Irgendwie ist mir die Position der – ich nenne das mal so – Traditionalisten nicht ganz kar. Gut: Rückkehr zur alten Messordnung, soweit ist das verständlich.
Aber was genau ist der «philosophische» Hintergedanken genau? Ist es die Vorstellung einer Liturgie, die quasi im Himmel aufbewahrt ist, und der man sich genau annähern müsse? Das wäre für mich die eher statische Auffassung.
Oder die Haltung, die ich dem Ottaviani-Papier entnahm: zunächst das grundsätzliche Einverständnis darin, dass die Kirche die Liturgie bestimmen und gestalten könne — und andererseits die tiefe Sorge, dass dieses in der Folge des Konzils auf nachlässige und verzerrende Weise geschehen sei.
Wenn ich mich dem Anliegen der Gegenreformer auf irgendeine Weise nähern könnte, dann auf diese zweite Weise; allerdings wäre dann ein Schisma ausgeschlossen, denn die Kirche hätte in der Liturgiereform nicht ungehörig, wenn auch womöglich teilweise gegen ihren Auftrag gehandelt.
Grundsätzlich spreche ich mich gegen das Gottesdiensthopping – auch in die «Alte Ordnung» hinein aus. Ich weiß, es wäre für viele ein großes Opfer (das ist es schließlich auch für mich!) – aber bitte kehrt in eure Ortsgemeinden zurück und beteiligt euch dort am dreifachen Dienst der Kirche.
Link: Die Ottaviani-Intervention (engl.)
FSSPX - die xte
Aber es geht den Traditionalisten doch nicht wirklich um die Liturgie. Die ist nur das Symbol der Zerrüttung. Solange die Traditionalisten in jeder Verlautbarung Roms Synkretismus und Humanismus sehen, und Anlässe dafür gibt es nicht selten, klammern sie sich an die alten Rituale, die ihnen ein subjektives Gefühl von Geborgenheit und Kontinuität vermitteln. Der Zuschauer fragt sich verwundert: Wer ist da der wahre Modernist?
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Geronimo
Schmitz-Backes, die Kirche IST die Heimat auch derjenigen, die nicht einverstanden gewesen sind; sie sind nicht hinausgetrieben worden, sondern haben sich abgesondert und zwar verbittert. So kann und darf man innerhalb einer Kirche nicht reagieren, es sei denn, man will keine Kompromisse.
Dass nicht mehr Messen im Alten Ritus gefeiert werden, hat doch einen Grund. Es soll vermieden werden, dass sich die Gläubigen wirklich in zwei Lager spalten. So ist der Besuch der Alten Messe eben eine Ausnahme. Sonst wäre sie gang und gäbe und es entstünde eine unüberbrückbare Kluft zwischen den beiden Lagern.
Ich gehe ja nicht in die Alte Messe, um ein Signal zu setzen. Das mach ich vielleicht ein oder zwei Mal im Jahr und zwar aus ganz persönlichen Gründen und nicht weil ich die Alte Messe der Neuen Messe vorziehe.
Wie ich schon sagte - ich verstehe die Besorgnis und auch die Ängste, die das Vaticanum II hervorgerufen hat und in gewissem Masse teile ich die auch - man muss achtgeben, dass nicht was auf der Strecke bleibt. Aber ich akzeptiere nicht, dass man einfach selbst entscheidet für sich, wo der Karren lang fährt, wenn man vorher der Kirche die Treue versprochen hat(vor allem als Priester).
Und es wird mit zweierlei Maß gemessen, wenn man diesen Priestern etwas zugesteht, nämlich nach eigenem Ermessen zu handeln (sich dabei aber auf Gott zu berufen) und andere Priester anprangert, die in anderer Weise (durch Veränderung der Hochgebete) auch nur dasselbe tun - nämlich sich selbst in den Mittelpunkt stellen und sich dabei auf Gott berufen.
Was die Pius-Bruderschaft betrifft - natürlich gibt es da einen gemäßigten Flügel und ich kann nicht sagen, dass der mir unsympathisch ist. Diese Leute könnten viel erreichen für uns alle, wenn sie wieder ...bei uns wären.
Geronimo
Dass nicht mehr Messen im Alten Ritus gefeiert werden, hat doch einen Grund. Es soll vermieden werden, dass sich die Gläubigen wirklich in zwei Lager spalten. So ist der Besuch der Alten Messe eben eine Ausnahme. Sonst wäre sie gang und gäbe und es entstünde eine unüberbrückbare Kluft zwischen den beiden Lagern.
