Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[cantus planus]

Dieser ganze Bereich des Konzilsvorbands ist nach wie vor zu wenig erforscht, aber man muss ihn sorgfältig studieren, um ein gerechtes Urteil fällen zu können.

Das muss natürlich "Konzilvorabend" heißen. Ich kann das oben nicht mehr korrigieren.

[conscientia]

Die Liturgische Bewegung insgesamt würde ich nicht ganz so negativ bewerten, aber das tut jetzt nichts zur Sache. Zu Zeiten Leos XIII. und Pius' X. hat es im Rahmen des Benediktinerordens bereits eine Neustrukturierung der liturgischen Bücher und besonders des Kalenders gegeben, die recht weitgehend war, aber eigentlich nur von Fachleuten bemerkt wurde (und wird), aber nicht zum Chaos führte, weil ihre Rezeption umrahmt war vom tagtäglichen Bemühen um eine wirklich würdige und sachgerechte Liturgiefeier.
Guardini, Odo Casel, Johannes Pinsk usw. haben die Liturgische Erneuerung m. M. n. nicht pervertiert, da halte ich die Wortwahl für nicht treffend.
Auch die Missa normativa an sich ist nicht das Problem.
Problematisch ist bei aller Gottesdienstfeier, wenn sie ins Werk gesetzt wird von Personen, die eigentlich nicht wirklich liturgisch empfinden und denken können, dazu noch von Strukturgesetzen und auch Handlungsanweisungen zu wenig Ahnung haben. Solche Phänomene trifft man in Benediktinerabteien eher weniger, weitaus mehr gefährdet sind Weltpriester, Kanoniker, irgendwelche Priestervereinigungen wie die SJ (und meinethalben auch die verschiedenen ED-Gemeinschaften).

[conscientia]

Ich habe übrigens den Eindruck, dass die römischen Behörden unter Pius X. eher wegen seines Todes und des dann anhebenden Weltkrieges die Finger von einer weitergehenden Liturgiereform gelassen haben. Pius XII., der sich ja gern als perfekter Nachfolger Pius XII. darstellte, hat dann wohl die Intention gehabt, dessen Reformprojekte, die unter Benedikt XV. die Registratur füllten, incl. Karwochenreform zur Vollendung zu bringen.

[cantus planus]

Ich habe übrigens den Eindruck, dass die römischen Behörden unter Pius X. eher wegen seines Todes und des dann anhebenden Weltkrieges die Finger von einer weitergehenden Liturgiereform gelassen haben. Pius XII., der sich ja gern als perfekter Nachfolger Pius XII. darstellte, hat dann wohl die Intention gehabt, dessen Reformprojekte, die unter Benedikt XV. die Registratur füllten, incl. Karwochenreform zur Vollendung zu bringen.

Nein. Da Pius X. noch selber die Bremse gezogen hat, müsste das vor seinem Tod geschehen sein.

[taddeo]

Dieser ganze Bereich des Konzilsvorbands ist nach wie vor zu wenig erforscht, aber man muss ihn sorgfältig studieren, um ein gerechtes Urteil fällen zu können.

Das muss natürlich "Konzilvorabend" heißen. Ich kann das oben nicht mehr korrigieren.

Ich hab's oben ausgebessert.

[cantus planus]

Ich hab's oben ausgebessert.

Wer Forenbeiträge nachmacht oder verfälscht, oder nachgemachte oder verfälschte sich verschafft und in Verkehr bringt, wird mit Zuchthaus nicht unter zwei Jahren bestraft.

[taddeo]

Ich hab's oben ausgebessert.

Wer Forenbeiträge nachmacht oder verfälscht, oder nachgemachte oder verfälschte sich verschafft und in Verkehr bringt, wird mit Zuchthaus nicht unter zwei Jahren bestraft.

Du miserabliger Goaßbepperlscheißer, Du Schweizerischer ...
Da greift man gutwilligerweise einem Conforanten unter die schwächlichen Arme, und das ist der Dank ...

[Grammi]

Nachdem ja anscheinend aus eurer übereinstimmenden Sicht das 20. Jahrhundert, was die unzähligen und teilweise unseligen Reformen der Liturgie angeht, verschwendete Zeit war:
Wie kann der Papst / die Ritenkongregation da Abhilfe schaffen?

Eigentlich könnte der Heilige Vater doch die Uhren auf, sagen wir mal, 1910 zurückdrehen, und von diesem Standpunkt einige behutsame Änderungen vornehmen (Osternachtsmesse in der Nacht, Hl Joseph usw.), verbunden mit der Erklärung, dass die seit sehr langer Zeit bestehenden Indulte weiterhin bestehen. Dann wäre doch eine vollständige, wenig verbastelte Liturige für den Alten Usus vorhanden. Ich schätze mal, dass sich in der Vatikanischen Bibliothek genügend Unterlagen dazu finden lassen, und die Übersetzung kann ja eh entfallen? Oder bewege ich mich hier gerade auf sehr dünnes Eis ?

Gruß
Grammi

[Protasius]

Nachdem ja anscheinend aus eurer übereinstimmenden Sicht das 20. Jahrhundert, was die unzähligen und teilweise unseligen Reformen der Liturgie angeht, verschwendete Zeit war:
Wie kann der Papst / die Ritenkongregation da Abhilfe schaffen?

Eigentlich könnte der Heilige Vater doch die Uhren auf, sagen wir mal, 1910 zurückdrehen, und von diesem Standpunkt einige behutsame Änderungen vornehmen (Osternachtsmesse in der Nacht, Hl Joseph usw.), verbunden mit der Erklärung, dass die seit sehr langer Zeit bestehenden Indulte weiterhin bestehen. Dann wäre doch eine vollständige, wenig verbastelte Liturige für den Alten Usus vorhanden. Ich schätze mal, dass sich in der Vatikanischen Bibliothek genügend Unterlagen dazu finden lassen, und die Übersetzung kann ja eh entfallen? Oder bewege ich mich hier gerade auf sehr dünnes Eis ?

