Kritik an der FSSPX

[taddeo]

Differenziert betrachten in Ordnung (das empfiehlt sich ja zumeist). Aber der Aussage, man lerne im Studium zurecht, daß der Satz "extra Ecclesiam nulla salus" nicht der Lehre der Katholischen Kirche entspreche und ein Irrglaube sei, kann ich keinesfall zustimmen.

Im Gegenteil: Der Satz

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen zur Erlangung des Heiles notwendig.

ist de fide, definiert bereits durch das IV. Laterankonzil.

In Ordnung, da zitierst Du den Ott richtig (S. 376). Ich darf aber in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, daß dieselbe Autorität unmittelbar danach weiter erläutert (Hervorhebungen von mir):

... Die mittelhafte Notwendigkeit [der Zugehörigkeit zur Kirche als Heilsmittel, Erg. von mir] ist aber keine absolute, sondern eine hypothetische. Unter besonderen Umständen, nämlich im Falle unüberwindlicher Unkenntnis oder des Unvermögens, kann die aktuelle Zugehörigkeit zur Kirche ersetzt werden durch das Verlangen (votum) nach derselben. Dieses braucht nicht ausdrücklich (explicite) vorhanden zu sein, sondern kann auch in der sittlichen Bereitschaft, den Willen Gottes treu zu erfüllen, eingeschlossen sein (votum implicitum). Auf diese Weise können auch die tatsächlich außerhalb der katholischen Kirche Stehenden das Heil erlangen. Vgl. Brief des Hl. Offiziums v. 8. 8. 1949 (DS 3866-73).

[Berolinensis]

Ja, das ist mir bekannt, und das habe ich ja auch durchaus nicht bestritten. (Mir scheint, du hörst da schon wieder irgendetwas mit, was ich weder gesagt noch gemeint habe.´) Ich habe ja die dort von Ott zitierte Verurteilung des Feeneyismus selbst ins Spiel gebracht. (Ich habe übrigens nicht Ott zitiert, wie kommst du darauf?)

Ich habe den Satz ja aber nicht in einer abstrakten Diskussion über das ewige Schicksal derer eingeführt, die tatsächlich außerhalb der katholischen Kirche stehen, und das in Fällen unüberwindlicher Unkenntnis oder des Unvermögens, sondern bei der Frage, ob man die Kirche verlassen kann.

[Juergen]

Die Ergänzung von Ott stimmt zwar, ABER...

In Zeiten, in denen es viele moderne Kommunikationsmittel noch nicht gab, war es sicher richtig zu sagen, daß irgendein Urwaldmensch, der ein gutes Leben führte und noch nie was von der Kirche gehört hat, möglicherweise das Heil erlangen konnte. Die modernen Kommunikationsmittel sollten diesen Fall (theoretisch) eher selten werden lassen.

Wenn aber heutzutage jemand von der Heilsnotwendigkeit der Kirche nichts weiß, liegt es vor allem an der bescheidenen und verbreitet auch relativierenden Art der Verkündigung durch die Kirche.

Hmm... Streng genommen könnte man sagen: Durch die Fehler in der Verkündigung können mehr Menschen das Heil erreichen
Rettung der Seelen durch Verkürzung der Verkündigung.

[Gamaliel]

In Ordnung, da zitierst Du den Ott richtig (S. 376). Ich darf aber in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, daß dieselbe Autorität unmittelbar danach weiter erläutert (Hervorhebungen von mir):

... Die mittelhafte Notwendigkeit [der Zugehörigkeit zur Kirche als Heilsmittel, Erg. von mir] ist aber keine absolute, sondern eine hypothetische. Unter besonderen Umständen, nämlich im Falle unüberwindlicher Unkenntnis oder des Unvermögens, kann die aktuelle Zugehörigkeit zur Kirche ersetzt werden durch das Verlangen (votum) nach derselben. Dieses braucht nicht ausdrücklich (explicite) vorhanden zu sein, sondern kann auch in der sittlichen Bereitschaft, den Willen Gottes treu zu erfüllen, eingeschlossen sein (votum implicitum). Auf diese Weise können auch die tatsächlich außerhalb der katholischen Kirche Stehenden das Heil erlangen. Vgl. Brief des Hl. Offiziums v. 8. 8. 1949 (DS 3866-73).

