FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Gamaliel]

Aus der Predigt von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre am 29. August 1976 in Lille:

Darin besteht der größte Sieg Satans. Er zerstört die Kirche durch den Gehorsam!

Bei obiger Aussage handelt es sich freilich um eine verdichtete Formulierung, die aber deshalb nicht weniger wahr ist.
Eine ausführliche Darlegung der Haltung der FSSPX zum Gehorsam gegenüber den kirchlichen Autoritäten hat Msgr. Lefebvre z.B. 1988 vorgelegt. Seine Bemerkungen sind selbstverständlich kein Geheimnis und können von jedem Interessierten nachgelesen werden. Ich gebe nachstehend den Link zu diesem Text, der auch einige grundlegende Bemerkungen zur Tugend des Gehorsams enthält und nicht nur für die vorliegende Debatte, sondern grundsätzlich lesenswert ist.

Kann uns der Gehorsam dazu verpflichten, manchmal ungehorsam zu sein?

Richtlinien von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre für seine Seminaristen in Ecône vom 29. März 1988

[Niels]

[Raphael]

Aus der Predigt von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre am 29. August 1976 in Lille:

Darin besteht der größte Sieg Satans. Er zerstört die Kirche durch den Gehorsam!

Bei obiger Aussage handelt es sich freilich um eine verdichtete Formulierung, die aber deshalb nicht weniger wahr ist.
Eine ausführliche Darlegung der Haltung der FSSPX zum Gehorsam gegenüber den kirchlichen Autoritäten hat Msgr. Lefebvre z.B. 1988 vorgelegt. Seine Bemerkungen sind selbstverständlich kein Geheimnis und können von jedem Interessierten nachgelesen werden. Ich gebe nachstehend den Link zu diesem Text, der auch einige grundlegende Bemerkungen zur Tugend des Gehorsams enthält und nicht nur für die vorliegende Debatte, sondern grundsätzlich lesenswert ist.

Kann uns der Gehorsam dazu verpflichten, manchmal ungehorsam zu sein?

Richtlinien von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre für seine Seminaristen in Ecône vom 29. März 1988

Mir scheint nach einem ersten kursorischen Lesen die Position von Erzbischof Marcel Lefebvre nicht haltbar zu sein.

Und dies aus einem einfachen Grunde: Er schreibt viel über den gebotenen Ungehorsam im Falle des Glaubens. D.h. man muß auch dem kirchlichen Vorgesetzten widersprechen, wenn dieser vom Weg der Wahrheit (d.h. der traditionell verkündeten Lehre der katholischen Kirche) abweicht. Er bringt dazu auch einige Beispiele, wobei insbesondere eines herausragt, weil es auf einen Widerspruch gegen den amtierenden Papst Johannes XXII. beruht. Tatsache ist jedoch: Alle diese Beispiele sind Fälle, wo der Autorität in Glaubenssachen widersprochen wurde.

Dieser manchmal gebotene Ungehorsam in Glaubenssachen rechtfertigt jedoch in keinster Weise den Ungehorsam in disziplinären Angelegenheiten!
Und das päpstliche Verbot der Bischofsweihen in 1988 ist eindeutig eine solche disziplinäre Angelegenheit. Richtig wäre gewesen, wenn Erzbischof Marcel Lefebvre auf die Weihen verzichtet hätte und weiterhin bei der Kurie auf die Genehmigung einer Weihe gedrungen hätte.

So wie es nun gelaufen ist, wird Erzbischof Marcel Lefebvre als der große Relativierer des evangelischen Rates "Gehorsam" in die Kirchengeschichte eingehen.

P.S. Interessant fand ich an Eurer Reaktion, Sempre und Gamaliel, auch, daß ihr mit keiner Silbe auf die Textpassage der Bibel und die beiden dargelegten Zitate eingegangen seid. Darf ich mir daraus ein argumentum ex silentio basteln?

[Gamaliel]

P.S. Interessant fand ich an Eurer Reaktion, Sempre und Gamaliel, auch, daß ihr mit keiner Silbe auf die Textpassage der Bibel und die beiden dargelegten Zitate eingegangen seid. Darf ich mir daraus ein argumentum ex silentio basteln?

Raphael, ich bin auf Deinen Beitrag bisher noch gar nicht eingegangen, da es mir doch notwendig erscheint zunächst einmal den Gehorsamsbegriff zu klären, bevor dann anhand dieser Ausgangsbasis die jeweiligen Taten, Aussagen, Zitate,... bewertet werden.

Du hast in Deinem "ersten" Beitrag einige Gedanken dazu vorgelegt, die mir jedoch arg kurz erschienen. Meinerseits habe ich heute morgen auf einen Text von Msgr. Lefebvre verwiesen, in dem er weitere Merkmale, insbesondere Grenzen des Gehorsams anführt (die dort gegebenen Anwendungsbeispiele vor allem für die Bischofsweihe können wir vorerst ausklammern).

Wir müssen zunächst klären, was unter "Gehorsam" zu verstehen ist, was sein Objekt ist, welche Grenzen er hat,... und zwar gemäß kirchlicher Lehre bzw. von der Kirche anerkannten Autoren (hiermit meine ich meinerseits z.B. den hl. Thomas von Aquin oder Autoren approbierter Lehrbücher).
Weiters könnten wir noch zwischen Glaubensgehorsam, kanonischem Gehorsam, der Tugend des Gehorsams,... unterscheiden.

Meine Frage: Hast Du zu diesen Fragestellungen Literatur zur Verfügung oder ist Dir die kirchliche Lehre dazu präsent, (denn das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion)?