Gruß
Grammi

Hätte ich zunächstmal nichts gegen, aber zu dieser Zeit waren die Sonntage als Semiduplexfeste angesichts der abartig vielen Duplexfeste so selten, daß man im Jahr vielleicht ein halbes Dutzend mal die Messe in grün gefeiert hat; zudem waren im Brevier allen Festen ab Semiduplex aufwärts die Festpsalmen zugeordnet, sodaß der Psalter eigentlich nie vollständig gebetet wurde (außer vllt. in der Karwoche).

Außerdem steht da das Problem, daß dann das Christkönigsfest fehlt; außerdem fehlt dann das Hochfest Joseph der Arbeiter (was ich jetzt nicht so schade finde, dafür gibt es ja das Hochfest des hl. Joseph nach Ostern).

[taddeo]

Nachdem ja anscheinend aus eurer übereinstimmenden Sicht das 20. Jahrhundert, was die unzähligen und teilweise unseligen Reformen der Liturgie angeht, verschwendete Zeit war:
Wie kann der Papst / die Ritenkongregation da Abhilfe schaffen?

Eigentlich könnte der Heilige Vater doch die Uhren auf, sagen wir mal, 1910 zurückdrehen, und von diesem Standpunkt einige behutsame Änderungen vornehmen (Osternachtsmesse in der Nacht, Hl Joseph usw.), verbunden mit der Erklärung, dass die seit sehr langer Zeit bestehenden Indulte weiterhin bestehen. Dann wäre doch eine vollständige, wenig verbastelte Liturige für den Alten Usus vorhanden. Ich schätze mal, dass sich in der Vatikanischen Bibliothek genügend Unterlagen dazu finden lassen, und die Übersetzung kann ja eh entfallen? Oder bewege ich mich hier gerade auf sehr dünnes Eis ?

Gruß
Grammi

"Zurückdrehen" hat noch nie funktioniert, und würde auch in diesem Falle sicher nicht funktionieren. Man kann in der Heilsgeschichte nicht einfach was rückgängig machen.
Man könnte freilich aus der Vergangenheit lernen und den derzeitigen, unbefriedigenden Zustand mit "zwei Formen eines Ritus" zum Anlaß nehmen, wieder einen einzigen alleinverbindlichen Ritus zu dekretieren. Dazu müßte man zunächst die unveräußerliche Substanz des römischen Ritus und seiner Riten festlegen und um die herum die zeitgebundenen Elemente behutsam akkomodieren. Das würde dann vermutlich so ähnlich aussehen wie das, was Kardinal Ratzinger früher schon skizziert hat: Mehr oder weniger der "Alte Ritus", aber grundsätzlich mit der Möglichkeit, ihn auf Latein ODER in der Landessprache zu zelebrieren; mehr Präfationen, mehr Heiligenfeste, wohl auch mehr Lesungen wie im NOM.
Für jemanden, der den NOM in seiner Idealform kennt, wäre es keine große Umstellung.

[Bernado]

Die Liturgie war spätestens seit der Reform der Karwoche unter PIUS XII. in einem Zustand, in dem alles darauf hindrängte, den seit 200 Jahren geschürzten gordischen Knoten mit einem Gewaltstreich zu zerschlagen. Und so ist es 1969 dann ja auch gekommen.

Könntest Du bitte gelegentlich näher ausführen, wie Du den Zustand der Liturgie in jener Zeit beurteilst und was genau Du mit dem "gordischen Knoten" in diesem Zusammenhang meinst?

Ich schließe mich dieser Bitte an!

Der Begriff des gordischen Knotens schließt ja ein, dass etwas sehr kompliziert verwebt und verknüpft ist und, ohne durchschlagen zu werden, nicht gelöst werden kann. Sollte der Schlag dann die nachkonziliare Liturgiereform gewesen sein?

Das ist natürlich ein Thema für ein Buch - und zwar mit 7 Bänden.

Um richtig zu verstehen, was mit der Liturgie in den letzten 500 Jahren passiert ist, muß man bis auf Trient und noch weiter zurückgehen: Zur Reformation. Mit der Reformation traten erstmals massenhaft abweichende Lehren auf, die für Nicht-Studierte nur schwer von der Lehre der Kirche zu unterscheiden waren. Da gab es plötzlich Messen, die sich anhörten und anfühlten wie die Messe, die die Leute gewöhnt waren - und bei denen doch für denjenigen, der geschult und genau hinschaute, sichtbar wurde: Das war etwas ganz anderes. Luther selbst hat diese "Mimikry-Messen" gefördert, indem er verschiedentlich sagte, man solle gewisse Formen beibehalten, um die Leute nicht zu beunruhigen - aber z.B. den Text von Gebeten ändern. Cranmer in England hat ds Verfahren dann perfektioniert. Und erst, wenn die neuen Lehren sich auf diese Weise hintenrum ins Volksbewußtsein eingeschlichen hatten, wurden auch die Formen offen angepasst.

Damit entstand für die Kurie ein Problem, das es so vorher nicht gegeben hatte: Die Messe gegen schleichende Entstellungen und Umdeutungen zu verteidigen. (Vorher gab es auch Misstände: Betrunkene Priester, Priester, die kaum lesen konnten und sich in unverrstandenen Gebetsformeln verhedderten usw. - aber das war normale menschliche Schlechtigkeit und keine strategisch angelegte Unterwanderung von Ritus und Glauben.) Die Kurie reagierte auf die neue Herausforderung wie kaum anders denkbar mit einer Mischung von Didaktik und römischem Legalismus. So entstand die Ritenkongregation, die im Zuge einer Art Vorwärtsverteidigungsstrategie versuchte, alles festzuzurren, was 1000 Jahre lang ganz gut selbsttätig (oder mit Regelung auf niedrigerer Ebene) gelaufen war. So sollte verhindert werden, daß entsprechend der Zweibahnwirkung von Lex orandi - lex credendi eine Abwärtsspirale in Gang kam, wie man sie gerade bei den Reformierten erlebt hatte.

