Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Galilei]

(Abgesehen davon, dass nach den gültigen Normen gar kein Priester unter dem Volk anwesend sein dürfte. Der wäre ja nachgerade zur Konzelebration genötigt.)

Im NOM (versteht sich).

In der außerordentlichen Form kenne ich es nur so, dass die Priester in Chorkleidung an der Messe teilnehmen (nicht sozusagen "inkognito" unter den Gläubigen) - wenn sie bei der Kommunionausteilung helfen, beim Austeilen dann mit Stola.

Auch im „NOM“ ist vorgesehen, dass ein nichtzelebrierender Priester der Messe nicht unter dem Volke, sondern im Chor beiwohnt.
(Ich habe allerdings schon Weihbischöfe in der Werktagsmesse ganz normal in der Kirchenbank sitzend angetroffen.)

[iustus]

Auch im „NOM“ ist vorgesehen, dass ein nichtzelebrierender Priester der Messe nicht unter dem Volke, sondern im Chor beiwohnt.
(Ich habe allerdings schon Weihbischöfe in der Werktagsmesse ganz normal in der Kirchenbank sitzend angetroffen.)

Hier die einschlägige Vorschrift Nr. 128 Redemptionis Sacramentum:

128. Die heilige Messe und andere liturgische Feiern, die eine Handlung Christi und des hierarchisch verfaßten Gottesvolkes sind, sollen so gestaltet sein, daß die geistlichen Amtsträger und die gläubigen Laien deutlich gemäß ihrem jeweiligen Stand daran teilnehmen können. Es ist daher vorzuziehen, daß «die Priester, die an der Eucharistiefeier teilnehmen und nicht aus einem gerechten Grund entschuldigt sind, gewöhnlich die ihrem Weihegrad entsprechende Aufgabe wahrnehmen und folglich, mit sakralen Gewändern bekleidet, als Konzelebranten teilnehmen. Andernfalls sollen sie die eigene Chorkleidung oder den Chorrock über dem Talar tragen». Von begründeten Ausnahmen abgesehen, ist es nicht angebracht, daß sie äußerlich wie gläubige Laien an der Messe teilnehmen.

[Gamaliel]

Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Linus]

Also kniend in den Mund? (Bzw. für NOM: idealerweise kniend in den Mund... Ich habe kürzlich mit einem frommen NOM-Seminaristen diskutiert, der mir allen Ernstes verkaufen wollte, daß ein Priester, der sich unters Volk mischt, die Hl. Kommunion per se anders empfangen dürfe als der Rest des Volkes. - Der gesunde Menschenverstand spricht jedenfalls dagegen.)

Quatsch. Der Priester ist normalerweise Teil des Volkes, wenn er nicht gerade Amtshandelt.

Oha. Da feiert aber schon wieder das defekte, nachkonziliare Priesterbild Urständ, mein Lieber.

Ist der Getaufte nicht Volk, der Priester ist ebenso getauft - auch wenn er meist in Form des Hirten auftritt. Aber nur das Kollar macht ihn nicht anders. Die geweihten Hände schon. Dazu muß er die aber in Einsatz haben.

[Galilei]

Auch im „NOM“ ist vorgesehen, dass ein nichtzelebrierender Priester der Messe nicht unter dem Volke, sondern im Chor beiwohnt.
(Ich habe allerdings schon Weihbischöfe in der Werktagsmesse ganz normal in der Kirchenbank sitzend angetroffen.)

Hier die einschlägige Vorschrift Nr. 128 Redemptionis Sacramentum:

Danke, ich hatte nicht mehr im Kopf, wo ich das gelesen hatte.

[Galilei]

Vulpi, schau doch mal nach, ob in Deinem Schott schon der Hl. Joseph im Kanon eingefügt ist.

Nein, ist er nicht. (Ich habe noch nie darauf geachtet, sondern einfach angenommen, er sei enthalten.)

Das Dekret zur Einfügung des hl. Joesph erschien am 13. November 1962 (AAS 54, 873).


(Mit Dekret vom 23. Juni 1962 hat Kardinal Larraona, Präfekt der Ritenkongregation, die 1962er Ausgabe des "Missale Romanum" zur editio typica erklärt.)