P.S.: Mein Schweigen zu Deinen Zitaten habe ich eingangs erklärt. Wenn der Gehorsamsbegriff geklärt ist, darfst Du mich gerne nochmals zu einem Kommentar dazu auffordern, sofern ich vergessen sollte.

[Raphael]

P.S. Interessant fand ich an Eurer Reaktion, Sempre und Gamaliel, auch, daß ihr mit keiner Silbe auf die Textpassage der Bibel und die beiden dargelegten Zitate eingegangen seid. Darf ich mir daraus ein argumentum ex silentio basteln?

Raphael, ich bin auf Deinen Beitrag bisher noch gar nicht eingegangen, da es mir doch notwendig erscheint zunächst einmal den Gehorsamsbegriff zu klären, bevor dann anhand dieser Ausgangsbasis die jeweiligen Taten, Aussagen, Zitate,... bewertet werden.

Mir scheint der Begriff "Gehorsam" hinreichend genau geklärt zu sein: Mit dem Begriff "Gehorsam" ist gemeint, den Willen eines anderen zu tun und seinen Eigenwillen hintan zu stellen.

Wenn Du nun definitorische Spielereien wie der modernistische Dekonstruktivismus beginnen möchtest, kannst Du mir gerne Deinen Sekundanten sempre schicken.

Du hast in Deinem "ersten" Beitrag einige Gedanken dazu vorgelegt, die mir jedoch arg kurz erschienen. Meinerseits habe ich heute morgen auf einen Text von Msgr. Lefebvre verwiesen, in dem er weitere Merkmale, insbesondere Grenzen des Gehorsams anführt (die dort gegebenen Anwendungsbeispiele vor allem für die Bischofsweihe können wir vorerst ausklammern).

Wir müssen zunächst klären, was unter "Gehorsam" zu verstehen ist, was sein Objekt ist, welche Grenzen er hat,... und zwar gemäß kirchlicher Lehre bzw. von der Kirche anerkannten Autoren (hiermit meine ich meinerseits z.B. den hl. Thomas von Aquin oder Autoren approbierter Lehrbücher).
Weiters könnten wir noch zwischen Glaubensgehorsam, kanonischem Gehorsam, der Tugend des Gehorsams,... unterscheiden.

Meine Frage: Hast Du zu diesen Fragestellungen Literatur zur Verfügung oder ist Dir die kirchliche Lehre dazu präsent, (denn das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion)?


P.S.: Mein Schweigen zu Deinen Zitaten habe ich eingangs erklärt. Wenn der Gehorsamsbegriff geklärt ist, darfst Du mich gerne nochmals zu einem Kommentar dazu auffordern, sofern ich vergessen sollte.

Zur Begründung, warum ich mich hier kurz fasse: Dieses Forum ist kein theologisches Proseminar und ich beabsichtige nicht, hier Monographien über die Entwicklung des Gehorsamsbegriffs in zweitausend Jahren christlicher Geschichte niederzuschreiben.
Was ich von den orthodoxen Glaubensgeschwistern in diesem Forum gelernt habe ist, daß man jeden, aber auch wirklich jeden dogmatischen Begriff der katholischen Theologie mittels der via negativa destruieren kann. Ich gedenke nicht, mich diesem Gehabe anzupassen, sondern halte es eher mit einem meiner Lieblingsphilosophen Ludwig Wittgenstein: "Alles was man sagen kann, kann man klar sagen." Dies entspricht auch der thomistischen Forderung nach claritas.

Ich befürchte demgegenüber, daß Dein Begehren nach Begriffsklärung ins diskursive Nirwana führen soll bzw. kann.

[Gamaliel]

Mir scheint der Begriff "Gehorsam" hinreichend genau geklärt zu sein: Mit dem Begriff "Gehorsam" ist gemeint, den Willen eines anderen zu tun und seinen Eigenwillen hintan zu stellen.

Der Begriff ist freilich klar, die Frage ist nur, ob auch Du um diese Klarheit weißt. Das bisher von Dir Gesagte, läßt mich Gegenteiliges vermuten. Auch die hier von Dir gegebene Umschreibung - sofern sie als ausreichend angesehen werden soll - entspricht nicht der Lehre der Kirche.

Wenn Du nun definitorische Spielereien wie der modernistische Dekonstruktivismus beginnen möchtest, kannst Du mir gerne Deinen Sekundanten sempre schicken.

Begriffsklärung ist nie Spielerei, sondern notwendige Voraussetzung jeden Disputes. Bist Du dazu in der Lage, oder nicht?

Zur Begründung, warum ich mich hier kurz fasse: Dieses Forum ist kein theologisches Proseminar und ich beabsichtige nicht, hier Monographien über die Entwicklung des Gehorsamsbegriffs in zweitausend Jahren christlicher Geschichte niederzuschreiben.

Dann solltest Du Dich mit Deinen schweren Anschuldigungen gegenüber der FSSPX deutlich zurückhalten oder in den "Gemüsegarten" verziehen, denn dort kann auch auf Wirtshausniveau disputiert werden.

Dies entspricht auch der thomistischen Forderung nach claritas.

Nachdem Du schon in der Frage des Gehorsamsbegriffs deutlich vom hl. Thomas abweichst, möchte ich Deine weiteren "Kenntnisse" seiner Lehre nicht vertiefen.

[Raphael]

Mir scheint der Begriff "Gehorsam" hinreichend genau geklärt zu sein: Mit dem Begriff "Gehorsam" ist gemeint, den Willen eines anderen zu tun und seinen Eigenwillen hintan zu stellen.