Diese Festzurrerei konnte aber der Vielfalt der Lebenswirklichkeiten nicht wirklich gerecht werden. Man muß sich mal in den Liturgiken von Eisenhofer oder Gihr anschauen, was für ein dichtes Regelungsnetz da geknüpft wurde. Das wurde zu einer Art Superspezial- und Geheimwisenschaft; das konnte in der Praxis überhaupt nicht funktionieren. Und kein Gegenstand war zu trivial, um von diesem Netz nicht erfasst zu werden. Man informiere sich z.B. einmal über die im 19. Jh. geltenden (und vermutlich de iure heute noch im alten Ritus gültigen) Regeln über die Erlaubtheit blauer Gewänder an Marienfesten - da muß man überlegen, zu welcher weltlichen Herrschaft ein bestimmter Ort im 17. Jh. gehörte, um halbwegs durchzublicken.

Ich habe hier einen vom Holzwurm nur geringfügig angenagten Band "Rubricae Missalis Romani Commentariis illustratae, quibus servato Rubricarum Ordine distincte explicantur
I. Ritus Missae in sensu Literali,
II. Sacratiora Mysteria singulorum Rituum
III. Doctrina Moralis & Dubia Conscientiae circa Ritus eosdem....

(Der Titel geht noch eine Weile weiter, der Schmöcker vom Jahrgang 1727 hat 680 Seiten im dichtbedruckten Folioformat - das kommt auf schätzungsweise 2000 und mehr moderne Buchseiten. Auf deutsch wahrscheinlich anderthalb mal so viele. Der Band legt besonderes Augenmerk auf "moralische" Fragen und erörtert spaltenweise Dubia wie "ob derjenige sündigt, der sofort nach der Messe zum Frühstück geht oder sonstwie etwas isst oder trinkt?" (S. 262) Aber er vernachlässigt auch nicht die Theologie: "Was mit den Früchten des Messopfers geschehe, falls die Seele, für die es dargebracht wird, sich nicht im Fegefeuer befindet?". (S. 62)

Der Bücherwurm war schlau: Er mied die bedruckten Seitenspiegel und tat sich nur hier und da an den Rändern gütlich. Genauso hielten es dann auch die Priester: Sie haben das Zeuch einfach nicht gelesen - sie hatten nämlich zu tun. Mein Exemplar macht - vom Holwurm abgesehen - einen ziemlich unbenutzten Eindruck.

Spätestens im 19. Jh. hatte die Rubrizistik erinen Status erreicht, in dem wohl auch ihre begeistertsten Adepten nicht mehr durchblickten - deshalb die Nachfrage nach Werken wie Fortescue oder Hartmann. Inwieweit die wirklich Durchblick hatten oder auch nur aus Teilbereichen schöpften, kann ich nicht beurteilen. Es hat wohl auch schließlich niemanden mehr interessiert. Hauptsache, man konnte sich auf eine unbestrittene Autorität berufen.

Das ist die eine Hälfte des gordischen Knotens: Das Labyrinth von rubrizistischen Vorgaben, das im Laufe von zwei Jahrhunderten nahezu undurchdringlich geworden war. Es bildete nach meiner Ansicht die Vorschule zur Einübung der nach den Erschütterungen der beiden Weltkriege aufbrechenden geradezu entgegengesetzten Haltung: Alle Regeln sind lebensfremd und erfordern keine Beachtung.

Die zweite Hälfte des gordischen Knotens besteht darin, daß die Gläubigen sich aus verschiedenen Gründen, die nicht primär mit den Rubriken zu tun hatten, immer weiter von der Mitfeier der hl. Messe ausgeschlossen sahen, teilweise auch selbst ausgeschlossen hatten. Dazu, wenn die Kraft reicht, später noch eine Post.

[Florianklaus]

Vielen Dank! Ich freue mich schon auf den avisierten zweiten Teil.

[ThomasMore]

Ich sehen den Zustand zwei Formen eines Ritus nicht als unbefriedigend.
Ich glaube kaum, daß es jemals nur einen Ritus in der lateinischen Kirche gab. Selbst das Konzil von Trient hat die Eigenliturgien, die älter als 200 Jahre waren, nicht abgeschafft. Hinzu kommen noch die Riten der unierten Kirchen, die ja ebenso gültig sind. Daher denke ich, daß die Vielfalt wohl eher der Normalfall ist.

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn beim NOM
das Schuldbekenntnis an der Altarstufe gemäß dem 1965er Messbuch wieder eingeführt wird
und die Gebete zur Opferbereitung des Missale von 1962 im NOM wieder eingeführt werden (vielleicht sogar laut gesprochen nach dem Lied zur Gabenbereitung - und diesen Begriff durch "Opferbereitung" ersetzen)
Alles andere könnte beim NOM so bleiben wie es vorgesehen ist.

Grammi

"Zurückdrehen" hat noch nie funktioniert, und würde auch in diesem Falle sicher nicht funktionieren. Man kann in der Heilsgeschichte nicht einfach was rückgängig machen.
Man könnte freilich aus der Vergangenheit lernen und den derzeitigen, unbefriedigenden Zustand mit "zwei Formen eines Ritus" zum Anlaß nehmen, wieder einen einzigen alleinverbindlichen Ritus zu dekretieren. Dazu müßte man zunächst die unveräußerliche Substanz des römischen Ritus und seiner Riten festlegen und um die herum die zeitgebundenen Elemente behutsam akkomodieren. Das würde dann vermutlich so ähnlich aussehen wie das, was Kardinal Ratzinger früher schon skizziert hat: Mehr oder weniger der "Alte Ritus", aber grundsätzlich mit der Möglichkeit, ihn auf Latein ODER in der Landessprache zu zelebrieren; mehr Präfationen, mehr Heiligenfeste, wohl auch mehr Lesungen wie im NOM.
Für jemanden, der den NOM in seiner Idealform kennt, wäre es keine große Umstellung.

[Florianklaus]

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn beim NOM
das Schuldbekenntnis an der Altarstufe gemäß dem 1965er Messbuch wieder eingeführt wird
und die Gebete zur Opferbereitung des Missale von 1962 im NOM wieder eingeführt werden (vielleicht sogar laut gesprochen nach dem Lied zur Gabenbereitung - und diesen Begriff durch "Opferbereitung" ersetzen)
Alles andere könnte beim NOM so bleiben wie es vorgesehen ist.

Damit könnte ich auch sehr gut leben.