Sehr schön und was möchtest Du den Lesern mit diesem erläuternden Zitat nun sagen, im Hinblick auf das zitierte Dogma der Kirche? Scheint es Dir falsch zu sein oder ging es Dir nur um den Hinweis auf die genaueren Unterscheidungen, die die Theologie diesbezüglich macht, oder...?

[Berolinensis]

@Jürgen

Genau das ist die Prämisse dieses Comics von John Zmirak:



Ein nachkonziliarer Kurienkardinal hat es auf sich genommen nach einer Vision der Hölle, die Lehre der Kirche möglichst zu verwässern, damit möglichst viele in schuldloser Unkenntnis in den Himmel kommen. Das beruht natürlich auf einer völligen Verkennung des Gesetzes Gottes als drückende und letztlich böswillige Last, das ja gerade das Gute für den Menschen will, einst in der Ewigkeit und schon jetzt auf Erden.

[cantus planus]

Was es nicht alles gibt!

[Berolinensis]

Was es nicht alles gibt!

John Zmirak kennst du aber, oder?

Am bekanntesten ist er wohl hierfür:

[taddeo]

In Ordnung, da zitierst Du den Ott richtig (S. 376). Ich darf aber in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, daß dieselbe Autorität unmittelbar danach weiter erläutert (Hervorhebungen von mir):

... Die mittelhafte Notwendigkeit [der Zugehörigkeit zur Kirche als Heilsmittel, Erg. von mir] ist aber keine absolute, sondern eine hypothetische. Unter besonderen Umständen, nämlich im Falle unüberwindlicher Unkenntnis oder des Unvermögens, kann die aktuelle Zugehörigkeit zur Kirche ersetzt werden durch das Verlangen (votum) nach derselben. Dieses braucht nicht ausdrücklich (explicite) vorhanden zu sein, sondern kann auch in der sittlichen Bereitschaft, den Willen Gottes treu zu erfüllen, eingeschlossen sein (votum implicitum). Auf diese Weise können auch die tatsächlich außerhalb der katholischen Kirche Stehenden das Heil erlangen. Vgl. Brief des Hl. Offiziums v. 8. 8. 1949 (DS 3866-73).

Sehr schön und was möchtest Du den Lesern mit diesem erläuternden Zitat nun sagen, im Hinblick auf das zitierte Dogma der Kirche? Scheint es Dir falsch zu sein oder ging es Dir nur um den Hinweis auf die genaueren Unterscheidungen, die die Theologie diesbezüglich macht, oder...?

Nur wegen der genaueren Unterscheidungen. Wenn ich schon behaupte, daß selbst die Kirche das differenziert sieht, möchte ich es schließlich auch belegen ...
Der Satz ist schon so oft als Hammerargument bzw. als Argumentersatz verwendet worden (ähnlich dem "compelle intrare"), daß man auf jeden Fall darauf hinweisen muß, daß er keinesfalls auf eine materielle Kirchenzugehörigkeit als exklusives Heilskriterium abstellt.

[Gamaliel]

Nur wegen der genaueren Unterscheidungen. Wenn ich schon behaupte, daß selbst die Kirche das differenziert sieht, möchte ich es schließlich auch belegen ...
Der Satz ist schon so oft als Hammerargument bzw. als Argumentersatz verwendet worden (ähnlich dem "compelle intrare"), daß man auf jeden Fall darauf hinweisen muß, daß er keinesfalls auf eine materielle Kirchenzugehörigkeit als exklusives Heilskriterium abstellt.