Der Begriff ist freilich klar, die Frage ist nur, ob auch Du um diese Klarheit weißt. Das bisher von Dir Gesagte, läßt mich Gegenteiliges vermuten. Auch die hier von Dir gegebene Umschreibung - sofern sie als ausreichend angesehen werden soll - entspricht nicht der Lehre der Kirche.

Um welches Detail möchtest Du denn die hinreichende Definition erweitern?

Wenn Du nun definitorische Spielereien wie der modernistische Dekonstruktivismus beginnen möchtest, kannst Du mir gerne Deinen Sekundanten sempre schicken.

Begriffsklärung ist nie Spielerei, sondern notwendige Voraussetzung jeden Disputes. Bist Du dazu in der Lage, oder nicht?

Du hast offenbar nicht verstanden, was ich gesagt habe!
Ob das an fehlendem Willen oder an fehlenden Fähigkeiten liegt, muß ich hierbei offen lassen, da Du ja Deine Gedanken nicht veröffentlichen willst und selbige auch nicht dem von Dir Geschriebenen zu entnehmen sind .....................

Mit dekonstruktivistischen Spielereien war gemeint, daß die Definition von Begriffen das Einfallstor für jedwede Gesprächsverweigerung ist. Deine Antwort läßt befürchten, daß Du bereit bist, genau dieses Einfallstor zu nutzen.

Zur Begründung, warum ich mich hier kurz fasse: Dieses Forum ist kein theologisches Proseminar und ich beabsichtige nicht, hier Monographien über die Entwicklung des Gehorsamsbegriffs in zweitausend Jahren christlicher Geschichte niederzuschreiben.

Dann solltest Du Dich mit Deinen schweren Anschuldigungen gegenüber der FSSPX deutlich zurückhalten oder in den "Gemüsegarten" verziehen, denn dort kann auch auf Wirtshausniveau disputiert werden.

Man sieht, Du bist nicht häufig in Wirtshäusern, sonst würdest Du das dort vorhandene Niveau besser kennen.

Dies entspricht auch der thomistischen Forderung nach claritas.

Nachdem Du schon in der Frage des Gehorsamsbegriffs deutlich vom hl. Thomas abweichst, möchte ich Deine weiteren "Kenntnisse" seiner Lehre nicht vertiefen.

Ist Dir eigentlich bekannt, daß es neben dem Aquinaten noch andere Heilige der katholischen Kirche gibt?

[Marion]

Mit dekonstruktivistischen Spielereien war gemeint, daß die Definition von Begriffen das Einfallstor für jedwede Gesprächsverweigerung ist. Deine Antwort läßt befürchten, daß Du bereit bist, genau dieses Einfallstor zu nutzen.

Das ist ne Unverschämtheit ersten Ranges!
Wir hatten schon oft erst Begriffserklärungen um dann über das Thema weiterreden zu können. Ich erinnere an Organspende. Da hat sich niemand gedrückt. Im Gegenteil. Es ging zwar nicht so schnell wie Beiträge von Gefühlen gelenkt zu schreiben und zu sagen man wisse schon alles aber es bringt uns alle (auch interessierte Leser) und das Gespräch vorwärts.

Ich mach jetzt ein Strang auf wo der Begriff Gehorsam erklärt wird unabhängig davon ob die Piusbruderschaft Gehorsam ist oder nicht. http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... 14#p421914

Ohne sich einig zu sein was die Begriffe bedeuten ist jedes Gespräch absolut sinnlos Raphael.

[Raphael]

Mit dekonstruktivistischen Spielereien war gemeint, daß die Definition von Begriffen das Einfallstor für jedwede Gesprächsverweigerung ist. Deine Antwort läßt befürchten, daß Du bereit bist, genau dieses Einfallstor zu nutzen.

Das ist ne Unverschämtheit ersten Ranges!

Nein, Marion, das ist die nüchterne Beschreibung der Gesprächssituation auf den letzten Seiten dieses Threads.

Wir hatten schon oft erst Begriffserklärungen um dann über das Thema weiterreden zu können. Ich erinnere an Organspende. Da hat sich niemand gedrückt. Im Gegenteil. Es ging zwar nicht so schnell wie Beiträge von Gefühlen gelenkt zu schreiben und zu sagen man wisse schon alles aber es bringt uns alle (auch interessierte Leser) und das Gespräch vorwärts.

Ich mach jetzt ein Strang auf wo der Begriff Gehorsam erklärt wird unabhängig davon ob die Piusbruderschaft Gehorsam ist oder nicht. http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... 14#p421914

Von mir aus gerne .............

Ohne sich einig zu sein was die Begriffe bedeuten ist jedes Gespräch absolut sinnlos Raphael.

Das beschreibt nicht das Problem, liebe Marion!
Das Problem ist nämlich, daß bei einer Einigung auf eine Definition deutlich werden würde, daß die FSSPX in ungerechtfertigtem Ungehorsam ihr Dasein fristet. Dies möchten jedoch weder Gamaliel noch Sempre (oder wie die übrigen FSSPX-Sympathisanten noch heißen mögen) deutlich werden lassen, also blockieren sie lieber die Einigung auf eine Definition, sodaß sie sich immer auf die noch ungeklärte Definitionsfrage berufen können und daher als "unschuldig" zu gelten haben, weil eben keine ausreichende Definitionsklarheit herrscht.

Wie man sieht, beißt sich die Schlange in den Schwanz, denn es war die Schlange und nicht die Katze ...............