Ich gehe ja nicht in die Alte Messe, um ein Signal zu setzen. Das mach ich vielleicht ein oder zwei Mal im Jahr und zwar aus ganz persönlichen Gründen und nicht weil ich die Alte Messe der Neuen Messe vorziehe.
Wie ich schon sagte - ich verstehe die Besorgnis und auch die Ängste, die das Vaticanum II hervorgerufen hat und in gewissem Masse teile ich die auch - man muss achtgeben, dass nicht was auf der Strecke bleibt. Aber ich akzeptiere nicht, dass man einfach selbst entscheidet für sich, wo der Karren lang fährt, wenn man vorher der Kirche die Treue versprochen hat(vor allem als Priester).
Und es wird mit zweierlei Maß gemessen, wenn man diesen Priestern etwas zugesteht, nämlich nach eigenem Ermessen zu handeln (sich dabei aber auf Gott zu berufen) und andere Priester anprangert, die in anderer Weise (durch Veränderung der Hochgebete) auch nur dasselbe tun - nämlich sich selbst in den Mittelpunkt stellen und sich dabei auf Gott berufen.
Was die Pius-Bruderschaft betrifft - natürlich gibt es da einen gemäßigten Flügel und ich kann nicht sagen, dass der mir unsympathisch ist. Diese Leute könnten viel erreichen für uns alle, wenn sie wieder ...bei uns wären.
Geronimo
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schmitz-backes
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Lieber Geronimo!
Gerade wegen dem, was Du im letzten Satz formuliert hast, halte ich es für Kontraproduktiv stendig "Schisma!" und "Exkommuniziert!" zu rufen, so kann man kein Vertrauen aufbauen, welches in den letzten Jahrzehnten Badengegangen ist! Das hat nichts damit zutun, dass man denen praktisch gesattet ungehorsam zu sein oder so.
Es stimmt wenn Du sagst, dass der Grund, wegen dem die alte Messe nicht mehr zelebriert wird, die Gefahr einer Spaltung ist; jedoch haben wir nun diese Spaltung, wir hatten sie immer! Nun muss man schauen, dass man diese Spaltung beendet, dass kann man nicht in dem man sie noch tiefer aufreist! Die alte Messe muss zu etwas ganz normalem neben der Neuen werden. Dadurch kann die Einheit wieder erlangt werden, kann Verständnis wachsen, nebenbei nimmt auch die Radikalität, die einigen Anhängern der alten Messe eigen ist, abnehmen.
Ich kenne eine Gemeinde in der beides praktiziert wird, es geht wunderbar, keine Spaltung, kein Schisma.
Um an die Worte des hochwürdigsten Herrn Bischofs anzuknüpfen: Man hätte sich von Lefebvre nicht spalten lassen dürfen!
Gerade wegen dem, was Du im letzten Satz formuliert hast, halte ich es für Kontraproduktiv stendig "Schisma!" und "Exkommuniziert!" zu rufen, so kann man kein Vertrauen aufbauen, welches in den letzten Jahrzehnten Badengegangen ist! Das hat nichts damit zutun, dass man denen praktisch gesattet ungehorsam zu sein oder so.
Es stimmt wenn Du sagst, dass der Grund, wegen dem die alte Messe nicht mehr zelebriert wird, die Gefahr einer Spaltung ist; jedoch haben wir nun diese Spaltung, wir hatten sie immer! Nun muss man schauen, dass man diese Spaltung beendet, dass kann man nicht in dem man sie noch tiefer aufreist! Die alte Messe muss zu etwas ganz normalem neben der Neuen werden. Dadurch kann die Einheit wieder erlangt werden, kann Verständnis wachsen, nebenbei nimmt auch die Radikalität, die einigen Anhängern der alten Messe eigen ist, abnehmen.
Ich kenne eine Gemeinde in der beides praktiziert wird, es geht wunderbar, keine Spaltung, kein Schisma.
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"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner
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Robert Ketelhohn
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Ein paar Punkte dazu.
1. Gehorsam.
Man braucht nicht erst an Ausnahmefälle zu denken wie den Ungehorsam des seligen Rupert Mayer oder des Märtyrers Franz Jägerstätter. Zu Zeiten war, beispielshalber, der östliche Episkopat fast ganz arianisch. Wäre das Volk diesen Hirten gehorsam gewesen, wäre heute die ganze griechische Kirche arianisch oder – was wahrscheinlicher ist – gar nicht mehr existent.