Würde daraus nicht eigentlich folgen, daß der hl. Joseph in der außerordentlichen Form im Kanon nicht zu nennen ist? Denn in Summ. Pont. heißt es doch ausdrücklich:

Proinde Missæ Sacrificium, juxta editionem typicam Missalis Romani a B. Joanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiæ Ecclesiæ, celebrare licet.

Meint ihr nicht, dass kleinere Änderungen späterer Zeit, die die Grundstruktur nicht verändern (Einfügung des hl. Josef, Änderung der Karfreitagsfürbitte), da mit eingeschlossen sind?
Benedikt spricht im Motu proprio auch vom Missale Pauls VI. von 1969, obwohl das in dieser Fassung nicht mehr gültig ist.

[Gamaliel]

Meint ihr nicht, dass kleinere Änderungen späterer Zeit, die die Grundstruktur nicht verändern (Einfügung des hl. Josef, Änderung der Karfreitagsfürbitte), da mit eingeschlossen sind?

Nein, ich denke nicht, wenigstens aus rechtlicher Sicht betrachtet.

Der Sinn einer editio typica liegt ja gerade darin, als Richtmaß zu dienen. Wenn dann ohnehin noch verschiedenste weitere Änderungen zu berücksichtigen wären, dann wäre der Verweis auf die editio typica praktisch sinnlos. Es wäre in diesem Fall besser gewesen auf ein Datum zu verweisen oder die zusätzlich zur editio typica zu berücksichtigenden Änderungen vollständig aufzuzählen.

Wenn gilt: Editio typica + Änderungen, von denen der Zelebrant glaubt, daß sie die Grundstruktur nicht betreffen, dann ist eigentlich der Streit schon vorprogrammiert, welche der nachfolgenden Änderungen eigentlich jetzt noch zu berücksichtigen sind bzw. berücksichtigt werden dürfen und welche nicht. Eine solche Beliebigkeit seitens des Einzelnen gilt es jedenfalls zu vermeiden, ohnehin ist sie dem ganzen Geist der Liturgie, als öffentlich geordnetem Kult völlig fremd.

[Galilei]

Wenn gilt: Editio typica + Änderungen, von denen der Zelebrant glaubt, daß sie die Grundstruktur nicht betreffen, dann ist eigentlich der Streit schon vorprogrammiert, welche der nachfolgenden Änderungen eigentlich jetzt noch zu berücksichtigen sind bzw. berücksichtigt werden dürfen und welche nicht. Eine solche Beliebigkeit seitens des Einzelnen gilt es jedenfalls zu vermeiden, ohnehin ist sie dem ganzen Geist der Liturgie, als öffentlich geordnetem Kult völlig fremd.

Da hast Du natürlich vollkommen Recht.
Es ging mir eigentlich auch nicht darum, dass alle möglichen späteren Änderungen eventuell zu berücksichtigen sind, sondern vor allem um die Einfügung des hl. Joseph in den Kanon.
Mein Beispiel mit der Änderung der Karfreitagsfürbitte war in diesem Zusammenhang vielleicht auch nicht so passend, da diese erst nach Summorum Pontificum erfolgt ist (irgendwann in den 60ern gab’s wohl schon mal eine, aber die meinte ich nicht).

Das Dekret der Ritenkongregation bestimmt, dass die Einfügung des hl. Joseph ab dem 8. Dezember 1962 erfolgen soll. Ich nehme mal an, dass es da keine neue editio typica gab.
Man könnte zugunsten der Einfügung noch anführen, dass sie noch 1962 und noch unter Johannes XXIII. erfolgt ist, aber ich gebe zu, das überzeugt mich selbst nicht.

[ad-fontes]

Das Dekret der Ritenkongregation bestimmt, dass die Einfügung des hl. Joseph ab dem 8. Dezember 1962 erfolgen soll. Ich nehme mal an, dass es da keine neue editio typica gab.
Man könnte zugunsten der Einfügung noch anführen, dass sie noch 1962 und noch unter Johannes XXIII. erfolgt ist, aber ich gebe zu, das überzeugt mich selbst nicht.