[Gamaliel]

@Raphael

Zunächst verdienen Deine jüngsten Ausführungen einmal einen herzlichen Lacher:

Zur Klärung des Gehorsamsbegriffs gibt es ja mittlerweile einen eigenen Thread, sodaß Du Dich hier wieder ganz um Deine Aufgabe kümmern kannst, nämlich einen Nachweis für Deine Anschuldigung zu bringen, daß die FSSPX eine eigene Lehre hat und darin den katholischen Glauben um einen wesentlichen Teil (nämlich den Gehorsam) reduziert.

Bahn frei für Deine Ausführungen, niemand blockiert Dich (dies gilt übrigens seit dem Zeitpunkt, da Du Deine unbewiesene Behauptung aufgestellt hast). Ich bin gespannt!



(Und bitte, liefere endlich einmal Fakten, denn mit hellseherischen Ergüssen über das, was andere Forennutzer planen, um Deine beabsichtigten Darlegungen zu vereiteln, lockst Du niemanden hinter dem Ofen hervor.)

[Raphael]

@Raphael

Zunächst verdienen Deine jüngsten Ausführungen einmal einen herzlichen Lacher:

Es freut mich außerordentlich, wenn ich zu Deiner Erheiterung beitragen kann. Vielleicht lockert das Dein Gemüt etwas auf, denn bislang erscheinst Du hier im Thread eher etwas verbissen.

Zur Klärung des Gehorsamsbegriffs gibt es ja mittlerweile einen eigenen Thread, sodaß Du Dich hier wieder ganz um Deine Aufgabe kümmern kannst, nämlich einen Nachweis für Deine Anschuldigung zu bringen, daß die FSSPX eine eigene Lehre hat und darin den katholischen Glauben um einen wesentlichen Teil (nämlich den Gehorsam) reduziert.

Bahn frei für Deine Ausführungen, niemand blockiert Dich (dies gilt übrigens seit dem Zeitpunkt, da Du Deine unbewiesene Behauptung aufgestellt hast). Ich bin gespannt!



(Und bitte, liefere endlich einmal Fakten, denn mit hellseherischen Ergüssen über das, was andere Forennutzer planen, um Deine beabsichtigten Darlegungen zu vereiteln, lockst Du niemanden hinter dem Ofen hervor.)

Damit ich mich nicht wiederholen muß, verweise ich einfach auf diesen schon verfaßten Beitrag:
viewtopic.php?f=20&t=9757&p=421845#p421845

Da besteht noch Erklärungsbedarf Deinerseits!

[lifestylekatholik]

Vielleicht lockert das Dein Gemüt etwas auf, denn bislang erscheinst Du hier im Thread eher etwas verbissen.

Oh, Mann!

[Sempre]

@Raphael

Du drückst Dich darum, Deine haltlosen Vorwürfe zu begründen. Es sind genug Leute da, die an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind. Hier noch einmal Deine Behauptung und meine Frage nach Belegen:

Natürlich gibt es eine Lehre der FSSPX. In ihr wird der katholische Glaube um mindestens ein wesentliches "Teilstück" reduziert, und dieser wesentliche Teil ist der Gehorsam!

Da Du da offenbar genauer Bescheid weißt, gib doch bitte mal die Lehre des katholischen Glaubens über den Gehorsam - wenigstens in den Eckpunkten - an bzw. präsentiere einen Link, unter dem man diese Lehre nachlesen kann. Damit hätten wir dann eine gute Grundlage, um die Berechtigung Deines Vorwurfs zu prüfen.

Die katholische Lehre vom Gehorsam entfaltet sich im Spannungsfeld von Gehorsam und Gewissen. Hierbei meint Gehorsam, den Willen eines anderen zu tun und seinen Eigenwillen hintan zu stellen.
Wenn jemand meint, er sei dem Gewissen mehr verpflichtet als dem Gehorsam, dann sollte sein Gewissen an den Normen der Morallehre geschult sein, bevor er den Gehorsam verweigert. Insbesondere sollte derjenige in Betracht ziehen, daß sein Gewissen irren kann.

Da es im Falle der FSSPX um den Gehorsam geht, den ein Mitglied des Episkopats dem Papst schuldet(e), sind ganz besonders strenge Anforderungen zu stellen

Dem kann ich zustimmen. Soweit mir bekannt - sagt die FSSPX nichts Gegenteiliges.

Deine Behauptung war nun - wie hier wieder zitiert - allerdings, es gebe eine Lehre der FSSPX, in der der katholische Glaube um mindestens ein wesentliches "Teilstück" reduziert werde, nämlich um den Gehorsam. Kannst Du die angebliche Lehre der FSSPX zum Gehorsam vorlegen, die Deinen Ausführungen widerspricht?

Gruß
Sempre

P.S.: Deine Zitatschnipsel von Kardinal Newman und Papst Pius X., als kirchliche Lehre zum Gehorsam präsentiert, konterkarieren Deinen eigenen Ausführungen.

Du hattest dazu lediglich angemerkt, dass niemand auf Dein Schriftzitat eingegangen sei. Ich bessere nach: Deine Zitatschnipsel von Kardinal Newman und Papst Pius X. sowie aus der hl. Schrift als kirchliche Lehre zum Gehorsam präsentiert, konterkarieren Deine eigenen Ausführungen.

Also zur Sache: Welche `Lehre der Piusbruderschaft' widerspricht in welchen Punkten welchem `"Teilstück" des katholischen Glaubens'?