[ottaviani]

eine Randbemerkung das Confiteor an den Stufen des Altares ist in der Ordnung von 1965 nur eine der Möglichkeiten

[Bernado]

Seit den 20er, spätestens aber den 30er Jahren stand die Liturgie im deutschen, französischen und bedingt im englischen Sprachraum voll unter dem Einfluss der Liturgischen Bewegung, deren Ideal - wie ihre Gründungsfigur Dom Prosper Gueranger OSB sie in Übereinstimmung mit Rom vertrat - bereits von Leuten wie Romano Guardini, Odo Casel und vor allem von Dom Lambert Beauduin OSB im vollen Sinne des Wortes pervertiert wurde. In den aktiven Teilen dieser Bewegung, vor allem in Klöstern der Benediktiner, war die geordnete tridentinische Liturgie zu diesem Zeitpunkt schon massiv gefährdet und an Orten wie Maria Laach oder Klosterneuburg (St. Gertrud) schon nicht mehr vorhanden (Bund Neuland, Volksliturgische Bewegung, etc.).

Ds gibt mir einen guten Aufhänger, mehr zu dem Thema zu sagen, das ich im letzten Beitrag mit

Die zweite Hälfte des gordischen Knotens besteht darin, daß die Gläubigen sich aus verschiedenen Gründen, die nicht primär mit den Rubriken zu tun hatten, immer weiter von der Mitfeier der hl. Messe ausgeschlossen sahen, teilweise auch selbst ausgeschlossen hatten. Dazu, wenn die Kraft reicht, später noch eine Post.

angedeutet hatte.

Denn so, wie CP das geschrieben hat, wird man der liturgischen Bewegung in gar keiner Weise gerecht. Über Dom Lambert Beauduin weiß ich zuwenig aus Originalquellen, aber ich halte es für möglich, daß er für einige frühe bedenkliche Erscheinungen verantwortlich ist. Auf Guardini, Casel und vor allem auf die von Pius Parsch betriebene "Volksliturgische Bewegung" passt die Kritik überhaupt nicht. Trotz aller Unterschiede im Detail stimmen die drei Genannten mit Gueranger, Beuron (Schott!) und auch mit Maria Laach zunächst voll darin überein, daß man nicht die Liturgie vereinfachen und modernsieren soll, um sie den Leuten gefällig zu machen, sondern daß man den Leuten Hilfsmittel an die Hand geben soll, um ihre Wahrnehmungsfähigkeit für das Liturgische zu entwickeln und schließlich bei der Feier der Messe nicht nur körperlich anwensend, sondern auch innerlich (und in Grenzen auch körperlich) voll beteiligt sein zu können.

Denn von einer solchen Beteiligung kann für das späte 19. und das beginnende 20. Jh. überhaupt keine Rede sein. (Vorher auch kaum, aber das mit einzubeziehen, würde zu weit führen).

Pius Parsch beschreibt die Situation in dn 20er Jahren so:

Die heute übliche Art und Weise, die Messe anzuhören, ist die, daß jeder mehr oder weniger seine Privatandacht pflegtund nur einige Male den Vorgängen am Altar Beachtung schenkt, d.h. beim Evangelium aufsteht, beim Sanktusläuten niederkniet und zur Wandlung und Kommunion Kreuze macht. Die Gläubigen kennen auf Grund von Meßandachten ungefähr den Gang der Handlung und einiges Wenige von den stehenden Gebeten. Doch im großen ganzen ist ihnen die Messe ein Buch mit sieben Siegeln; die allermeisten Christen erfüllen ihre Meßzeit ohne tiefere Anteilnahme. Es kommt nicht selten vor, daß private Andachtsübungen während der Messe vom Volk gehalten werden, z.B. Rosenkranz, Litaneien, Marienlieder oder sonstige der Messe fremde Lieder (und sogar geistliche Stellen fördern und verteidigen dies). Das ist freilich der Gipfel der Nichtteilnahme an der Meßfeier selbst.

Im einzelnen werden drei Arten von Messen gefeiert: Hochamt, Singmesse und Stillmesse, (letztere beide als missa lecta). Bei allen dreien können wir heute von einer Teilnahme im wahren Sinne nicht sprechen. Im Hochamt, wo der Chor die stehenden und wchselnden Teile übernimmt, hat das Volk wenig Anteil. Die Kunstmusik ist meist gar nicht organisch in die Messe eingebaut; es ist, wie ein namhafter Kirchenmusiker sagte, ein Musizieren bei der Messe; was auf dem Chor und am Altar gesungen wird, versteht in der Regel das Volk nicht. Und doch wäre das Hochamt die normale Messfeier (währnd die Stillmesse schon eine Verflachung derselben bedeutet).

Bei der Singmesse ist die Teilnahme des Volkes noch am größten: Es werden sogenannte Meßlieder gesungen, die den Gang der Messe begeiten. Doch geht diese Teilnahme kaum über das Primitivste hinaus. Bei der Stillmesse ist der subjektiven Privatandacht Tür oder Tor geöffnet, da betet jeder, was er will und kann. Das Erfreulichste ist noch, wenn jemand dabei aus seinem Gebetbuch eine sogenannte Meßandacht betet. Vom Verständnis und der Vermittlung der heiligen Texte, vor allem der Wechseltexte, ist im allgemeinen überhaupt keine Rede (das Evangelium vielleicht ausgenommen). Die Teilnahme durch das Opfermahl wird auch noch in den seltensten Fällen geübt; kurz, das Volk überläßt das Opfer dem Priester und nimmt nur teil durch Gegenwart und durch lose Beachtung der Hauptteile.

Wenn hier kein einziges Mal vom Schott die Rede ist, den es zum Zeitpunkt, als Parsch dieses schrieb, immerhin schon um die 50 Jahre lang gab, zeigt das einerseits eine gewisse Einseitigkeit der Kritik, läßt aber andererseits auch darauf schließen, daß der Schott bzw. Bomm eben Ende der 20er Jahre doch noch nicht die Breitenwirkung erzielt hatte, die man ihm heute gerne zuschreibt. Aber im großen ganzen ist die Kritik sicher berechtigt, und einen ganz wesentlichen Kritikpunkt erwähnt Parsch an dieser Stelle nur im Vorübergehen, nämlich den immer noch aus dem Kontext der hl. Messe gelösten Kommunionempfang. Dabei ist das eigentlich das stärkste Zeichen dafür, wie sehr das Verständnis dessen, worum es bei der hl. Messe geht, in der fraglichen Zeit geschwunden war.

