien geführten Vesper (oder anderer Offizien) überhaupt nichts finden. Mir scheint der Gedanke, dass Laien ein öffentliches Kirchengebet führen, doch äußerst ungewöhnlich.

[Protasius]

In jedem Fall aber ist das Pluviale ein liturgisches Gewand, welches dem Kleriker zu eigen ist (eventuell gibt es da verschiedene regionale Traditionen, man sieht ja öfters mal Ministranten, die wahrscheinlich keine Kleriker sind, aber doch als Mitra- und Hirtenstabträger keine Humerale o.ä. benutzen, sondern eben das Pluviale).

Das ist auch in Ordnung, denn Minoristen (welche ja durch die Ministranten vertreten werden) dürfen ganz offiziell das Pluviale tragen (Caerem. episc. l. 1, c.11, n. 5 6; l. 2, c. 6, n. 15.).

Das möchte ich auch nicht in Frage stellen, jedoch haben Laien-Ministranten deswegen nicht automatisch die gleichen liturgischen Rechte wie Minoristen, z.B. das Singen der Lesung, Herbeibringen des Kelches usw.

Die Altarinzensierung würde ich ebenfalls als Vorrecht der beiden höchsten Weihestufen ansehen.

Gemäß Hartmann kann man in der feierlichen Vesper mit Pluviale den Inzens weglassen (jedoch nicht umgekehrt, kein Weihrauch ohne Pluviale), das wäre also kein Hindernis für eine feierliche Vesper ohne Priester/Bischof. Gibt es dafür denn eine etwas belastbarere Quelle als dein Bauchgefühl?

Was mir noch einfällt, ist, daß jemand, der nicht Diakon oder höher ist (also alle Frauen und alle Männer, die höchstens die Subdiakonatsweihe empfangen haben) anstelle von Dominus vobiscum vor der Oration Domine, exaudi orationem meam spricht/singt (steht im Hartmann beim Breviergebet; vor der seltsamen Reform von 1960 hatte man als Diakon, Priester oder Bischof auch beim privaten Breviergebet Dominus vobiscum zu sprechen und sich dann zu antworten; Subdiakone waren zum Breviergebet verpflichtet, durften aber nicht Dominus vobiscum sagen).
Leider kann ich zum Thema einer von Laien geführten Vesper (oder anderer Offizien) überhaupt nichts finden. Mir scheint der Gedanke, dass Laien ein öffentliches Kirchengebet führen, doch äußerst ungewöhnlich.

[Salmantizenser]

Was mir noch einfällt, ist, daß jemand, der nicht Diakon oder höher ist (also alle Frauen und alle Männer, die höchstens die Subdiakonatsweihe empfangen haben) anstelle von Dominus vobiscum vor der Oration Domine, exaudi orationem meam spricht/singt (steht im Hartmann beim Breviergebet; vor der seltsamen Reform von 1960 hatte man als Diakon, Priester oder Bischof auch beim privaten Breviergebet Dominus vobiscum zu sprechen und sich dann zu antworten; Subdiakone waren zum Breviergebet verpflichtet, durften aber nicht Dominus vobiscum sagen).

Stimmt natürlich. Dazu übrigens auch das "Jube domne, benedicere" bzw. "Jube Domine" des Lektors, falls kein Priester anwesend ist (eine Änderung Pius' X.) sowie die entsprechenden Veränderung des Confiteors.

[Protasius]

Zur feierlichen Taufe gehört nach dem alten Rituale Romanum der Gesang der Antiphon Effundam super vos aquam mundam mit einigen Psalmen. Sind jemandem mal Noten dazu begegnet?
Für die besonderen Gesänge des Pontificale bei Weihen habe ich ja ein altes Pontificale im Internet gefunden, das die Gesänge wenigstens in der Medicaea-Version enthält, aber ein Rituale mit notierten Gesängen habe ich bislang noch nicht gefunden.

[Wahlkatholik]

Darf man in der gelesenen Messe auch die Offertoriumsgebete laut beten?

Und spricht etwas dagegen, wenn die Gemeinde auch das Stufengebet und das Orate fratres mitbetet?

[Protasius]

Darf man in der gelesenen Messe auch die Offertoriumsgebete laut beten?

Im Meßbuch wird aufgeführt, welche Gebete laut zu sprechen sind; dazu zählen in diesem Teil der Messe Dominus vobiscum, Oremus, Orate fratres und per omnia saecula saeculorum nach der letzten Sekret vor der Präfation. Das übrige wird still gesprochen.