Damit will ich keineswegs dem Ungehorsam das Wort reden, noch etwa Lefebvres vier Bischofsweihen rechtfertigen, die ich selber für einen schwerwiegenden Fehlgriff halte. Aber so einfach alles mit der Forderung nach Gehorsam hinwegzuwischen, das geht auch nicht. Es gibt ja auch so etwas wie einen Gewissensnotstand.
In einer solchen Situation muß man schon bereit sein, über die Gründe zu reden, auch wenn man sie nicht für stichhaltig hält. Gerade auch, um die Gegengründe darzulegen.
2. Lefebvre
Ich sehe mich außerstande, ein Urteil zu sprechen – und, Gott sei Dank, auch nicht dazu berufen.
3. Schisma
Die Frage, ob ein Schisma vorliege, ist umstritten. Die Bruderschaft Sankt Pius X. bestreitet das entschieden – womit sie nicht allein steht – und hält bekanntlich auch am Gebet für den Papst fest, den sie als solchen anerkennt. Das Kirchenrecht andererseits – als menschliches Satzungsrecht – definiert den Tatbestand unerlaubter Bischofsweihen innerhalb der lateinischen Kirche als schismatischen Akt. Das allerdings träfe bloß Weihespender und Weiheempfänger.
Es gibt auf „beiden Seiten“, wenn ich das einmal so sagen darf, ohne damit eine Gleichrangigkeit beider Teile zu suggerieren, Akte der Verhärtung, auch an Personen festzumachen, und zugleich – seitens anderer Personen – Versuche der Annäherung und Bemühen um Verständnis, mit dem Ziel einer Heilung der ohne Frage irregulären Situation. Der zweite Weg scheint mir der bessere und kirchlichere zu sein. Auch eingedenk der langen Geschichte abendländischer Schismata – wirklicher Schismata mit Päpsten und Gegenpäpsten.
4. Vaticanum II
Da das Vaticanum II bezüglich vieler Probleme, die mit der Bruderschaft Sankt Pius X. und mit der von ihr geäußerten Kritik zusammenhängen, einen Wendepunkt symbolisiert – ob zu Recht oder zu Unrecht –, muß es natürlich Gegenstand des Gesprächs und auch der Kritik sein können. Das sollte freilich mit Liebe zur Kirche geschehen, und darum sind Rufe zur Mäßigung auch durchaus angebracht, wo ein gar zu verbitterter Ton angeschlagen wird, der bloß Wunden reißen, jedoch nichts heilen kann.
Auch sollte man sauber zwischen jenem Konzil und Späterem unterscheiden. Grundsätzlich aber kann man und muß man manchmal sogar auch Konzilien kritisieren. Nicht nur das das Vaticanum II, sondern zum Beispiel auch das Florentinum oder das Vaticanum I . Es gibt manches, was dringend der authentischen Interpretation durch das Lehramt im Lichte der Tradition bedarf. Das heißt, fürs Florentinum hat Pius XII. eine solche Interpretation gegeben, für Vaticanum I und II steht sie aus. Auch am Tridentinum hätte ich übrigens Kritik, aber eher bezüglich disziplinarischer Fragen.
5. Die Theologie der St.-Pius-X.-Bruderschaft
Oben wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß innerhalb der Bruderschaft Sankt Pius X. zwei entgegengesetzte Tendenzen wirken, eine um Versöhnung bemüht, die andere sehr und zunehmend mehr verhärtet. Analog zu diesen Tendenzen sehe ich gerade auf seiten der Verhärtung immer deutlicher theologische Verkürzungen, unter anderem – ein wichtiger und gefährlicher Punkt – in der Theologie des Meßopfers.
Solche Verkürzungen sind nun zwar keineswegs Privileg der Pius-Brüder – im mehr oder minder „papsttreuen“ Feld-, Wald- und Wiesenkatholizismus unserer Tage sieht es theologisch vielmehr grauslig aus –, aber dem Eindruck, den mancher vielleicht hat, bei den Pius-Brüdern stimme trotz Ungehorsams wenigstens theologisch noch alles, muß ich entgegentreten. Es gibt dort manche Autoren, die ich sehr schätze, doch bei andern sträuben sich mir die Nackenhaare.
1. Gehorsam.
Man braucht nicht erst an Ausnahmefälle zu denken wie den Ungehorsam des seligen Rupert Mayer oder des Märtyrers Franz Jägerstätter. Zu Zeiten war, beispielshalber, der östliche Episkopat fast ganz arianisch. Wäre das Volk diesen Hirten gehorsam gewesen, wäre heute die ganze griechische Kirche arianisch oder – was wahrscheinlicher ist – gar nicht mehr existent.