[Susato]

Warum die FSSPX nicht böse ist:
http://fr.gloria.tv/?media=83926

[ottaviani]

das ist ja nett

[Ralf]

Mir kommt das alles immer noch zu sehr nach dem Wunsch nach Einkuscheln vor.

"Aufgehoben" bin ich nicht bei meinem Ortsbischof, will ich auch gar nicht sein, sondern bei meiner Familie und bei Jesus Christus. Dem Kardinal von Köln will ich nicht auf den Schoß.

Niemand in der Kirche in Deutschland wird Dich hindern, nach dem Evangelium zu leben. Warum soll man die Kircheneinheit verlassen, weil ein Kleriker Dünnpfiff absondert, sei er nun Diakon, Priester oder Bischof?

Mittlerweile kann sich jeder wirklich sehr günstig und ständig aktuell auf dem Laufenden halten, was die Katholische Kirche so lehrt. Und wenn mein Bischof in seinem Amt vom Obersten Stellvertreter Christi anerkannt wird, dann ist dort mein Platz das Evangelium nach meiner Berufung zu leben.

Wer meint, er suche sich eine Kirche aus, um bei Predigten das zu hören, was er eh schon meint, der muß - so arrogant das klingen mag - noch einiges wachsen im Glauben.

Gerade die Aussagen, die mich unglaublich aufregen (und da finde ich bekanntlich in der Kirche in Deutschland genug Futter) lehren mich sehr viel über mich selbst, über meine Fähigkeit (oder besser Unfähigkeit)zur Demut, zum Nicht-Richten, zum Gebet für die, die ich schon fast als Feinde ansehe.

Früher habe ich nie verstanden, warum WsKler und so überhaupt in der Kirche bleiben, gleiches gilt für die Tradi-Fraktion (die ja mit den Piussen eine Ausweichmöglichkeit haben wie die WsKler mit den Protestanten (man nehme es mir nicht übel)).

Doch vielleicht, auch wenn die Betroffenen es selbst gar nicht so sehen, soll mir damit gezeigt werden, daß das Ausharren in der Kirche ein viel größeres Maß an Gnade bringt, als das subjektiv als negativ Empfundene vermuten läßt. Die Wenigsten neigen zu Masochismus, deswegen muß doch etwas dran sein.

Wer die Einheit mit dem Bischof von Rom verläßt, die Kirche, von der wir glauben, daß sie am ehesten dem entspricht, wie Jesus der Herr die Kirche will, dem wird einiges fehlen.

[Marion]

Niemand in der Kirche in Deutschland wird Dich hindern, nach dem Evangelium zu leben. Warum soll man die Kircheneinheit verlassen, weil ein Kleriker Dünnpfiff absondert, sei er nun Diakon, Priester oder Bischof?

Mittlerweile kann sich jeder wirklich sehr günstig und ständig aktuell auf dem Laufenden halten, was die Katholische Kirche so lehrt. Und wenn mein Bischof in seinem Amt vom Obersten Stellvertreter Christi anerkannt wird, dann ist dort mein Platz das Evangelium nach meiner Berufung zu leben.

Wenn dir das reicht, daß dich dein Hirte nicht am christlichen Leben hindert, dann geh halt sonntäglich Dünnpfiff hören. Das aber zu propagieren ist schon der Hammer.
Ich bin nicht so weit, daß ich mich selber führen kann (und denke das wird auch nie geschehen). Ich brauch nen Hirten, der auch Hirte sein will und dem beigebracht wurde was Hirte ist, der das tut.

Die Kircheneinheit verlassen kannst du aus deinem Beitrag streichen. Das tut keiner der bei der Bruderschaft zur Messe geht.

Wer meint, er suche sich eine Kirche aus, um bei Predigten das zu hören, was er eh schon meint, der muß - so arrogant das klingen mag - noch einiges wachsen im Glauben.