Dir war offenbar gar nicht bekannt, was die Piusbruderschaft zum Thema Gehorsam sagt. Das bestätigst Du per Mir scheint nach einem ersten kursorischen Lesen die Position von Erzbischof Marcel Lefebvre nicht haltbar zu sein. Dann fällt Dir plötzlich ein: Dieser manchmal gebotene Ungehorsam in Glaubenssachen rechtfertigt jedoch in keinster Weise den Ungehorsam in disziplinären Angelegenheiten! Kannst Du belegen, dass diese Aussage `"Teilstück" des katholischen Glaubens' sei? Kannst Du belegen, dass Mgr. Lefebvre irrt, wenn er sagt: Unser Ungehorsam ist durch die Notwendigkeit begründet, den katholischen Glauben zu bewahren.

Pack endlich Butter bei die glipschige Fische!

Gruß
Sempre

[Raphael]

Du drückst Dich darum, Deine haltlosen Vorwürfe zu begründen.

Haltlos sind bislang die Erwiderungen aus Deiner und Gamaliel's Feder.

Du hattest dazu lediglich angemerkt, dass niemand auf Dein Schriftzitat eingegangen sei. Ich bessere nach: Deine Zitatschnipsel von Kardinal Newman und Papst Pius X. sowie aus der hl. Schrift als kirchliche Lehre zum Gehorsam präsentiert, konterkarieren Deine eigenen Ausführungen.

Und Du meinst, dies sei eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den genannten Zitaten?
Einfach dahinzusagen, da konterkariert aber was?

Dir war offenbar gar nicht bekannt, was die Piusbruderschaft zum Thema Gehorsam sagt.

Sagen kann die FSSPX viel, entscheidend ist jedoch das, was sie tut!

Das bestätigst Du per Mir scheint nach einem ersten kursorischen Lesen die Position von Erzbischof Marcel Lefebvre nicht haltbar zu sein. Dann fällt Dir plötzlich ein: Dieser manchmal gebotene Ungehorsam in Glaubenssachen rechtfertigt jedoch in keinster Weise den Ungehorsam in disziplinären Angelegenheiten! Kannst Du belegen, dass diese Aussage `"Teilstück" des katholischen Glaubens' sei?

Nicht ich muß dies beweisen, sondern die FSSPX muß beweisen, daß ihr disziplinärer Ungehorsam durch den katholischen Glauben gedeckt ist. Und diesen Beweis hat die FSSPX bislang nicht angetreten, sondern nur Behauptung an Behauptung gereiht:
1. Es gibt einen Notstand, der nur als subjektive Fiktion der FSSPX-Mitglieder und deren Sympathisanten vorhanden ist.
2. Ein explizites päpstliches Verbot wird von der FSSPX als implizites päpstliches Gebot rezipiert.
3. Und nun wird ein Widerstandsrecht in Glaubensdingen in ein Widerstandsrecht in disziplinären Angelegenheiten umgedeutet.

Merkt Ihr eigentlich noch was?

Kannst Du belegen, dass Mgr. Lefebvre irrt, wenn er sagt: Unser Ungehorsam ist durch die Notwendigkeit begründet, den katholischen Glauben zu bewahren.

Das ist doch offensichtlich, daß nicht die Existenz der FSSPX den katholischen Glauben bewahrt. Gäbe es die FSSPX nicht, gäbe es trotzdem die katholische Kirche und damit auch den katholischen Glauben.
Oder noch deutlicher: Die FSSPX ist überflüssig, um den katholischen Glauben zu bewahren.

Dieses Faktum ist so evident, daß es keinerlei Beleges bedarf!

[Kirchenjahr]

Unser Ungehorsam ist durch die Notwendigkeit begründet, den katholischen Glauben zu bewahren.

Wenn es einen Notstand geben könnte, der den Glauben über die sichtbare Einheit der Kirche stellt, dann hätte Christus bei seiner Verheißung an Petrus, die mit ihm und seinen Nachfolgern sichtbar verbundene Kirche werde nicht von den Pforten der Hölle überwältigt werden, entweder gelogen oder sich geirrt. Daß Matthäus 16,16-18 auch die Sichtbarkeit der Kirche inkludiert, geht aus der in der Kirche gelesenen und authentisch dargelegten Schrifterklärung zu dieser Stelle eindeutig hervor – Christus hat eben nicht gesagt, daß „ewige“ Rom, das „Papsttum“ oder verstorbenen Päpste werden nicht überwunden werden, sondern Petrus und seine Nachfolger aus Fleisch und Blut, die hier auf Erden innerhalb menschlicher Geschichte sichtbarer Garant und Ursprung der kirchlichen Communio sind

Der Schlüssel liegt in Mt. 16. Die Einschränkung der auf dem 1. Vatikanum näher umschriebenen Jurisdiktionsgewalt des Bischofs von Rom durch die FSSPX fußt historisch gesehen auf der klassischen Interpreation vieler Kirchenväter, wonach die Kirche zunächst auf Rechtgläubigkeit an sich und nicht auf eine spezielle Person in Gestalt des Petrus gebaut sei. Derjenige der den rechten Glauben bewahrt, dem gebührt Gehorsam. Allerdings ist die FSSPX dann doch nicht so konsequent um "orthodox" zu werden. Stattdessen gesteht sie dem Bischof von Rom die Jurisdiktionsgewalt zu, legt aber selbst fest, ob und in welchem Umfang Anordnungen des römischen Bischofs auch Rechtswirksamkeit oder Beachtung erfahren müssen (Stichwort: Neues Kirchenrecht, Neue Messe, Bischofsweihen). Es gibt eben nicht nur einen Robert, der das 1. Vatikanum anders liest, sondern auch einen Raphael und eine FSSPX. Doch ist es sehr ratsam, sich in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom zu befinden, dem nach dem 1. Vatikanum selbst die Auslegung des selbigen Konzils zukommt. Daß jetzt Gespräche zwischen dem apostolischen Stuhl und der FSSPX geführt werden, ist somit nur zu begrüßen. Vorverurteilungen der FSSPX sind daher nicht hilfreich. Die FSSPX sollte aber bemerken, dass die Irregularität bei ihr selbst liegt, es sei denn dieser Thread würde um eine Auslegung von Mt.16 reicher, wonach die FSSPX die eine Kirche ist und alle anderen draußen sind.