Damit will ich keineswegs dem Ungehorsam das Wort reden, noch etwa Lefebvres vier Bischofsweihen rechtfertigen, die ich selber für einen schwerwiegenden Fehlgriff halte. Aber so einfach alles mit der Forderung nach Gehorsam hinwegzuwischen, das geht auch nicht. Es gibt ja auch so etwas wie einen Gewissensnotstand.
In einer solchen Situation muß man schon bereit sein, über die Gründe zu reden, auch wenn man sie nicht für stichhaltig hält. Gerade auch, um die Gegengründe darzulegen.
2. Lefebvre
Ich sehe mich außerstande, ein Urteil zu sprechen – und, Gott sei Dank, auch nicht dazu berufen.
3. Schisma
Die Frage, ob ein Schisma vorliege, ist umstritten. Die Bruderschaft Sankt Pius X. bestreitet das entschieden – womit sie nicht allein steht – und hält bekanntlich auch am Gebet für den Papst fest, den sie als solchen anerkennt. Das Kirchenrecht andererseits – als menschliches Satzungsrecht – definiert den Tatbestand unerlaubter Bischofsweihen innerhalb der lateinischen Kirche als schismatischen Akt. Das allerdings träfe bloß Weihespender und Weiheempfänger.
Es gibt auf „beiden Seiten“, wenn ich das einmal so sagen darf, ohne damit eine Gleichrangigkeit beider Teile zu suggerieren, Akte der Verhärtung, auch an Personen festzumachen, und zugleich – seitens anderer Personen – Versuche der Annäherung und Bemühen um Verständnis, mit dem Ziel einer Heilung der ohne Frage irregulären Situation. Der zweite Weg scheint mir der bessere und kirchlichere zu sein. Auch eingedenk der langen Geschichte abendländischer Schismata – wirklicher Schismata mit Päpsten und Gegenpäpsten.
4. Vaticanum II
Da das Vaticanum II bezüglich vieler Probleme, die mit der Bruderschaft Sankt Pius X. und mit der von ihr geäußerten Kritik zusammenhängen, einen Wendepunkt symbolisiert – ob zu Recht oder zu Unrecht –, muß es natürlich Gegenstand des Gesprächs und auch der Kritik sein können. Das sollte freilich mit Liebe zur Kirche geschehen, und darum sind Rufe zur Mäßigung auch durchaus angebracht, wo ein gar zu verbitterter Ton angeschlagen wird, der bloß Wunden reißen, jedoch nichts heilen kann.
Auch sollte man sauber zwischen jenem Konzil und Späterem unterscheiden. Grundsätzlich aber kann man und muß man manchmal sogar auch Konzilien kritisieren. Nicht nur das das Vaticanum II, sondern zum Beispiel auch das Florentinum oder das Vaticanum I . Es gibt manches, was dringend der authentischen Interpretation durch das Lehramt im Lichte der Tradition bedarf. Das heißt, fürs Florentinum hat Pius XII. eine solche Interpretation gegeben, für Vaticanum I und II steht sie aus. Auch am Tridentinum hätte ich übrigens Kritik, aber eher bezüglich disziplinarischer Fragen.
5. Die Theologie der St.-Pius-X.-Bruderschaft
Oben wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß innerhalb der Bruderschaft Sankt Pius X. zwei entgegengesetzte Tendenzen wirken, eine um Versöhnung bemüht, die andere sehr und zunehmend mehr verhärtet. Analog zu diesen Tendenzen sehe ich gerade auf seiten der Verhärtung immer deutlicher theologische Verkürzungen, unter anderem – ein wichtiger und gefährlicher Punkt – in der Theologie des Meßopfers.
Solche Verkürzungen sind nun zwar keineswegs Privileg der Pius-Brüder – im mehr oder minder „papsttreuen“ Feld-, Wald- und Wiesenkatholizismus unserer Tage sieht es theologisch vielmehr grauslig aus –, aber dem Eindruck, den mancher vielleicht hat, bei den Pius-Brüdern stimme trotz Ungehorsams wenigstens theologisch noch alles, muß ich entgegentreten. Es gibt dort manche Autoren, die ich sehr schätze, doch bei andern sträuben sich mir die Nackenhaare.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Geronimo
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schmitz-backes
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- Registriert: Samstag 5. Juni 2004, 23:39
mein lieberPeter hat geschrieben:Irgendwie ist mir die Position der – ich nenne das mal so – Traditionalisten nicht ganz kar. Gut: Rückkehr zur alten Messordnung, soweit ist das verständlich.