Parsch gibt in diesem und anderen Vorträgen Hinweise darauf, wie er sich den Prozess vorstellt, der zu dieser unbefriedigenden Situation geführt hat - das gelingt ihm umso weniger überzeugend, je weiter er in die Vergangenheit zurückgreift. Immerhin erliegt er nicht der Versuchung, das ganze nur als ein Problem der dem Volk unverständlichen Liturgiesprache darzustellen. Besonderes Augenmerk widmet er den im Zuge der liturgischen Entwicklung in der Volksseelsorge erfolgten Verarmung der Formen der Feier, die sich am sinnfälligsten darin zeigt, daß aus dem Pontifilkal- oder zumindest Levitenamt mit einer anschaulichen Dramatik, Prozessionen und Positionswechseln (notgedrungen?) eine vom Priester am Alter der Dorfkirche quasi neben dem Volk gefeierte faktisch stille bzwe. gemurmelte Messe wurde.

Dem stellt er die Entwicklung der Volksfrömmigkeit gegenüber, die mit gesungenen Andachten und respondierten Litaneien Formen hervorbrachte oder wiederbelebte, die es ursprünglich auch in der eucharistischen Liturgie gegeben hatte, dort aber im Lauf der Zeit verloren gegangen waren. Von daher entwickelt er einen Gedanken, der auch heute durchaus aktuell anmutet: Das Verständnis für das objektive Geschehen und die sakramentalen Vollzüge bei der Messfeier sei immer mehr geschwunden und durch emotionale und subjektive Frömmigkeitsformen abgelöst worden, die ihren primären Ort außerhalb der Meßliturgie hatten, von daher aber auch die Art der Teilnahme an der Messe selbst immer stärker ins Subjektive abdrängten: Ich sitze in meiner Bank und bete meine Messandacht - und vorne am Altar steht der Priester und macht sein Ding. Bestenfalls läuft das parallel, aber nicht wirklich gemeinsam. Und wenn die Hostie gezeigt wird, nehme ich mir einen Ablass mit, weil der Papst das großzügigerweise so geregelt hat.

Diese beiderseitige Separierung zu überwinden war das große und überaus wichtige Anliegen der Liturgischen Bewegung, und etwa bis zum 2. Weltkrieg verfolgte die LB zumindest in den deutschsprachigen Ländern dieses Ziel auch mit Mitteln, die vielleicht manchmal etwas komisch oder unpassend wirkten (z.B. der Kommentator - das war ein von Parsch erfundener "Dolmetscher", der die vom Priester still oder halblaut gesprochenen Gebete laut simultan ins Deutsche übersetzte und somit einen Schott ersetzte), denen man aber keine glaubensfeindlichen oder glaubensverwässernden Motive unterstellen kann - ganz im Gegenteil.

Diese Liturgiereformer warfen zwar immer wieder die Frage nach der Liturgiesprache auf, aber weder wollten sie das Latein ganz abschaffen (Ihr Hauptaugenmerk richtete sich auf die Vor- oder Lehrmesse), noch dachten sie daran, die Messe selbst umzubauen oder Gebete dadurch leichter verständlich zu machen, daß man schwer verständliche oder anstößige Texte entschärfte. Einen neuen Kanon zu verlangen wäre ihnen nie in den Sinn gekommen, und auch nicht, die Perikopen von anstößigen Stellen (Geisteraustreibungen, bestimmte Wunderberichte usw.) zu reinigen. Es gibt einen sehr interessanten Vortrag von Pius Parsch, wo er sich gegen Bestrebungen wendet, die sog. "Fluchpsalmen" aus der Liturgie zu streichen - wie das ja dann später in der "reformierten" Liturgia Horarum geschehen ist.

Man muß sich nur einmal anschauen, was das volksliturgische Apostolat alles übersetzt und - auf volkstümlichem Niveau, aber ohne Kompromisse in der Sache - geschrieben hat, um die Menschen an die ganze Liturgie (Messe, Kirchenjahr und Stundengebet) heranzuführen. Der klosterneuburger liturgische Kalender, den Parsch später zum dreibändigen "Jahr des Heils" weiterentwickelt hat, ist nach Geist und Tendenz nichts anderes als die kürzere und zeitgemäße Neugestaltung dessen, was Gueranger 80 Jahre zuvor mit seinem "Kirchenjahr" geschaffen hatte. Nicht die Liturgie zum "niedrigsten gemeinsam Verständlichen" herunterzudrücken, sondern die Menschen zum Verständnis der erhabenen und tiefen Gedanken und Realitäten der Liturgie zu befähigen, war das Ziel der frühen liturgischen Bewegung.

Später - der Faschismus und der Weltkrieg haben etwas damit zu tun, aber ich kann nicht genau dingfest machen, was - kamen dann aus Frankreich/Belgien jansenistische, aus Österreich josephinistische und aus Deutschland (und den USA!) lutherisch-reformatorische Ideen mit herein, und Modernisten der verschiedensten Schattierungen erkannten in der Liturgischen Bewegung ein ideales trojanisches Pferd, um ihre Häresien innerhalb der Kirche zur Geltung zu bringen. Keiner hat das übrigens so früh erkannt und so heftig bekämpft wie der von Bonneterre in seiner Geschichte der liturgischen Bewegung zu unrecht zum schwarzen Mann gemachte Louis Bouyer - aber das ist eine andere Geschichte.

Jedenfalls kann man - damit zurück zur zweiten Hälft des gestern angesprocheen Gordischen Knotens - sagen, daß zu Beginn des 19. Jh. die Liturgie nicht nur für diejenigen, die sie als Priester zelebrierten, durch überbordenden rubrizistischen Legalismus kaum noch "korrekt" handhabbar und durchschaubar geworden war, sondern daß auch die Gläubigen der Liturgie im höchsten Maße entfremdet und verständnisarm gegenüberstanden. Und wo solche Zustände in Zeiten allgemein geringer Volksbildung und kaum vorhandener Kommunikationsmittel vielleicht noch als tragbar erscheinen (oder schlichtweg nicht zur Kenntnis genommen werden) mochten, war das nach den ungeheuren sozialen Erschütterungen von Industrialisierung im ausgehenden 19. und von Krieg und Rvolution in den ersten beiden Jahrzehnten des 20. J.h. eben nicht mehr möglich. Es mußte etwas geschehen - es ist etwas, geschehen - und das ist in vieler Hinsicht misslungen.