Und um im Glauben zu wachsen schlägst du nun sonntägliches Dünnpfiffhören vor

[Ralf]

Und um im Glauben zu wachsen schlägst du nun sonntägliches Dünnpfiffhören vor

Lies mal ein wenig Franz von Assisi über Gehorsam oder das, was Johannes vom Kreuz dazu erlebte und durchlebte, und zwar bewußt und willens.

Vielleicht kugelst Du Dich dann weniger. Im Moment gehe ich davon aus, daß Du darüber zu wenig weißt.

Ich propagiere keinen Dünnpfiff, sondern Gehorsam (der gehört zur Kircheneinheit dazu, im Schisma sein ist keine Kircheneinheit). Allerdings nicht die pick-and-choose-Variante, das gebe ich zu.

(Und für die ganz Hartgesottenen, die meinen, die Pampelmuse seien nicht im Schisma: die Aufhebung der Exkommunikation ohne lehrmäßiges Entgegenkommen erfolgte auch für den Patriarchen von Konstantinopel - dennoch besteht das Schisma fort)

[Gamaliel]

Ach Ralf, erzähl doch keine Märchen! Wenn Du hier schon den Prediger des Gehorsams machst (ein eigenartiger Gehorsamsbegriff übrigens, der einmal dringend gereinigt werden sollte, etwa anhand der Ausführungen des hl. Thomas von Aquin), dann halte Dich auch an die Aussagen Roms, das nie von einem Schisma gesprochen hat.

[taddeo]

.. dann halte Dich auch an die Aussagen Roms, ...

Das tut Ralf (und mit ihm andere).
In seinem Motu Proprio "Ecclesiae unitatem" vom 2. Juli vergangenen Jahres schreibt der Papst [vulgo "Rom"] u. a. (Hervorhebungen von mir):

... um die volle kirchliche Gemeinschaft mit den Priestern, Seminaristen, Gemeinschaften oder einzelnen Ordensleuten herzustellen, die bisher auf verschiedene Weise mit der von Erzbischof Lefebvre gegründeten Bruderschaft verbunden waren ...

... Aufgabe, der universalen Gemeinschaft der Kirche in ihrer auch sichtbaren Erscheinungsform zu dienen und alles daranzusetzen, es all jenen, die wirklich den Wunsch nach Einheit haben, zu ermöglichen, in ihr zu bleiben oder sie wiederzufinden ...

... Bemühen, die Überwindung jeden Bruchs und jeder Spaltung innerhalb der Kirche zu fördern und eine Wunde zu heilen, die im kirchlichen Gefüge immer schmerzhafter empfunden wird ...

... so die Bischöfe und die »Bruderschaft St. Pius X.« einladen, den Weg zur vollen Gemeinschaft mit der Kirche wiederzufinden ...

... hat die Bruderschaft keinen kanonischen Status in der Kirche und ihre Amtsträger können keine Ämter rechtmäßig in der Kirche ausüben ...

... väterliche Fürsorge gegenüber der »Bruderschaft St. Pius X.« zeigen, mit dem Ziel, die volle Gemeinschaft mit der Kirche wiederzufinden ...

So, und jetzt bist Du dran. Du kannst Dich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln, aber was der Papst da wiederholt in theologischer Umschreibung feststellt, ist nichts anderes als das, was in der Kanonistensprache "Schisma" heißt: "Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche" (CIC can. 751).
Der Papst stellt in eingehender Kenntnis der Sachlage (wer hätte die in diesem Fall, wenn nicht er?) aus eigenem Antrieb (motu proprio) fest, daß hier eine bestimmte Gruppe nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche steht (sonst müßte er diese volle Gemeinschaft ja nicht wiederherstellen wollen). Das IST Schisma, da gibt es gar nix zu deuteln.

(Und mach Dir bitte nicht die Mühe, mich hier wiederlegen zu wollen - daß Du das anders siehst, ist mir eh klar.)