Kann Ecclesia Dei die Frage nicht beantworten?

[Gamaliel]

Kann Ecclesia Dei die Frage nicht beantworten?

Die Frage ist ja schon beantwortet.
(Außerdem halte ich nichts von weiteren Eigenmächtigkeiten der jeweils Verantwortlichen in "Ecclesia Dei", solange nicht der genaue kanonische Status dieser Kommission/Personen bzw. ihrer Befugnisse geklärt ist, insbesondere was die Gesetzgebungskompetenz betrifft.)

[Berolinensis]

(Außerdem halte ich nichts von weiteren Eigenmächtigkeiten der jeweils Verantwortlichen in "Ecclesia Dei", solange nicht der genaue kanonische Status dieser Kommission/Personen bzw. ihrer Befugnisse geklärt ist, insbesondere was die Gesetzgebungskompetenz betrifft.)

[ad-fontes]

Kann Ecclesia Dei die Frage nicht beantworten?

Die Frage ist ja schon beantwortet.

Also keine Nennung des hl. Josephs?

(Dann muß die FSSP aber ihre Bücher umschreiben.)

[Galilei]

Kann Ecclesia Dei die Frage nicht beantworten?

Die Frage ist ja schon beantwortet.

Also keine Nennung des hl. Josephs?

(Dann muß die FSSP aber ihre Bücher umschreiben.)

Man müsste mal nachschlagen, was genau in ihren Statuen steht. Die FSSP gab es ja schon vor Summorum Pontificum.

[ad-fontes]

Findet das Velum, das zur Kommunion ausgespannt wird, nur bei Weihemessen Verwendung?

[Gamaliel]

Findet das Velum, das zur Kommunion ausgespannt wird, nur bei Weihemessen Verwendung?

Nein. (Ein Kommuniontuch kann man immer verwenden, lediglich aus praktischen Gründen ist es meist direkt an der Kommunionbank befestigt.)

[ad-fontes]

Findet das Velum, das zur Kommunion ausgespannt wird, nur bei Weihemessen Verwendung?

Nein. (Ein Kommuniontuch kann man immer verwenden, lediglich aus praktischen Gründen ist es meist direkt an der Kommunionbank befestigt.)

Aber auch anstelle der Kommunionpatene?
In Messen, in denen Subdiakone oder Priester geweiht werden, ist es aber vorgeschrieben, nich?

Ich stelle mir die Reinigung, das Absuchen nach verlorengegangenen Partikeln etwas mühsam vor. Wird das Tuch zusammengelegt und später, nach der Messe, in der Sakristei gereinigt?

[Kai]

Im Suscipiat, auf welcher Silbe wird "totiusque" betont?

Totiúsque oder totíusque?

Habe beide Versionen gefunden (erstere im Schott und die zweite in einem Ministrantenschulungsbüchlein von der FSSP sowie auf einem Ministrantenspickzettel).

[Berolinensis]

Totiúsque .

[Firmian]

Hätt' ich aus dem Gefühl auch gesagt.

Allerdings erinnere ich mich an eine Regel: Die vorletzte Silbe wird betont, wenn diese einen langen Volkal enthält, sonst die drittletzte, und "us" ist ja eher kurz....

Aber totíusque klänge wirklich komisch. Heißt ja auch Senatus Populúsque Romanus.

[Berolinensis]

Hätt' ich aus dem Gefühl auch gesagt.

Allerdings erinnere ich mich an eine Regel: Die vorletzte Silbe wird betont, wenn diese einen langen Volkal enthält, sonst die drittletzte, und "us" ist ja eher kurz....

Der Vokal ist nicht naturlang; eine Silbe wird aber lang (positionslang), wenn dem Vokal zwei oder mehr Konsonanten folgen (außer bei muta cum liquida). Hier spielt das aber gar keine Rolle: das Enklitikon -que (ebenso -ve) zieht den Akzent immer auf die vorletzte Silbe.

[Firmian]

Ah ja, danke.

[taddeo]

Hätt' ich aus dem Gefühl auch gesagt.

