Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[ar26]

Mal abgesehen von dem auf Eindämmung gerichteten Ton scheinen mir Nummer 8 und 9 klar gegen höherrangiges Recht zu verstoßen.

Der Kirchenrektor, dem eine Trauung oder Taufe ordnungsgemäß delegiert wird, kann diese auch ohne Einholung einer Zustimmung durch seinen Ortsordinarius in der alten Form spenden, bei Firmungen ist dies natürlich etwas anderes.

Was der Patriarch bei der Weihespendung durch Bischöfe seiner Metropolie zu melden hat, ist mir zudem überhaupt nicht eingängig. Wenn, dann ist allenfalls ED zu konsultieren. Da ich aber nicht weiß, ob der überhaupt Suffragane hat, bin ich mir nicht sicher, ob die Regelung überhaupt einen Sinn hat.

[ottaviani]

was die Weihen betrifft ist die letzte Instruction der Kommission klar

[Gamaliel]

Mal abgesehen von dem auf Eindämmung gerichteten Ton scheinen mir Nummer 8 und 9 klar gegen höherrangiges Recht zu verstoßen.

Der Kirchenrektor, dem eine Trauung oder Taufe ordnungsgemäß delegiert wird, kann diese auch ohne Einholung einer Zustimmung durch seinen Ortsordinarius in der alten Form spenden, bei Firmungen ist dies natürlich etwas anderes.

Was der Patriarch bei der Weihespendung durch Bischöfe seiner Metropolie zu melden hat, ist mir zudem überhaupt nicht eingängig. Wenn, dann ist allenfalls ED zu konsultieren. Da ich aber nicht weiß, ob der überhaupt Suffragane hat, bin ich mir nicht sicher, ob die Regelung überhaupt einen Sinn hat.

Eine brauchbare Analyse des Dekrets hat Hw. Gero P. Weishaupt vorgelegt:

Kirchenrechtliche Anmerkungen zum Dekret des Patriarchen von Jerusalem

[cantus planus]

Auch nach "Summorum Pontificum" geht die Auslese katholizismusverdächtiger Seminaristen munter weiter. Ein interessanter Blogbeitrag: http://offerimustibidomine.blogspot.com ... to-be.html

[ottaviani]

warum sollte das plötzlich anders sein?

[cantus planus]

warum sollte das plötzlich anders sein?

Nun, es sollte eben schon anders sein. Aber es zeigt, dass sich eben nichts geändert hat. Das ist natürlich gerade in unseren Landen wirklich nicht überraschend. Man sieht aber auch, dass in Zeiten des lauthals beklagten Priestermangels immer noch genug Seminaristen ziemlich grundlos aussortiert werden.

Einer Mehrheit der einfachen Gläubigen, die brav um Berufungen beten, ist das überhaupt nicht bewusst. Deshalb kann man nicht oft genug darauf hinweisen.

[new]

In den Ausführungsbestimmungen heisst es ja, dass die Lesungen in der gelesenen Messe auch sofort in der Landessprache gelesen wErden dürfen. Hw dr. Weishaupt hat zuletzt in Dominus vobiscum ausführlich erklaert, dass entsprechend in gesungenen Ämtern nur Latein rechtens ist mit möglicher anschliessender Übersetzung.
Da jedoch nicht nur im nom sondern auch in der ao Form jeder Priester die liturgischen Gesetze so interpretiert wie er es für richtig hält, hat sich praktisch nirgendwo etwas geändert. In Frankreich hörte ich wird weiterhin fast flächendeckend in de Ao Form nur in Landessprache vorgetragen, in der Schweiz sei es ähnlich. An einzelnen Orten in d haben junge Priester durchgesetzt, dass man sich an die Abs hält. Aber das sind Einzelfälle und wurmt die jeweiligen oberen mächtig, was man in mindestens einem fall gleich im örtlichen Rundbrief lesen konnte
Nun würde mich einmal interessieren, wie dies bei der fsspx gehandhabt wird in d, ch und a?

[lifestylekatholik]

Nun würde mich einmal interessieren, wie dies bei der fsspx gehandhabt wird in d, ch und a?