[Gamaliel]

So, und jetzt bist Du dran. Du kannst Dich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln, aber was der Papst da wiederholt in theologischer Umschreibung feststellt, ist nichts anderes als das, was in der Kanonistensprache "Schisma" heißt: "Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche" (CIC can. 751).

Du solltest Dich in Deiner Zunft schon etwas besser auskennen.

Der kanonische Tatbestand eines Schismas wird nicht durch irgendwelche "Babylon"-Übersetzerprogramme konstatiert, sondern durch entsprechende Dekrete der zuständigen Autorität. Ein solches Dekret gibt es nicht.

[Sempre]

@taddeo

Der hl. Vater hat sich zu der Frage, ob die FSSPX schismatisch sei, im vergangenen Jahr klipp und klar geäußert:

Die Exkommunikation trifft Personen, nicht Institutionen. Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag bedeutet die Gefahr eines Schismas, weil sie die Einheit des Bischofskollegiums mit dem Papst in Frage stellt.

Gruß
Sempre

[taddeo]

So, und jetzt bist Du dran. Du kannst Dich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln, aber was der Papst da wiederholt in theologischer Umschreibung feststellt, ist nichts anderes als das, was in der Kanonistensprache "Schisma" heißt: "Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche" (CIC can. 751).

Du solltest Dich in Deiner Zunft schon etwas besser auskennen.

Der kanonische Tatbestand eines Schismas wird nicht durch irgendwelche "Babylon"-Übersetzerprogramme konstatiert, sondern durch entsprechende Dekrete der zuständigen Autorität. Ein solches Dekret gibt es nicht.

Blödsinn.
Es gibt im ganzen CIC keine Vorschrift, daß ein Schisma dekretal festgestellt werden müßte. Wer den Tatbestand des CIC can. 751 (siehe oben) erfüllt, der erfüllt den Tatbestand des Schismas. Der Papst hat mit seinem Motu Proprio eindeutig festgestellt, daß er den Tatbestand des Schismas als gegeben ansieht. Das muß Dir an Eindeutigkeit und Autorität reichen.
Eine andere Sache ist es, daß der Tatbestand des Schismas auch mit Kirchenstrafen bedroht ist. Diese müssen im Einzelfall verhängt werden.

(Und was faselst Du da von Übersetzungsprogrammen? Meine Zitate stammen aus den offiziellen deutschen Übersetzungen des CIC und des Motu Proprio.)

[taddeo]

@taddeo

Der hl. Vater hat sich zu der Frage, ob die FSSPX schismatisch sei, im vergangenen Jahr klipp und klar geäußert:

Die Exkommunikation trifft Personen, nicht Institutionen. Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag bedeutet die Gefahr eines Schismas, weil sie die Einheit des Bischofskollegiums mit dem Papst in Frage stellt.

Gruß
Sempre

Danke, daß Du meine Ansicht unterstützt! Das hätte ich von Dir gar nicht erwartet - so kann man sich täuschen ...

[Sempre]

Die Exkommunikation trifft Personen, nicht Institutionen. Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag bedeutet die Gefahr eines Schismas, weil sie die Einheit des Bischofskollegiums mit dem Papst in Frage stellt.

Danke, daß Du meine Ansicht unterstützt! Das hätte ich von Dir gar nicht erwartet - so kann man sich täuschen ...

Lies halt noch einmal! Gefahr eines Schismas kann nur dort herrschen, wo kein Schisma ist.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Die Exkommunikation trifft Personen, nicht Institutionen. Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag bedeutet die Gefahr eines Schismas, weil sie die Einheit des Bischofskollegiums mit dem Papst in Frage stellt.

Danke, daß Du meine Ansicht unterstützt! Das hätte ich von Dir gar nicht erwartet - so kann man sich täuschen ...

Lies halt noch einmal! Gefahr eines Schismas kann nur dort herrschen, wo kein Schisma ist.