Allerdings erinnere ich mich an eine Regel: Die vorletzte Silbe wird betont, wenn diese einen langen Volkal enthält, sonst die drittletzte, und "us" ist ja eher kurz....

Der Vokal ist nicht naturlang; eine Silbe wird aber lang (positionslang), wenn dem Vokal zwei oder mehr Konsonanten folgen (außer bei muta com liquida). Hier spielt das aber gar keine Rolle: das Enklitikon -que (ebenso -ve) zieht den Akzent immer auf die vorletzte Silbe.

[Kai]

Hammerantwort, vielen Dank.

[Kilianus]

Um noch einmal auf eine für mich noch nicht ganz abgeschlossene Baustelle zurückzukehren:

Gibt's dafür eine Begründung?

Es gibt zahlreiche Anfragebeantwortungen der Ritenkongregation zu diesem Thema, aus denen dann die konkreten Verhaltensweisen zusammengestellt wurden und in den Liturgikbüchern nachgelesen werden können.

Danke für den wertvollen Hinweis. Aber wir haben doch genügend Experten hier, die den Kenntnisstand ebenjener Bücher ohnehin mit sich herumtragen und einem langwieriges Blättern, vor allem aber auch das Beschaffungsproblem ersparen.

Grundsätzlich kann man sich merken: Die Stola ist ein "signum officii, non iurisdictionis". Wo also der Priester nicht speziell seines Amtes (z.B. Spendung der Sakramente und Sakramentalien) waltet, trägt er keine Stola.

Diesen Grundsatz kriege ich nicht ganz mit Deiner Auskunft zusammen, daß Priester bei Prozessionen die Stola tragen können, auch wenn sie nur mitlaufen. Deshalb ja auch die Frage nach Begründungen. Denn an sich ist der Grundsatz ja völlig schlüssig (und im übrigen, von Schlampereien abgesehen, in den neuen Ritus hinübergerettet).

[Kilianus]

Und bei (eucharistischen) Prozessionen?

Das Tragen der Stola ist erlaubt. (Vorgeschrieben für den, der ein Gefäß berührt, das das Allerheiligste enthält.)

Das gilt ja vermutlich auch innerhalb der Messe. Gilt die Kommunionpatene als ein Gefäß, das das Allerheiligste berührt?

[anneke6]

Und gilt das nur für den außerordentlichen Ritus?

[Kilianus]

Und gilt das nur für den außerordentlichen Ritus?

Mir würde auf Anhieb nicht einfallen, wo es für die ordentliche Form schwarz auf weiß festgehalten wäre. Das muß aber nichts heißen. Schließlich bestehen seit der Liturgiereform einige Grauzonen, bei denen sich selbst auf rein theoretischer Ebene nicht exakt sagen läßt, was nun gilt - ich verweise auf das Problem der verkehrt herum zu tragenden Albe.

Ich halte es jedenfalls für sinnvoll, es so zu halten. Ist ja schließlich auch konsistent. Und in den deutschen Kathedralen scheint es mir auch weitgehend üblich - wobei mir Ausnahmen natürlich auch sofort einfallen würden.

Interessant bis amüsant wird es, wenn sozusagen verschiedene Traditionen aufeinandertreffen: Wenn zum Beispiel bei einer Priesterweihe das Kapitel die Stola tatsächlich nur zu Handauflegung und Kommunionspendung anlegt, die übrigen Kleriker dagegen in Mantelalbe und natürlich die ganze Zeit über mit angelegter Stola im Chorgestühl sitzen (und wahrscheinlich über den Klerikalismus der Domherren tuscheln).

Den Vogel abgeschossen hat vor ein paar Jahren ein Priester in Paderborn: Der hatte eine professionelle Kamera dabei, mit der er mehrfach das Presbyterium verließ - zwecks Anfertigung von Lichtbildern auch von der Kanzel herab. Und natürlich die ganze Zeit in Bi-Ba-Butzemann-Albe und mit Stola. Aber vermutlich handelte es ich um einen Apostolischen Photonotar, der da eben sein geistliches Amt ausübte.

[anneke6]

Und gilt das nur für den außerordentlichen Ritus?