Das heißt aber nicht, daß man enfach in die Zeit vor der mislungenen Reform zurückkehren könnte. Und das wiederum heißt nicht, daß man jetzt sogleich daran gehen müßte, die überlieferte Liturgie einer erneuten Reform zu unterziehen.

Die Modernisten unter den 1970 siegreichen Liturgiereformern wußten genau, warum sie jede Erinnerung an die "vorkonziliare" Liturgie ausrotten wollten - und ihre Nachfolger heute in den Ordinariaten wissen es auch. Deshalb ist eine dauernde Spannung zwischen der mit unbestreitbarem Recht fortbestehenden alten Liturgie und der sich teilweise bereits in Auflösung befindenden "reformierten" Liturgie vielleicht auf Jahrzehnte hinaus das Beste, was dazu helfen kann, wieder einen klareren Blick auf die Anforderungen der Gegenwart zu gewinnen.

- - - - - - - -

Sorry, daß es so lang geworden ist - aber ich habe nicht genug Zeit, um es kürzer zu machen.

[conscientia]

Danke!
Im Prinzip sehe ich die Sache genauso.
Wenn man seinen Verstand ganz beisammen hat, wird man m. M. n. auch den gesamten Komplex "nachkonziliar reformierte Liturgie" von der "alten" Liturgie her angehen, also die Rubriken der "nach-" von denen der "vorkonziliaren" Liturgie her interpretieren. Das wäre im Prinzip der konservativ interpretierte Novus Ordo Missae mit dem römischen Kanon und viel Latein. In den Siebziger- und Achtzigerjahren gab es durchaus noch so etwas, es wird aber zwischenzeitlich nicht mehr gepflegt (Mangel an Priester- und Laienbildung).

Zum Dom Lambert Beauduin: Das im immer in den Mund gelegte Wort Il faudrait démocratiser la liturgie soll er so nicht gesagt haben. Sein Gedankengang als ehemaliger Lütticher Arbeiterpfarrer, der Pater in der Abtei Kaisersberg in Löwen geworden war, war: Wir Benediktiner sind die Aristokraten der Liturgie, es kommt darauf an, sie dem Volk zugänglich zu machen.
Beim Mechelner Katholikentag 1909 soll er sinngemäß gesagt haben: Das Missale muss Gebetbuch des christlichen Volkes werden, erst dann ist die Liturgiefeier in den Herzen der Gläubigen angekommen.
Ist der Gedanke seelsorgerlich (und pädagogisch) falsch?

Zum Schott oder Bomm: Wenn ich recht sehe, war das Volksmessbuch noch um 1955 herum hauptsächlich in Großstadtpfarreien und den aktiven Zentren der Liturgischen Bewegung verbreitet, weniger auf dem flachen Lande (z. B. in katholischen Gegenden in Süddeutschland).

Dass (auch) die nachkonziliare liturgische Erneuerung zu einer Auflösung der tradierten Bindungen führte, ist m. M. n. ein Resultat der politisch-ideologischen Reformbewegung ("Achtundsechziger"), die in den Siebziger- und Achtzigerjahren durch die westlichen Industrienationen schwappte und uns nicht nur eine weniger formale Herrenbekleidung, sondern auch jede Menge weniger formale Gottesdienste bescherte.

[Raimund J.]

Denn von einer solchen Beteiligung kann für das späte 19. und das beginnende 20. Jh. überhaupt keine Rede sein. (Vorher auch kaum, aber das mit einzubeziehen, würde zu weit führen).

Es kann vielleicht so gewesen sein, muss aber nicht. Dass die Messbesucher gar so ahnungslos waren, glaube ich nicht. Es gab ja auch schon vor dem Schott Bücher die sich eingehend mit der Hl. Messe befassten, wie z.B. P. Goffinés Handpostille. Meines Erachtens darf man auch die damalige religiöse Erziehung, die noch vielerorts Hand in Hand zwischen Kirche, Schule, Pfarrer, Lehrer erfolgte, keinesfalls unterschätzen. Viele Buben waren ja auch Meßdiener. Das Volk besuchte eifrigst die Messen. Natürlich wurden da auch private Frömmigkeitsformen gepflegt, aber das Wesen der Messe blieb meines Erachtens nicht so verborgen, wie es in der o.g. Beschreibung den Anschein hat.

Zum Schott oder Bomm: Wenn ich recht sehe, war das Volksmessbuch noch um 1955 herum hauptsächlich in Großstadtpfarreien und den aktiven Zentren der Liturgischen Bewegung verbreitet, weniger auf dem flachen Lande (z. B. in katholischen Gegenden in Süddeutschland).

Meine Oma (geb. 1912, kath. Gegend in Süddeutschland) hatte den Schott in mehrfacher Ausführung.

[conscientia]

Meine nicht - trotz aktiven Mitgliedern des von Jesuiten geleiteten "Bundes Neudeutschland" in der Familie.
So unterschiedlich sind die Verhältnisse.
Bei meiner Oma zu Hause wurde bei laufender Missa privata Rosenkranz gebetet.

[iustus]

Zum Schott oder Bomm: Wenn ich recht sehe, war das Volksmessbuch noch um 1955 herum hauptsächlich in Großstadtpfarreien und den aktiven Zentren der Liturgischen Bewegung verbreitet, weniger auf dem flachen Lande (z. B. in katholischen Gegenden in Süddeutschland).

Meine Oma (geb. 1912, kath. Gegend in Süddeutschland) hatte den Schott in mehrfacher Ausführung.

Der meiner Oma (vom Land weitab von jeder Großstadt) datiert von 1935.

[cantus planus]

Meine Großeltern (norddeutsche Kleinstadt, und norddeutsches Bauernnest) hatten den Schott ebenfalls in mehreren Jahrgängen.