Gruß
Sempre

Also für diese selektive Lesart braucht es schon ein Maß an Böswilligkeit, das ich nicht mal Dir zugetraut hätte. Der Text, den Du zitierst, lautet nämlich im Kontext:

Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag bedeutet die Gefahr eines Schismas, weil sie die Einheit des Bischofskollegiums mit dem Papst in Frage stellt. Die Kirche muß deshalb mit der härtesten Strafe, der Exkommunikation, reagieren, und zwar, um die so Bestraften zur Reue und in die Einheit zurückzurufen. 20 Jahre nach den Weihen ist dieses Ziel leider noch immer nicht erreicht worden. Die Rücknahme der Exkommunikation dient dem gleichen Ziel wie die Strafe selbst: noch einmal die vier Bischöfe zur Rückkehr einzuladen.

Daraus geht doch klipp und klar hervor, daß diese "Gefahr des Schismas" sich auf den Zustand von vor 20 Jahren, vor den Weihen, bezieht. Mit der Durchführung der Weihen ist vielmehr diese Gefahr Wirklichkeit geworden: die Bischöfe sind schismatisch geworden, wurden deshalb mit der höchsten Kirchenstrafe belegt und zur Einheit zurückgerufen. Heute, "20 Jahre nach den Weihen ist dieses Ziel leider noch immer nicht erreicht worden." D. h. das Schisma besteht nach wie vor. Die Aufhebung der Kirchenstrafe ändert nichts daran, da der zugrundeliegende Tatbestand nach wie vor erfüllt ist.

[Sempre]

Daraus geht doch klipp und klar hervor, daß diese "Gefahr des Schismas" sich auf den Zustand von vor 20 Jahren, vor den Weihen, bezieht.

Nein, es geht klipp und klar hervor, dass Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag die Gefahr eines Schismas bedeutet, und nicht etwa, dass Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag gleichbedeutend mit Schisma wäre.

Mit der Durchführung der Weihen ist vielmehr diese Gefahr Wirklichkeit geworden:

Genau das sagt der hl. Vater nicht.

Ob Deiner Romtreue solltest Du Dich an die zuständigen Autoritäten halten, anstatt hier zweifelhafte Eigenbeurteilungen vorzunehmen:

Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst [Kardinal Hoyos]. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Entschuldigung, sempre. Auch wenn wir einer Meinung sind, wäre ich sehr vorsichtig, kreuz.net und Kardinal Castrillon Hoyos zu zitieren.

[Gamaliel]

Blödsinn.
Es gibt im ganzen CIC keine Vorschrift, daß ein Schisma dekretal festgestellt werden müßte. Wer den Tatbestand des CIC can. 751 (siehe oben) erfüllt, der erfüllt den Tatbestand des Schismas. Der Papst hat mit seinem Motu Proprio eindeutig festgestellt, daß er den Tatbestand des Schismas als gegeben ansieht. Das muß Dir an Eindeutigkeit und Autorität reichen.
Eine andere Sache ist es, daß der Tatbestand des Schismas auch mit Kirchenstrafen bedroht ist. Diese müssen im Einzelfall verhängt werden.

1. Schon seit 1988 ist immer "nur" von einem "schismatischen Akt" von der "Gefahr eines Schismas",... die Rede. Dies sind weder kanonische Begriffe, noch kanonische Tatbestände.
2. Nie wurde seitens Rom für irgendein Mitglied der FSSPX – abgesehen von Msgr. Lefebvre und den 4 Bischöfen - behauptet oder gar festgestellt, daß es sich eine Strafe gemäß c. 1364 zugezogen hätte. (Nicht festgestellte und angeblich eingetretene Tatstrafen entfalten keine Wirkung im äußeren Bereich.) Was von der Maßnahme gegenüber den Bischöfen zu halten war – die nun auch für Rom nicht mehr existieren -, wurde hier bereits in einem eigenen Thread besprochen.
3. Deine freie Interpretation eines Motu proprios zur Umorganisation einer kirchlichen Behörde in Richtung eines kanonischen Dekrets über die angeblichen Straftaten der FSSPX nehme ich schmunzelnd zur Kenntnis.
4. Hinsichtlich der Gläubigen, die die Messen,… der FSSPX besuchen wurde tatsächlich einmal von einem Bischof versucht den Tatbestand des Schismas festzustellen und die Exkommunikation zu verhängen. Das Unternehmen scheiterte an Kardinal Ratzinger, der die Dekrete des Bischofs von Honolulu für ungültig erklärte (siehe da).