PS Wir wissen allemal, wo Kirche ist, aber wir wissen nicht, wo sie überall nicht ist.

[Gamaliel]

@Kirchenjahr

Einige Gedanken zu Deinem Beitrag:

1. Den Ausführungen des "kreuz.net"-Autors "Karim" kann ich nicht beipflichten:
a) Es hat im Lauf der Kirchengeschichte schon öfters "Probleme" mit der Sichtbarkeit der Kirche gegeben hat, wenn ich an Zeiten mit Gegenpäpsten denke, in denen keineswegs immer klar war, wer der "richtige" Amtsinhaber ist und dennoch hat Christus nicht gelogen oder sich geirrt.
b) Es gibt keinen Gegensatz zwischen dem Glauben und der Sichtbarkeit der Kirche, vielmehr ist das Bekenntnis desselben Glaubens eines der Elemente, das die Sichtbarkeit ausmacht.

2. Daß die FSSPX die Jurisdiktionsgewalt des Papstes in irgendeiner Weise einschränkt, die nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmt, ist nicht richtig. Wenn Du anderer Meinung bist, dann wäre es für eine Diskussion hilfreich Belege beizubringen, die die Differenz zwischen kirchlicher Lehre (bzw. Lehre des I. Vatikanums) und Auffassung der FSSPX aufzeigen.

3. Der Vorwurf, daß Msgr. Lefebvre nach eigenem Gutdünken entschieden hätte, welche römischen Reformen er annimmt und welche nicht, trifft ebenfalls nicht zu. Der Maßstab war für ihn immer ein völlig objektiver, nämlich die Tradition der Kirche, wie sie sich aus den Offenbarungsquellen bzw. den Dokumenten des Lehramtes leicht entnehmen läßt.
Genau dieser Maßstab – denn einen anderen gibt es nicht – wird auch jetzt bei den Gesprächen zwischen Rom und der FSSPX angelegt. Wenn beide Seiten diesen Maßstab konsequent verwenden, dann dürfen wir völlig entspannt und zuversichtlich auf einen guten Ausgang der Gespräche hoffen.

[Kirchenjahr]

Daß die FSSPX die Jurisdiktionsgewalt des Papstes in irgendeiner Weise einschränkt, die nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmt, ist nicht richtig. Wenn Du anderer Meinung bist, dann wäre es für eine Diskussion hilfreich Belege beizubringen, die die Differenz zwischen kirchlicher Lehre (bzw. Lehre des I. Vatikanums) und Auffassung der FSSPX aufzeigen.

Hat Papst Johannes-Paul II die Bischofsweihen in Ecône erlaubt oder gar ausdrücklich verboten? Soweit ich mich erinnern kann, war letzteres der Fall. Anders als Erzbischof Lefebvre kann ein Papst in Sachen Bischofsernennungen frei entscheiden; Gültigkeit hat das für alle Modernisten, nicht aber für die FSSPX, schließlich ist grad Kirchennotstand. Nur dreht sich die Diskussion beim Notstand im Kreise.

Die fatale Entwicklung der unerlaubten Bischofsweihen zu Econe hat sich in Campos gezeigt, wo "munter" drauf los ein weiterer Bischof gegen den Willen des Papstes geweiht worden ist. Ich brauche einen Bischof, nein ich brauche drei Bischöfe, jetzt weihe ich vier Bischöfe. Wir weihen jetzt noch einen Bischof, wir sind ja solidarisch. Konzelebriert dieser Amtsbruder etwa die neue Messe?

Econe war (leider) nichts Einmaliges und wenn man in diesem Forum mitliest, zückt mindestens ein Poster schon den Joker "ohne Einigung neue Bischofsweihen ".

PS Daß Rom damals gegenüber Lefebvre ungerecht gehandelt hat, steht für mich außer Frage. Aber das ist (leider) eher die Regel als die Ausnahme, wo sich schwache Menschen zusammenfinden.

[Gamaliel]

@Kirchenjahr

Wenn es Dir "nur" um die Bischofsweihen geht, dann brauchen wir das hier nicht weiter zu vertiefen, da es dazu einen eigenen Thread gibt, in dem auch schon einiges gesagt wurde.

[ad-fontes]

Wenn es die FSSPX nicht gäbe, müßte sie erfunden werden. Es geht nicht allein um Ritualfragen, es geht um's Ganze (der katholischen Lehre und des katholischen Lebens)!

Das hat Msgr. Williamson richtig erkannt, wenn er von Öl und Essig spricht.

[Maurus]

Wenn es die FSSPX nicht gäbe, müßte sie erfunden werden.

Wieso denn? Bei der geringen Außenwirkung der FSSPX kann ich nichts feststellen, was ihre Existenz so überaus wichtig machen würde.