[Bernado]

Es kann vielleicht so gewesen sein, muss aber nicht. Dass die Messbesucher gar so ahnungslos waren, glaube ich nicht. Es gab ja auch schon vor dem Schott Bücher die sich eingehend mit der Hl. Messe befassten, wie z.B. P. Goffinés Handpostille.

Dass der Schott bei Parsch überhaupt nicht auftaucht, wundert mich ja auch. Andererseits muss man in Rechnung stellen, daß Parsch ja als vierlbeschäftigter Redner übers Land zog und Seminare abhielt, die zahlreiche Besucher hatten, nicht nur in Österreich. D.h., er hatte massives "feedback" und wußte viel über die konkrete Situation "draußen im Lande". Er wird sich gehütet haben, unbegründbare Meinungen vorzutragen, die seine Hörer aus dem Handgelenk widerlegen konnten.

Leider habe ich keine Informationen zur Auflagenentwickklung des Schott vor dem 2. Wk. Bei der betrachtung von Zahlen wird man in jdem Fall in Rechnung stellen müssen, daß - wie auch hier mehrfach angemerkt - der Schott ungleichmäßig verteilt gewesen sein dürfte. Es gab "Schott-Familien", in denen hatte jedes Mitglied spätestens seit der Erstkommunion ein Exemplar, und die Eltern manchmal mehrere Auflagen. Und es gab die anderen, die nichts dergleichen hatten. Nur zum Teil aus Desinteresse: Das Ding war extrem teuer.

Meines Erachtens darf man auch die damalige religiöse Erziehung, die noch vielerorts Hand in Hand zwischen Kirche, Schule, Pfarrer, Lehrer erfolgte, keinesfalls unterschätzen. Viele Buben waren ja auch Meßdiener. Das Volk besuchte eifrigst die Messen. Natürlich wurden da auch private Frömmigkeitsformen gepflegt, aber das Wesen der Messe blieb meines Erachtens nicht so verborgen, wie es in der o.g. Beschreibung den Anschein hat.

Hier haben wir das methodische Problem, daß wir Aussagen über die Situation praktisch nur aus der Hand derer haben, die ihre Unzulänglichkeit mehr oder weniger heftig kritisieren. Auch hier müssen wir wieder in Rechnung stellen, daß diese Kritik weitgehend auf offene Ohren stieß - zumindest nachdem Pius X. durch sein Eintreten für die frühe und häufige Kommunion und in Tra le Solicitudine von höchster Stelle aus die bestehende Praxis als kritikwürdig erklärt hatte. Es gab eine allgemeine Unzufriedenheit mit der bestehenden Lage.

Es ist überaus bemerkenswert, daß die heutige Pastoral- und Liturgiewissenschaft - soweit ich das überschaue - nur geringe Ansätze dazu zeigt, die Verhältnisse in der Zeit, in der die Grundlagen der konziliaren Reformen und nachkonziliaren Deformationen gelegt wurden, näher zu untersuchen. Das bleibt im Hinblick auf Parsch weitgehend den Klosterneuburgern selbst (Andreas Redtenbacher) überlassen und artet leicht in unkritische Hagiographie aus.

[ottaviani]

Pius Parsch hat viel gutes getan ich verwende sein Volksrituale immer wennich an zeremonien firmung taufe ect teilnehme aber das Problem ist bei einem til der Liturgischen Bewegung daß sie selbst reformen vornahmen zelebration versus populum ect es gab auch absolute dummheiten wie diwe Geschichte der Messe mit dem Vorbeter wo dieser wie einsimulanübersetzter Texte des Priester laut in der Landesspracche rezitierte und ihm das Volk antworte also eine paralelveranstaltung zur Messe am Altar

[FranzSales]

Keine Chance, die verantwortlichen Zelebranten und Bischof Algermissen sind hier leider kritikresistent. Und man veranstaltet einfach weiterhin diesen pseudoliturgischen Murks. Ecclesia-Dei-Priester (FSSP, ICRSP etc.), die es gut und würdig tun könnten, haben im Bistum Fulda übrigens Zelebrationsverbot. Die verblüffende Begründung des Bischofs: Sie weigerten sich, neben der alten Form auch die neue Messe zu zelebrieren. Das ist ein unerhörter Skandal im fünften Jahr nach Summorum pontificum. Eigentlich müsste man sich da an Rom (Ecclesia Dei) wenden. Leider gibt es im Bistum Fulda keine Initiative traditionsverbundener Katholiken, die hier entsprechend reagieren würden. Es ist ein Trauerspiel.

Da mittlerweile auch "traditionsorientierte" Katholiken kein Interesse mehr an der außerordentlichen Form haben, sollte Fulda es insgesamt abschaffen. Der entsprechende Antrag von "Pro Missa Paulina" unter Berufung auf die liturgische Kompetenz dieses Forums liegt vor.
Ich würde vorschlagen, dass Du Dich von Pater Lingen zum Priester weihen lässt. Bei ihm im Wohnzimmer könnt ihr dann die perfekten levitierten Hochämter feiern.

[ar26]

Ich glaube Bernado hat mit dem Hinweis auf den Preis des Schott ein gutes Stichwort gegeben. Soweit ich das nachvollziehen kann, hatte mein Großvater (mitteldeutsche Großstadt) auch erst als Erwachsener von der Mutter eines in Rußland gefallenen Freundes zum Kriegsende dessen Schott (MR 1936) als Geschenk erhalten. Als er Kind war, dürfte das Geld dafür nicht gelangt haben. Da er aber als Ministrant diente, dürfte das nicht viel ausgemacht haben. Von meiner Großmutter (mitteldeutsche Kleinstadt) ist mir ein solcher nicht überliefert, daher gab es wohl keinen.

Bei den anderen Großeltern war nur Opa katholisch und der ist in Galizien aufgewachsen. Zwar in einem deutschsprachigen Dorf, dort dürfte allerdings dennoch eher ein lat.-poln. Volksmessbuch dominiert haben, so es denn so etwas gab.

Zu Ostern werd ich mal die Oma meiner Frau (oberschlesisches Dorf) fragen, ob sie so etwas hatte. Ich glaube aber ja, weil sie mal erzählte, daß sie nach der Liturgiereform das dt. Buch weitergenutzt hätte, mangels adäquater Polnischkenntnisse.