Merke: Man kann der FSSPX einen irregulären Zustand vorwerfen, insofern sie aus römischer Sicht formal gar nicht existiert, aber nicht, daß sie sich im Schisma befindet. Und weil das nicht geht, tut das auch keiner, außer ein paar Leute, die gerne päpstlicher als der Papst sein möchten.

(Und was faselst Du da von Übersetzungsprogrammen? Meine Zitate stammen aus den offiziellen deutschen Übersetzungen des CIC und des Motu Proprio.)

Mißverständnis: Ich spielte damit nicht auf den Wortlaut, sondern auf Deine interpretierende Auslegung an.

[Gamaliel]

Entschuldigung, sempre. Auch wenn wir einer Meinung sind, wäre ich sehr vorsichtig, kreuz.net und Kardinal Castrillon Hoyos zu zitieren.

Also Kardinal Castrillon kann man schon zitieren:

We are not confronted to a heresy. It cannot be said in correct, exact, and precise terms that there is a schism. There is a schismatic attitude in the fact of consecrating bishops without pontifical mandate. They are within the Church. There is only the fact that a full, more perfect communion is lacking – as was stated during the meeting with Bishop Fellay – a fuller communion, because communion does exist.

[Sempre]

Entschuldigung, sempre. Auch wenn wir einer Meinung sind, wäre ich sehr vorsichtig, kreuz.net und Kardinal Castrillon Hoyos zu zitieren.

kreuz.net verstehe ich ja (ich hatte sonst nichts Deutsches dazu gefunden). Warum aber den Kardinal nicht zitieren?

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Den Kardinal kann man schon zitieren. Allerdings ist er manchmal etwas übereifrig. Auch bei Eminenz Castrillon Hoyos würde ich immer mal eine Zweitquelle suchen.

[Gamaliel]

Zur Frage des Schismas gibt es einige interessante Aussagen in dem - als Quelle über jeden Zweifel erhabenen - Mitteilungsblatt der FSSPX vom Februar 2006, auf den Seiten 10 und 11. Dort auch die Aussagen von Kardinal Castrillon in Deutsch.

[Ralf]

Über orthodoxe Gläubige wurde auch nie eine Exkommunikation ausgesprochen - es wäre aber albern anzunehmen, sie seien nicht im Schisma.

Nach der Rücknahme der Exkommunikation wäre natürlich der erste Gang der zur Hl. Beichte gwesen mit aufrichtiger Reue, sozusagen Canossa für jeden einzelnen Bischof.

Die Reue läßt sich bislang nicht erkennen.

Die Pampelmuse gebärdensich wie ein "Heiliger Rest" der Kirche - und das ist donatistischer Schwachsinn.

Sie stehen nicht im Gehorsam. Fertig.

[cantus planus]

So einfach ist die Sache nicht, Ralf. Das seit dem Konzil ein nie gekannter Verfall der Theologie eingesetzt hat, dem die Bischöfe und auch der Heilige Vater tatenlos zusehen, kann nicht geleugnet werden. Also ist es absurd anzunehmen, dass die Kirche nicht in einer Notsituation wäre.

Es wird merkwürdig, wie apodiktisch du hier Gehorsam einforderst, selbst auf die Gefahr hin, dass die Gläubigen in die Irre geführt werden.

[Raimund J.]

Ihr habt mit Sicherheit beide nicht ganz unrecht. Die Wahrheit liegt in der Mitte!