Und spricht etwas dagegen, wenn die Gemeinde auch das Stufengebet und das Orate fratres mitbetet?

Je nach örtlicher Gewohnheit spricht grundsätzlich nichts dagegen. Das läuft WIMRE unter Missa dialogata.

[Wahlkatholik]

Im Meßbuch wird aufgeführt, welche Gebete laut zu sprechen sind; dazu zählen in diesem Teil der Messe Dominus vobiscum, Oremus, Orate fratres und per omnia saecula saeculorum nach der letzten Sekret vor der Präfation. Das übrige wird still gesprochen.

Dass heißt ganz laut zu sprechen widerspricht den Rubriken und ist somit verboten? Kann man sie denn halblaut sprechen?

[Protasius]

Im Meßbuch wird aufgeführt, welche Gebete laut zu sprechen sind; dazu zählen in diesem Teil der Messe Dominus vobiscum, Oremus, Orate fratres und per omnia saecula saeculorum nach der letzten Sekret vor der Präfation. Das übrige wird still gesprochen.

Dass heißt ganz laut zu sprechen widerspricht den Rubriken und ist somit verboten? Kann man sie denn halblaut sprechen?

In den Rubricae generales steht secreta voce, also so laut, daß der Zelebrant sich selbst hört, aber die Umstehenden ihn nicht hören. Wenn du die Messe vom Hochamt aus betrachtest und nicht von der stillen Messe ausgehst, ist das auch ganz logisch, da während der Opferbereitung die Antiphon zum Offertorium (ursprünglich mit Versen, auch jetzt noch in der Totenmesse und sonst ad libitum aus dem Offertoriale) gesungen wird.

[Cornetto]

Im Meßbuch wird aufgeführt, welche Gebete laut zu sprechen sind; dazu zählen in diesem Teil der Messe Dominus vobiscum, Oremus, Orate fratres und per omnia saecula saeculorum nach der letzten Sekret vor der Präfation. Das übrige wird still gesprochen.

Im lateinischen Hochamt wurde nach der Wandlung das "Nobis quoque peccatoribus.." halblaut gesprochen, einerseits,weil auch die Gemeinde gemeint war - andrerseits als Signal für den Organisten, jetzt mit der Intonation für das nachfolgende "Pater noster.." zu beginnen.

[Protasius]

Im Meßbuch wird aufgeführt, welche Gebete laut zu sprechen sind; dazu zählen in diesem Teil der Messe Dominus vobiscum, Oremus, Orate fratres und per omnia saecula saeculorum nach der letzten Sekret vor der Präfation. Das übrige wird still gesprochen.

Im lateinischen Hochamt wurde nach der Wandlung das "Nobis quoque peccatoribus.." halblaut gesprochen, einerseits,weil auch die Gemeinde gemeint war - andrerseits als Signal für den Organisten, jetzt mit der Intonation für das nachfolgende "Pater noster.." zu beginnen.

Letzterem möchte ich widersprechen: Die Intonation für das per omnia saecula saeculorum mache ich (wenn überhaupt) beim Glockenzeichen zum Per ipsum; da der Priester danach den Kelch zudeckt und eine Kniebeuge macht, ist noch hinreichend Zeit. Beim Nobis quoque peccatoribus ist man ja noch ein paar Minuten vom Ende des Kanons entfernt; zudem ist Orgelbegleitung im 16. Jahrhundert (der Zeit der Drucklegung des Missale Romanum) nicht mal ansatzweise gebräuchlich (im Gegensatz zur Alternatimpraxis, die damals sehr lebendig war).

[Salmantizenser]

Aus Jungmanns Missarum Sollemnia:

"In den römischen Ordines des 7./8. Jahrhunderts war vorgesehen, daß die Subdiakone, die zu Beginn der Präfation dem Zelebranten gegenüber auf der Gegenseite des freistehenden Altares eine Reihe gebildet und während des Kanons tief verbeugt dagestanden hatten, sich beim Nobis quoque aufrichten und an ihre Plätze begeben sollten, um sogleich nach Schluß des Kanons zur Hilfeleistung bei der Brechung der Brotsgestalt bereit zu sein. Diese Vorschrift [...] wurde auch beibehalten, als es um die Wende des 8. Jahrhunderts Brauch wurde, den Kanon leise zu sprechen...." Die Beibehaltung "...wurde gestützt duch die allegorische Deutung auf das Bekenntnis des Hauptmanns unter dem Kreuze, und so übertrug es sich sogar auf die Privatmesse. Von hier aus wird auch das Klopfen auf die Brust besser verständlich..."