[ottaviani]

Ohne die Priesterbruderschaft gäbe es weder ein Motu proprio noch wüßte unsere Generation über die ganze Problematik bescheid eine unabhängige FSSPX ist die Lebensversicherunf für die Ecclesia Dei Gemeinschaften
Noch 1987 wurde vom Vatikan eine Abwerbe aktion gestartet und für Seminaristen die damals die Bruderschaft verlasen haben
ein eigenes Studienhaus gegründet mit dem schönen Namen "Domus Mater Ecclesia" es wurde den Seminaristen Alles Versprochen Soutane alte Messe ect
kaum hatte es seinen Betrieb aufgenommen begann die Umerziehung nach nicht mal einem Jahr sagte Man den Seminaristen geht in eure Diözesan Seminare
Der Motor und Protektor des Unternehmen war Kardinal Joseph Ratzimger wer hätte das gedacht
Auch die Geschichte haben die Vertreter der FSSPX die in Rom gespräche führen nicht vergessen

[Maurus]

Ohne die Priesterbruderschaft gäbe es weder ein Motu proprio noch wüßte unsere Generation über die ganze Problematik bescheid eine unabhängige FSSPX ist die Lebensversicherunf für die Ecclesia Dei Gemeinschaften

Na und? Es gibt massenhaft Riten, die irgendwann untergegangen sind oder verdrängt wurden. Was man nicht kennt, kann man auch nicht vermissen. Insofern ist es schön, dass es das MP gibt, aber wenn der Ritus nicht erhalten worden wäre, dann würde spätestens in 50 Jahren auch niemand mehr etwas davon wissen und folglich auch keiner etwas vermissen, genausowenig wie jemand den Kölner Eigenritus oä "vermissen" kann. Das ist also kein Argument für die Wichtigkeit der FSSPX. Die Kirche würde auch ohne MP fortbestehen. ME wird die Wirkung ohnehin überschätzt. Ich kann hier in Mainz jedenfalls nicht feststellen, dass sich Messen nach dem alten Usus ständig zunehmender Beliebtheit erfreuen.

[Marion]

Es ist nicht nur der Ritus, es ist auch die ganze Lehre (sauber getrennt von allen Irrlehren die so durcheinander durch die ganze Kirche gestreut sind) kompakt auf einem Häufchen. Ich kenne keine andere Gruppe in der Kirche die sich da so sorgsam drum bemüht.

Übrigens. Nicht nur was einer kennt kann einem fehlen.
Auch jemand der noch nie etwas gegessen hat braucht essen.
Und auch jemand der noch nie von Gott hörte sehnt sich nach ihm.

[Berolinensis]

Marion hat völlig recht. Das ist ja nun wirklich überhaupt kein Argument, Maurus. Unabhängig von der FSSPX-Frage. Der überlieferte Ritus hat einen Wert an sich, und zwar einen sehr hohen. Mit der Liturgiereform der 60er/70er hat sich die lateinische Kirche zu einem Gutteil von ihrer eigenen Ritustradition abgeschnitten, und hier eine Wiedereinwurzelung zu ermöglichen, war dringend geboten. Man kann auch keinesfalls den römischen Ritus in toto mit dem geringefügige Abweichungen aufweisenden Usus von Köln vergleichen. Die Liturgierevolution der 60er/70er steht in der Geschichte absolut beispiellos da.

[Maurus]

Es ist nicht nur der Ritus, es ist auch die ganze Lehre (sauber getrennt von allen Irrlehren die so durcheinander durch die ganze Kirche gestreut sind) kompakt auf einem Häufchen. Ich kenne keine andere Gruppe in der Kirche die sich da so sorgsam drum bemüht.

Ob das so ist kann dahinstehen. Da die FSSPX kaum Außenwirkung hat kommt davon bei 99,99% der Gläubigen nichts an.

Marion hat völlig recht. Das ist ja nun wirklich überhaupt kein Argument, Maurus. Unabhängig von der FSSPX-Frage. Der überlieferte Ritus hat einen Wert an sich, und zwar einen sehr hohen. Mit der Liturgiereform der 60er/70er hat sich die lateinische Kirche zu einem Gutteil von ihrer eigenen Ritustradition abgeschnitten, und hier eine Wiedereinwurzelung zu ermöglichen, war dringend geboten.

Es geht nicht um die Frage, ob das geboten war (natürlich war es das). Es geht darum, ob man irgendetwas vermissen würde, wenn es nicht so gekommen wäre. Und da behaupte ich: Was man nicht kennt, kann man nicht vermissen. Gäbe es keine Wiederzulassung des alten Ritus, dann würde ein junger Christ 2030 oder so den alten Ritus ebensowenig vermissen wie den Kölner Eigenritus. Es ist daher kein Argument für die FSSPX, dass es ohne sie keine Wiederzulassung der alten Messe gegeben hätte. Ohne FSSPX wäre der Ritus nach den Büchern von 1962 langsam aus dem Gedächtnis verschwunden und fertig. Am Zustand der Kirche hätte das nichts geändert.

[Berolinensis]

Es geht nicht um die Frage, ob das geboten war (natürlich war es das). Es geht darum, ob man irgendetwas vermissen würde, wenn es nicht so gekommen wäre. Und da behaupte ich: Was man nicht kennt, kann man nicht vermissen. Gäbe es keine Wiederzulassung des alten Ritus, dann würde ein junger Christ 2030 oder so den alten Ritus ebensowenig vermissen wie den Kölner Eigenritus. Es ist daher kein Argument für die FSSPX, dass es ohne sie keine Wiederzulassung der alten Messe gegeben hätte. Ohne FSSPX wäre der Ritus nach den Büchern von 1962 langsam aus dem Gedächtnis verschwunden und fertig. Am Zustand der Kirche hätte das nichts geändert.