PS: Von Opa 1 (mitteldeutsche Großstadt) hab ich noch folgende Anekdote. Er hat meiner Erinnerung nach als Kind mal einen Bekannten, der im WK I in franz. Gefangenschaft war, gefragt, ob er dort den überhaupt etwas verstanden hätte. Die Antwort war einfach. Nein, mangels Französischkenntnissen nicht, allerdings sei zumindest die Hl. Messe auf "deutsch" gewesen, sprich in der gewohnten Form wie zu Hause

[ottaviani]

Keine Chance, die verantwortlichen Zelebranten und Bischof Algermissen sind hier leider kritikresistent. Und man veranstaltet einfach weiterhin diesen pseudoliturgischen Murks. Ecclesia-Dei-Priester (FSSP, ICRSP etc.), die es gut und würdig tun könnten, haben im Bistum Fulda übrigens Zelebrationsverbot. Die verblüffende Begründung des Bischofs: Sie weigerten sich, neben der alten Form auch die neue Messe zu zelebrieren. Das ist ein unerhörter Skandal im fünften Jahr nach Summorum pontificum. Eigentlich müsste man sich da an Rom (Ecclesia Dei) wenden. Leider gibt es im Bistum Fulda keine Initiative traditionsverbundener Katholiken, die hier entsprechend reagieren würden. Es ist ein Trauerspiel.

Da mittlerweile auch "traditionsorientierte" Katholiken kein Interesse mehr an der außerordentlichen Form haben, sollte Fulda es insgesamt abschaffen. Der entsprechende Antrag von "Pro Missa Paulina" unter Berufung auf die liturgische Kompetenz dieses Forums liegt vor.
Ich würde vorschlagen, dass Du Dich von Pater Lingen zum Priester weihen lässt. Bei ihm im Wohnzimmer könnt ihr dann die perfekten levitierten Hochämter feiern.

modernistischer Spott das zeigt schön was man als Tradi in der offiziellen Struktur der Kirche erwarten darf

[Bernado]

Ich glaube Bernado hat mit dem Hinweis auf den Preis des Schott ein gutes Stichwort gegeben.

Nach einem Blick in meine Kollektion von Schotts kann ich jetzt mit zwei Preisangaben dienen. Ein Einfach-Schott (Kunstleder, Rotschnitt) von 1966 hat im Rückdeckel die Preisangabe 18,80 DM; ein Normal-Schott (Leder, Goldschnitt, aber keine Luxusausgabe) von 1957 kostete damals 32 DM. Das dürfte etwa ein Zehntel eines Monatseinkommens eines kleinen Angestellten oder Beamten gewesen sein.

Noch ein Hinweis zum Stand der Katechese und des liturgischen Bewußtseins um die Zeit vor 100 Jahren: Im Strang "Sitzordnung in der Kirche" wird angemerkt:

Ich persönlich sitze nur auf der Männerseite. Die gefällt mir irgendwie besser. Auch in Fremden Kirchen. Zusätzlich sitzen bei uns auf der Empore, wenn sie nicht mit Musikern voll ist, die "wichtigsten" Männer vom Ort. d.h. Bürgermeister etc. Da kann es manchmal sein, dass sie am Anfang da sind, dann raus zum Wirt gehen und zur Wandlung wieder rein kommen.

Heute noch.

[Bernado]

Zum "einfach den Rubriken folgen" gibt es eine interessante Diskussion in diesem Strang. Selbst nach einem Jahrhundert mit mehrmaligen "Vereinfachungen" der Rubriken gibt es immer noch Unklarheiten in relativ bedeutsamen Fragen.

[iustus]

Ecclesia-Dei-Priester (FSSP, ICRSP etc.), die es gut und würdig tun könnten, haben im Bistum Fulda übrigens Zelebrationsverbot.

Tebartz-van Elst in Limburg dagegen schreitet auf seinem Weg der Rekatholisierung des Bistums voran: http://www.introibo.net/pilgerreisen.htm

Karfreitagsliturgie im AO Ritus in Frankfurt

Am Karfreitag wird um 18 Uhr in Frankfurt, in der Deutschordenskirche, die Karfreitagsliturgie in der außerordentlichen Form des römischen Ritus gefeiert.

Zelebrant ist Kanonikus Alexis Rouquayrol, Prioralvikar des Instituts Christus König und Hoherpriester.

http://www.tridentinische-messe-frankfu ... Umzug.html

Letztes Jahr war die Karfreitagsliturgie den Gläubigen im Bistum Limburg noch versagt worden: http://gloria.tv/?media=15455

Vielleicht half auch die Beschwerde bei der Kommission Ecclesia Dei.

[Fridericus]

Ecclesia-Dei-Priester (FSSP, ICRSP etc.), die es gut und würdig tun könnten, haben im Bistum Fulda übrigens Zelebrationsverbot.

Tebartz-van Elst in Limburg dagegen schreitet auf seinem Weg der Rekatholisierung des Bistums voran: http://www.introibo.net/pilgerreisen.htm

Karfreitagsliturgie im AO Ritus in Frankfurt

Am Karfreitag wird um 18 Uhr in Frankfurt, in der Deutschordenskirche, die Karfreitagsliturgie in der außerordentlichen Form des römischen Ritus gefeiert.

Zelebrant ist Kanonikus Alexis Rouquayrol, Prioralvikar des Instituts Christus König und Hoherpriester.

http://www.tridentinische-messe-frankfu ... Umzug.html

Letztes Jahr war die Karfreitagsliturgie den Gläubigen im Bistum Limburg noch versagt worden: http://gloria.tv/?media=15455

Vielleicht half auch die Beschwerde bei der Kommission Ecclesia Dei.

Naja, ob es wirklich auf den Bischof zurück zu führen ist, wenn es im letzten Jahr noch versagt blieb, bezweifle ich.

[iustus]

Ja, schrieb ich ja auch: Ecclesia Dei könnte dafür gesorgt haben.

[Fridericus]

Du hast aber auch geschrieben "Tebartz-van Elst in Limburg dagegen schreitet auf seinem Weg der Rekatholisierung des Bistums voran:"... deshalb.

Ich glaube kaum, dass der Bischof irgednwie die Alte Messe fördert.