Bei uns wird in der gesungenen Messe zuerst in der Sprache der hl. Liturgie vorgetragen und dann überflüssigerweise alles noch mal auf Deutsch zu den Gläubigen gewandt vorgelesen.

[Melody]

Nun würde mich einmal interessieren, wie dies bei der fsspx gehandhabt wird in d, ch und a?

Bei uns wird in der gesungenen Messe zuerst in der Sprache der hl. Liturgie vorgetragen und dann überflüssigerweise alles noch mal auf Deutsch zu den Gläubigen gewandt vorgelesen.

So ist es bei uns auch.

Bei der FSSPX hab ich es, glaub ich zumindest, im Gegensatz zur FSSP bislang noch nie erlebt, dass direkt auf Deutsch gelesen worden wäre.

[Kai]

Bei der FSSPX hab ich es, glaub ich zumindest, im Gegensatz zur FSSP bislang noch nie erlebt, dass direkt auf Deutsch gelesen worden wäre.

Hast Du das verdreht, oder meintest Du das so?

[Melody]

Bei der FSSPX hab ich es, glaub ich zumindest, im Gegensatz zur FSSP bislang noch nie erlebt, dass direkt auf Deutsch gelesen worden wäre.

Hast Du das verdreht, oder meintest Du das so?

Was?
Also: Bei der FSSP beten einzelne Priester in einem Nicht-Choralamt Lesung und Evangelium direkt auf Deutsch.
Bei der FSSPX hab ich das noch nicht erlebt (heißt aber nicht, dass es andernorts nicht geschieht, nur ich hab es halt noch nicht erlebt).

[ottaviani]

es eventuell direkt in der Landessprache gelesen wenn gepredigt wird sonst nur latein in der gesungenen Messe deutsche Übersetzung von der Lesung auf der Kanzel

[Fridericus]

Es scheinen doch einige Bischöfe begriffen zu haben - jeder Schritt in die richtige Richtung ist wenigstens ein kleines Stück: http://osbnorcia.org/212/3/19/solemn- ... sigismondi

The Bishop has asked the monks of Norcia to celebrate a series of solemn Masses in the Extraordinary Form of the Roman Rite as part of his effort to expose the faithful of his diocese to the traditional form. The Bishop usually attends the Mass himself and sits in choir, thus giving a personal witness to the importance of this “treasure of the Church”, as Pope Benedict calls it.

[Libertas Ecclesiae]

In den Ausführungsbestimmungen heisst es ja, dass die Lesungen in der gelesenen Messe auch sofort in der Landessprache gelesen wErden dürfen. Hw dr. Weishaupt hat zuletzt in Dominus vobiscum ausführlich erklaert, dass entsprechend in gesungenen Ämtern nur Latein rechtens ist mit möglicher anschliessender Übersetzung.
Da jedoch nicht nur im nom sondern auch in der ao Form jeder Priester die liturgischen Gesetze so interpretiert wie er es für richtig hält, hat sich praktisch nirgendwo etwas geändert. [...]

Im Bistum Fulda (Kassel und Fulda) wird, wie ich gehört habe, im gesungenen Amt in der ao. Form am Sonntag das Evangelium ausschließlich auf Deutsch gesungen, und zwar, man höre und staune, nach der Einheitsübersetzung. Außerdem entfällt grundsätzlich der Asperges-Ritus. Das Kyrie wird nur zweimal anstatt dreimal gesungen, und das "Domine, non sum dignus" wird ausschließlich auf Deutsch gebetet. Entsprechende Änderungswünsche von Seiten der Gläubigen werden von den bischöflich beauftragten Zelebranten grundsätzlich abgelehnt. Was soll man da machen? Es ist ein großes Ärgernis. Viele Gläubige, so haben mir Bekannte berichtet, wollen deshalb nicht mehr in die alte Messe kommen, weil sie nicht im Geist der alten messe zelebriert wird.

[Niels]

Im Bistum Fulda (Kassel und Fulda) wird, wie ich gehört habe, im gesungenen Amt in der ao. Form am Sonntag das Evangelium ausschließlich auf Deutsch gesungen, und zwar, man höre und staune, nach der Einheitsübersetzung. Außerdem entfällt grundsätzlich der Asperges-Ritus. Das Kyrie wird nur zweimal anstatt dreimal gesungen, und das "Domine, non sum dignus" wird ausschließlich auf Deutsch gebetet.