Und da bin ich eben dezidiert anderer Ansicht, und zwar aus den Gründen, die Marion und ich bereits genannt haben. Ich verstehe auch nicht, wie du selbst - meiner Argumentation anscheinend zustimmend - sagen kannst: "natürlich war die Wiederzulassung der alten Messe geboten", dann aber meinst, wäre es nicht dazu gekommen, "Am Zustand der Kirche hätte das nichts geändert". Das widerspricht sich. Der zuletzt genannten Ansicht kann man allenfalls sein, wenn man den Zusammenhang zwischen Ritus und Glauben - lex orandi, lex credendi - verkennt.

[Maurus]

Es geht nicht um die Frage, ob das geboten war (natürlich war es das). Es geht darum, ob man irgendetwas vermissen würde, wenn es nicht so gekommen wäre. Und da behaupte ich: Was man nicht kennt, kann man nicht vermissen. Gäbe es keine Wiederzulassung des alten Ritus, dann würde ein junger Christ 2030 oder so den alten Ritus ebensowenig vermissen wie den Kölner Eigenritus. Es ist daher kein Argument für die FSSPX, dass es ohne sie keine Wiederzulassung der alten Messe gegeben hätte. Ohne FSSPX wäre der Ritus nach den Büchern von 1962 langsam aus dem Gedächtnis verschwunden und fertig. Am Zustand der Kirche hätte das nichts geändert.

Und da bin ich eben dezidiert anderer Ansicht, und zwar aus den Gründen, die Marion und ich bereits genannt haben. Ich verstehe auch nicht, wie du selbst - meiner Argumentation anscheinend zustimmend - sagen kannst: "natürlich war die Wiederzulassung der alten Messe geboten", dann aber meinst, wäre es nicht dazu gekommen, "Am Zustand der Kirche hätte das nichts geändert". Das widerspricht sich.

Nein, nicht im Blick auf das ganze. Die Wiederzulassung der alten Liturgie war aus vielerlei Gründen geboten; einmal, weil man ein theologisches Erbe wie dieses nicht einfach aufgibt, aber - wenn man so will - auch einfach aus Gerechtigkeitsgründen, denn wenn jeder Hanswurst ungestraft an der Liturgie herumfriemeln darf, dann ist es nicht einzusehen, warum man nicht auch Liturgie nach den alten Büchern feiern dürfte. Aus liturgiegeschichtlichen, theologischen und moralischen Gründen war die Zulassung also geboten - über die Auswirkungen aber sagt das gar nichts. Ich finde es beispielsweise höchst bedauerlich, dass man in den 50ern die ganzen diözesanen Eigenritualien beerdigt hat. Leider ist keine Priesterbruderschaft gegründet worden, die dieses Erbe bewahrt hat. Genauso wäre die alte Messe verschwunden. Wir wüssten gar nicht, dass es möglich gewesen wäre, den alten Ritus über die Zeit zu retten. Wir würden uns einfach mit der Realität abfinden. Bei den Diözesanritualien ist das ja genauso.

Der zuletzt genannten Ansicht kann man allenfalls sein, wenn man den Zusammenhang zwischen Ritus und Glauben - lex orandi, lex credendi - verkennt.

Ja genau dann eben nicht. Andernfalls würde man behaupten, dass die Kirche einen Ritus approbiert habe, der den Glauben nicht korrekt ausdrückt, bzw ihm sogar abträglich sei. Das wäre das Ende der Kirche als Heilsinstanz.

[ottaviani]

Selbstverständlixch kann die Kirche einen Ritus Aprobiern der in sich schlecht ist solche Akte der Kirche sind nicht unfehlbar und das die Kirche sogar riten aprobiert approbiert deen Gültigkeit mehr als zweifelhaft ist mußten wir in den letzten Jahren 2 mal eleben und vielleicht bald ein 3 mal
1 die zweifelhafte Übersetzung der Wandlung des Weines im Novus Ordo
2 . die Anaphora von Addai und Mari
und wir werden sehen was als Messritus für die ins Leben zu rufenden Ordinariate der kovertierenden Anglikaner präsentiert wird
die Unfehlbarkeit der Kirche erstreckt sich nicht auf Approbationen im Bereich der Liturgie

[Maurus]

Selbstverständlixch kann die Kirche einen Ritus Aprobiern der in sich schlecht ist solche Akte der Kirche sind nicht unfehlbar und das die Kirche sogar riten aprobiert approbiert deen Gültigkeit mehr als zweifelhaft ist mußten wir in den letzten Jahren 2 mal eleben und vielleicht bald ein 3 mal
1 die zweifelhafte Übersetzung der Wandlung des Weines im Novus Ordo
2 . die Anaphora von Addai und Mari
und wir werden sehen was als Messritus für die ins Leben zu rufenden Ordinariate der kovertierenden Anglikaner präsentiert wird
die Unfehlbarkeit der Kirche erstreckt sich nicht auf Approbationen im Bereich der Liturgie

Es geht hier nicht um das Können, sondern um die Konsequenz aus dem Tun.

[ottaviani]

die Konsequenz wäre keine andere als in der Zeit des Arianismus also nicht neues

[Maurus]

die Konsequenz wäre keine andere als in der Zeit des Arianismus also nicht neues

Der Arianismus ist meiner Erinnerung nach von einem Konzil verurteilt worden.

[ottaviani]

ja aber davor hatte er fast die ganze Kirche befallen und das Lehramt hat ihn gefördert bis eben zu jenem Konzil
Tja das haben wir heute wieder