Mir würde auf Anhieb nicht einfallen, wo es für die ordentliche Form schwarz auf weiß festgehalten wäre. Das muß aber nichts heißen. Schließlich bestehen seit der Liturgiereform einige Grauzonen, bei denen sich selbst auf rein theoretischer Ebene nicht exakt sagen läßt, was nun gilt - ich verweise auf das Problem der verkehrt herum zu tragenden Albe.

Ich halte es jedenfalls für sinnvoll, es so zu halten. Ist ja schließlich auch konsistent. Und in den deutschen Kathedralen scheint es mir auch weitgehend üblich - wobei mir Ausnahmen natürlich auch sofort einfallen würden.

Im Prinzip ja. Aber im NOM halten auch gelegentlich Laien Gefäße in der Hand, in denen sich das Altarsakrament befindet, und die tragen dann — natürlich — keine Stola. Deshalb könnte ich mir vorstellen, daß ein Priester für Dienste, die auch ein Laie verrichten kann, seine Stola nicht tragen muß. Nur im NOM versteht sich.

[Gamaliel]

Grundsätzlich kann man sich merken: Die Stola ist ein "signum officii, non iurisdictionis". Wo also der Priester nicht speziell seines Amtes (z.B. Spendung der Sakramente und Sakramentalien) waltet, trägt er keine Stola.

Diesen Grundsatz kriege ich nicht ganz mit Deiner Auskunft zusammen, daß Priester bei Prozessionen die Stola tragen können, auch wenn sie nur mitlaufen

Deine Zusammenfassung meines Beitrags ist nicht ganz richtig. Darüber, was der Priester bei der Prozession tut ("nur mitlaufen"), habe ich keine Auskunft gegeben (einfach deshalb, weil es mehrere Varianten gibt und ich mich kurzfassen wollte).

Also:

- vorgeschrieben ist der Gebrauch der Stola bei Prozessionen dem Pfarrer, der eine Prozession leitet
- erlaubt ist der Gebrauch der Stola bei Prozessionen dem Geistlichen, der nicht Pfarrer ist und der dennoch eine Prozession leitet
(- daneben wären evtl. noch partikularrechtliche Regelungen ("Diözesanbrauchtum") zu berücksichtigen)

Und bei (eucharistischen) Prozessionen?

Das Tragen der Stola ist erlaubt. (Vorgeschrieben für den, der ein Gefäß berührt, das das Allerheiligste enthält.)

Das gilt ja vermutlich auch innerhalb der Messe. Gilt die Kommunionpatene als ein Gefäß, das das Allerheiligste berührt?

Auch hier ist Deine Wiedergabe nicht ganz korrekt. Ich sprach nicht von Gefäßen, die das Allerheiligste berühren, sondern von Gefäßen, die es enthalten.
Eine Kommunionpatene ist sicher kein "Behältnis" (wie z.B. eine Monstranz oder ein Ziborium). Außerdem wäre es sehr unüblich (wenn auch nicht völlig ausgeschlossen), daß ein Priester bei der Kommunionausteilung mitgeht, um die Kommunionpatene zu halten (das setzte eine Gemeinde voraus, die zwar zwei Priester, aber keinen Ministranten hat).

=> Wenn ein solcher Priester bei der Messe nur Ministrantendienst versieht, sehe ich keinen Grund, warum er zur Kommunionausteilung eine Stola anlegen sollte, direkt verboten scheint es aber auch nicht, (er könnte es ja als eine kleine persönliche Andacht vor dem quasi ausgesetzten Allerheiligsten auffassen).

[Firmian]

Bei levitierten Hochämtern in der ao Form hält übrigens ein "Diakon" (der meistens aber ein Priester ist) die Kommunionpatene.

[Gamaliel]

Bei levitierten Hochämtern in der ao Form hält übrigens ein "Diakon" (der meistens aber ein Priester ist) die Kommunionpatene.

Nicht wirklich. Was er hält ist die Kelchpatene.

[Robert Ketelhohn]

das Enklitikon -que (ebenso -ve) zieht den Akzent immer auf die vorletzte Silbe.

(Außer bei dénique, ítaque, úndique, útique.)[/size]