Urks.

[Fridericus]

In den Ausführungsbestimmungen heisst es ja, dass die Lesungen in der gelesenen Messe auch sofort in der Landessprache gelesen wErden dürfen. Hw dr. Weishaupt hat zuletzt in Dominus vobiscum ausführlich erklaert, dass entsprechend in gesungenen Ämtern nur Latein rechtens ist mit möglicher anschliessender Übersetzung.
Da jedoch nicht nur im nom sondern auch in der ao Form jeder Priester die liturgischen Gesetze so interpretiert wie er es für richtig hält, hat sich praktisch nirgendwo etwas geändert. [...]

Im Bistum Fulda (Kassel und Fulda) wird, wie ich gehört habe, im gesungenen Amt in der ao. Form am Sonntag das Evangelium ausschließlich auf Deutsch gesungen, und zwar, man höre und staune, nach der Einheitsübersetzung. Außerdem entfällt grundsätzlich der Asperges-Ritus. Das Kyrie wird nur zweimal anstatt dreimal gesungen, und das "Domine, non sum dignus" wird ausschließlich auf Deutsch gebetet. Entsprechende Änderungswünsche von Seiten der Gläubigen werden von den bischöflich beauftragten Zelebranten grundsätzlich abgelehnt. Was soll man da machen? Es ist ein großes Ärgernis. Viele Gläubige, so haben mir Bekannte berichtet, wollen deshalb nicht mehr in die alte Messe kommen, weil sie nicht im Geist der alten messe zelebriert wird.

Man weise die Zelebranten darauf hin, dass das, was sie da tun schlicht falsch ist (am besten mit Belegstellen aus den Rubriken bzw. den entsprechenden Schreiben aus Rom). Hilft das nicht ein detailliertes Schreiben, in dem alle Missbräuche aufgelistet sind,an den Bischof, er ist ja verpflichtet für die Einhaltung der Normen zu sorgen. Wenn das nichts einen detaillierten Brief an Ecclesia Dei.
Wenn alles nichts hilft einfach nicht mehr hingehen... einen Ort suchen, die Messe richtig gefeiert wird.

[Niels]

Man weiße die Zelebranten

Blau steht ihnen auch...

[Fridericus]

[Libertas Ecclesiae]

Man weise die Zelebranten darauf hin, dass das, was sie da tun schlicht falsch ist (am besten mit Belegstellen aus den Rubriken bzw. den entsprechenden Schreiben aus Rom). Hilft das nicht ein detailliertes Schreiben, in dem alle Missbräuche aufgelistet sind,an den Bischof, er ist ja verpflichtet für die Einhaltung der Normen zu sorgen. Wenn das nichts einen detaillierten Brief an Ecclesia Dei.
Wenn alles nichts hilft einfach nicht mehr hingehen... einen Ort suchen, die Messe richtig gefeiert wird.

Keine Chance, die verantwortlichen Zelebranten und Bischof Algermissen sind hier leider kritikresistent. Und man veranstaltet einfach weiterhin diesen pseudoliturgischen Murks. Ecclesia-Dei-Priester (FSSP, ICRSP etc.), die es gut und würdig tun könnten, haben im Bistum Fulda übrigens Zelebrationsverbot. Die verblüffende Begründung des Bischofs: Sie weigerten sich, neben der alten Form auch die neue Messe zu zelebrieren. Das ist ein unerhörter Skandal im fünften Jahr nach Summorum pontificum. Eigentlich müsste man sich da an Rom (Ecclesia Dei) wenden. Leider gibt es im Bistum Fulda keine Initiative traditionsverbundener Katholiken, die hier entsprechend reagieren würden. Es ist ein Trauerspiel.

[cantus planus]

Das ist leider ein Zeichen für den aufkommenden neokonservativen Pseudo-Traditionalismus: solange die Form irgendwie alt aussieht, ist es gut. Was wirklich in den Rubriken steht, interessiert ebenso wenig wie die veränderte Theologie. Dazu äußert man sich einfach nicht mehr, und ist mit sich selbst in der Folkloreecke zufrieden.