[Melody]

Frage:

Ich habe jetzt gehört, dass liturgisch korrekt der Priester bei der Lossprechung des 2. Kommunion-Confiteors für das Volk seine linke Hand auf dem Altar liegen lassen müsste, um zu verdeutlichen, dass diese Lossprechung von Christus kommt.

Das fand ich interessant.

Heute hab ich mal bewusst darauf geachtet: Unser Priester hat das definitiv nicht gemacht. Ich könnte mich auch nicht erinnern, das jemals gesehen zu haben, es wäre ja doch auffällig.

Was ist denn dazu zu sagen?! Kennt jemand die entsprechenden Normen?!

[Salmantizenser]

Was ist denn dazu zu sagen?! Kennt jemand die entsprechenden Normen?!

Beide Praktiken sind durch die Rubrizisten legitimiert. Während ich das Halten der linken Hand auf dem Altar besonders schön finde, scheint aber die andere Version geläufiger zu sein.

Hält der Priester die Hand auf dem Altar, dreht er sich zur Lossprechung nur halb zur Seite. Anderfalls soll er, etwas von der Mitte zurückweichend, sich fast ganz zum Volke wenden (jedoch natürlich niemals dem Allerheiligsten ganz den Rücken zuwenden) und beide Hände vor der Brust haben.

[Gamaliel]

Beide Praktiken sind durch die Rubrizisten legitimiert.

Welche Rubrizisten traten dafür ein, die Hand auf den Altar zu legen? (Und wie beschreiben sie den Ablauf?)

[Salmantizenser]

Beide Praktiken sind durch die Rubrizisten legitimiert.

Welche Rubrizisten traten dafür ein, die Hand auf den Altar zu legen? (Und wie beschreiben sie den Ablauf?)

Ich muss zugeben, gerade in De Herdt und Martinucci, beide sehr maßgebend, wird nur die fast komplette Wendung zum Volk beschrieben. So auch das Rituale. Mich hatte das Thema auch schon mal interessiert und ich war mir bis gerade fast sicher, es schonmal gelesen zu haben, aber leider habe ich auch nicht alle Rubrizisten in meiner Bibliothek. Ich bleibe also den Beweis schuldig, man verzeihe mir.
In jedem Fall ist die am weitesten verbreitete Praxis die "liturgisch korrektere", da genau so in der eigentlich Rubrik beschrieben: Tum sacredos iterum genuflectit, et, manibus junctis ante pectus, vertit se ad populum (advertens ne terga vertat Sacramento), et in cornu Evangelii dicit:

[azs]

Warum ist es nicht standartgemäß so, dass alle Gläubigen aus dem Kelch kommunizieren?

[Lupus]

Als alter Priester kann ich darauf nur fragen, wie soll das gehen? Wie erfährt der Zelebrant, wieviel Gläubige die Kelchkommunion empfangen möchten? Wieviel Kelche bräuchte man dafür? Woher nimmt der Pfarrer einer kleinen, evtl finanzschwachen Gemeinde das Geld zur Anschaffung des reinen Weins; denn es muss unvermischter, reiner Wein von vereidigten Lieferanten sein? Wer purifiziert zum Schluss die Kelche, wer trinkt den Rest des Weins, wenn auch evtl. alte Leute mittrinken und etwas zurückfließt? Wem kann man dann das restl. Heilige Blut zum sumieren zuschieben?
Allein solche Fragen zur Hygiene stellen sich doch!
Und wird durch Intinktion die hl. Kommunion gespendet, muss wieder eine Kommunionpatene unter jeden Mund gehalten werden. Ich höre heute schon die Proteste der Leute, die sich bevormundet fühlen!
Alles schön und gut...aber Nachdenken schadet doch auch nicht!

+L.

[azs]

Das sind sicher berechtigte Fragen, allerdings hat es sich nicht durchgesetzt (wie bspw. in der Orthodoxie) dass die Hostie in den Kelch getaucht wird. Warum nicht? Was ist der Sinn hinter dieser Trennung? Jesus hat doch schließlich zu beidem aufgefordert? Das was du da beschreibst sind Fragen, die sich aus der stattgefundenen Entwicklung ergeben - aber man hätte ja auch andere Formen finden können als bspw. nur aus einem Kelch zu trinken. Wieso wurde das getrennt?