[iustus]

Das ist leider ein Zeichen für den aufkommenden neokonservativen Pseudo-Traditionalismus: solange die Form irgendwie alt aussieht, ist es gut. Was wirklich in den Rubriken steht, interessiert ebenso wenig wie die veränderte Theologie. Dazu äußert man sich einfach nicht mehr, und ist mit sich selbst in der Folkloreecke zufrieden.

Das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Neokonservative wie ich finden auch die ordentliche Form (wie sie zugegebenermaßen kaum irgendwo zu finden ist) wunderbar. Aus meiner Erfahrung kann ich vielmehr das bestätigen:

Viele Gläubige, so haben mir Bekannte berichtet, wollen deshalb nicht mehr in die alte Messe kommen, weil sie nicht im Geist der alten messe zelebriert wird.

[Melody]

Das ist leider ein Zeichen für den aufkommenden neokonservativen Pseudo-Traditionalismus: solange die Form irgendwie alt aussieht, ist es gut. Was wirklich in den Rubriken steht, interessiert ebenso wenig wie die veränderte Theologie. Dazu äußert man sich einfach nicht mehr, und ist mit sich selbst in der Folkloreecke zufrieden.

Ob das "neokonservativer Pseudo-Traditionalismus" ist, weiß ich nicht, da ich ja gegen alle Etiketten bin, aber auf jeden Fall gibt es einige, die solche Dinge nicht interessieren.
Ich bin da konsequent. Wenn ich im NOM darauf Wert lege, dass rubrikengetreu zelebriert wird, dann bin ich das ebenso im alten Ritus. Und sowas wie das Asperges ist zwar keine Pflicht, aber gerade diese Dinge sind doch im NOM so ein Verlust, da gehört es wenigstens in den alten Ritus.
Ich würde in eine alte Messe wie beschrieben jedenfalls nicht gehen.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich mich frage, ob eine Predigt eines normalen Diözesanpriesters, der bloß für den alten Ritus abgestellt wurde, genauso gut katholisch ist wie die eines "echten" altrituellen Priesters. Insbesondere wenn die dort verboten sind... also echt, der Bischof *selbstzensiert*...

Aber Fulda bietet doch noch mehr Möglichkeiten, die Bischöfe wollen's doch nicht anders...

[Libertas Ecclesiae]

Das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Neokonservative wie ich finden auch die ordentliche Form (wie sie zugegebenermaßen kaum irgendwo zu finden ist) wunderbar. Aus meiner Erfahrung kann ich vielmehr das bestätigen:

Viele Gläubige, so haben mir Bekannte berichtet, wollen deshalb nicht mehr in die alte Messe kommen, weil sie nicht im Geist der alten messe zelebriert wird.

Was ist daran kritikwürdig? Es ist den traditionsverbundenen Gläubigen ja nicht zu verdenken, wenn sie - entsprechend ihrer katholischen Weitsicht - lieber eine rubrikengetreu zelebrierte Messe in der ordentlichen Form besuchen als eine durch neokonservatives Scheuklappendenken vermurkste und rubrikenwidrig zelebrierte Messe in einer pseudotraditionell getrimmten außerordentlich-ordentlichen Mischform, die eigentlich nicht zulässig ist.


P. S. Ist der Asperges-Ritus in der außerordentlichen Form an gewöhnlichen Sonntagen nicht zwingend vorgeschrieben?

Übrigens wird in Fulda in der ao. Form häufig auch nicht zum entsprechenden Sonntagsevangelium gepredigt, sondern über "aktuellere" Anlässe wie Caritas-Sonntag und ähnliches ... möglicherweise, um die Gläubigen bewusst zu provozieren.

[cantus planus]

Das ist ein Fall für Ecclesia Dei. An die Kommission können sich auch Privatpersonen wenden.
(Ob es hilft, Rom gegen renitente Bischöfe anzurufen, ist wieder eine andere Frage. Ich habe gelernt, dass man hie wie da vollkommen untätig ist.)

[iustus]

Das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Neokonservative wie ich finden auch die ordentliche Form (wie sie zugegebenermaßen kaum irgendwo zu finden ist) wunderbar. Aus meiner Erfahrung kann ich vielmehr das bestätigen:

Viele Gläubige, so haben mir Bekannte berichtet, wollen deshalb nicht mehr in die alte Messe kommen, weil sie nicht im Geist der alten messe zelebriert wird.

Was ist daran kritikwürdig?

Nix.

[Libertas Ecclesiae]

Nix.

Dann ist ja gut.

[iustus]

Ich hatte das ja gar nicht kritisiert. Ich wollte nur meine eigene Erfahrung kundtun. Und ich kenne halt keinen, der eine unordentliche außerordentliche Messe akzeptiert.

[ottaviani]

Man weise die Zelebranten darauf hin, dass das, was sie da tun schlicht falsch ist (am besten mit Belegstellen aus den Rubriken bzw. den entsprechenden Schreiben aus Rom). Hilft das nicht ein detailliertes Schreiben, in dem alle Missbräuche aufgelistet sind,an den Bischof, er ist ja verpflichtet für die Einhaltung der Normen zu sorgen. Wenn das nichts einen detaillierten Brief an Ecclesia Dei.
Wenn alles nichts hilft einfach nicht mehr hingehen... einen Ort suchen, die Messe richtig gefeiert wird.

Keine Chance, die verantwortlichen Zelebranten und Bischof Algermissen sind hier leider kritikresistent. Und man veranstaltet einfach weiterhin diesen pseudoliturgischen Murks. Ecclesia-Dei-Priester (FSSP, ICRSP etc.), die es gut und würdig tun könnten, haben im Bistum Fulda übrigens Zelebrationsverbot. Die verblüffende Begründung des Bischofs: Sie weigerten sich, neben der alten Form auch die neue Messe zu zelebrieren. Das ist ein unerhörter Skandal im fünften Jahr nach Summorum pontificum. Eigentlich müsste man sich da an Rom (Ecclesia Dei) wenden. Leider gibt es im Bistum Fulda keine Initiative traditionsverbundener Katholiken, die hier entsprechend reagieren würden. Es ist ein Trauerspiel.

das ist nur konsequent den wer Summorum Ponrtificum in Anspruch nimmt muß die Gültikeit des NOM und seine Rechtmäßigkeit annerkennen und in logischer weise auch bereit sein zu zelebrieren daher sagt ja FSSPX klar SP sei zu begrüssen prinzipiell aber für sie eben nicht anwendbar weil die Akeptanz des NOM gefordert wird

[ottaviani]

Das ist leider ein Zeichen für den aufkommenden neokonservativen Pseudo-Traditionalismus: solange die Form irgendwie alt aussieht, ist es gut. Was wirklich in den Rubriken steht, interessiert ebenso wenig wie die veränderte Theologie. Dazu äußert man sich einfach nicht mehr, und ist mit sich selbst in der Folkloreecke zufrieden.

man sieht das an scheinbar unbedeutenden Sachen
wie Firmung in berlin durch Mgr Dick Firmung wird in der Messe erteilt im Meßgewand
http://www.institut-philipp-neri.de/neu ... le_5.html
die Rubriken sagen klar die Firmung ist vor einer eventuellem Messe zu spenden im Weißen bzw goldenen Pluviale
es sind Kleinigkeiten aber es ist symptomatisch und eine logische Entwiklung man nimmt die vorkonziliare Liturgie aus ihrem Kontext uns stellt sie in einen Kontexext wo man eben wählen darf NOm oder Messbuch 1962 da ist sowas ja nicht schlimm es wird mit Augenzwinkern gemacht

[Robert Ketelhohn]

[cantus planus]

Msgr. Dick war da immer schon sehr großzügig. Schon vor Jahren hat er die Tridentinische Messe in Köln gefeiert mit der neuen Leseordnung.

[new]

Also wer es im anderen Strang noch nicht gelesen hat: das lesungsproblem besteht nahezu in ganz Frankreich und der Schweiz. Vom FSSP oberen gibt's gar eine Genehmigung dazu. Die Ausführungen von hw Weishaupt halten die Verantwortlichen Zelebranten eben für eine Meinung unter anderen. Ed müsste befragt werden, aber weder pmt noch sonst jemand haben sich bisher getraut diesen Schritt zu gehen.