Aber was genau ist der «philosophische» Hintergedanken genau? Ist es die Vorstellung einer Liturgie, die quasi im Himmel aufbewahrt ist, und der man sich genau annähern müsse? Das wäre für mich die eher statische Auffassung.
Oder die Haltung, die ich dem Ottaviani-Papier entnahm: zunächst das grundsätzliche Einverständnis darin, dass die Kirche die Liturgie bestimmen und gestalten könne — und andererseits die tiefe Sorge, dass dieses in der Folge des Konzils auf nachlässige und verzerrende Weise geschehen sei.
Wenn ich mich dem Anliegen der Gegenreformer auf irgendeine Weise nähern könnte, dann auf diese zweite Weise; allerdings wäre dann ein Schisma ausgeschlossen, denn die Kirche hätte in der Liturgiereform nicht ungehörig, wenn auch womöglich teilweise gegen ihren Auftrag gehandelt.
Grundsätzlich spreche ich mich gegen das Gottesdiensthopping – auch in die «Alte Ordnung» hinein aus. Ich weiß, es wäre für viele ein großes Opfer (das ist es schließlich auch für mich!) – aber bitte kehrt in eure Ortsgemeinden zurück und beteiligt euch dort am dreifachen Dienst der Kirche.
Link: Die Ottaviani-Intervention (engl.)
deine Bitte man soll in die Pfarreien zurückkehren ist gut gemeint aber nicht durchführbar solange man in den meisten pfarren(zumindest hier in Österreich) meist die privaten meinungen des pfarrers bzw. des pastoralassistenten zu hören bekommt die anliegen der traditionalisten ist der überlieferte glaube die liturgie kommt aus diesem wie gesagt solange man das nicht in der heimatpfarre bejommt kann man dort nicht hingehen
nein der sog traditionalist klammert sich an den glauben wie er immer warPelikan hat geschrieben:Aber es geht den Traditionalisten doch nicht wirklich um die Liturgie. Die ist nur das Symbol der Zerrüttung. Solange die Traditionalisten in jeder Verlautbarung Roms Synkretismus und Humanismus sehen, und Anlässe dafür gibt es nicht selten, klammern sie sich an die alten Rituale, die ihnen ein subjektives Gefühl von Geborgenheit und Kontinuität vermitteln. Der Zuschauer fragt sich verwundert: Wer ist da der wahre Modernist?
die liturgie ist das sichtbare zeichen für diesen
ich denke hätte man in den 70er jahren die vorschläge die damals erzb lefebvte gemacht hat angenommen und das war im prinzip daß was heute gewährt wird nähmlich personalpfarreien dann währe alles andersgekommen alleine wie man im letzten jahr die verhandlungen mit der priesterbruderschaft im vatikan in den sand gesetzt hat spricht bändeschmitz-backes hat geschrieben:Lieber Geronimo!
Gerade wegen dem, was Du im letzten Satz formuliert hast, halte ich es für Kontraproduktiv stendig "Schisma!" und "Exkommuniziert!" zu rufen, so kann man kein Vertrauen aufbauen, welches in den letzten Jahrzehnten Badengegangen ist! Das hat nichts damit zutun, dass man denen praktisch gesattet ungehorsam zu sein oder so.
Es stimmt wenn Du sagst, dass der Grund, wegen dem die alte Messe nicht mehr zelebriert wird, die Gefahr einer Spaltung ist; jedoch haben wir nun diese Spaltung, wir hatten sie immer! Nun muss man schauen, dass man diese Spaltung beendet, dass kann man nicht in dem man sie noch tiefer aufreist! Die alte Messe muss zu etwas ganz normalem neben der Neuen werden. Dadurch kann die Einheit wieder erlangt werden, kann Verständnis wachsen, nebenbei nimmt auch die Radikalität, die einigen Anhängern der alten Messe eigen ist, abnehmen.
Ich kenne eine Gemeinde in der beides praktiziert wird, es geht wunderbar, keine Spaltung, kein Schisma.
Um an die Worte des hochwürdigsten Herrn Bischofs anzuknüpfen: Man hätte sich von Lefebvre nicht spalten lassen dürfen!
Lieber Ottaviani,
ich will dich zu nichts überreden; ja, ich entwickle mehr und mehr Verständnis für deine Position.
Aber was die Meinungen der Pastoralreferenten angeht: Nur die Harten kommen in den Garten. Ich habe die Privatmeinung meiner persönlichen Pastoralreferentin sogar vierundzwanzig Stunden um mich*. Da wird man es doch in der einen Stunde auch einmal ertragen können.
Das ist für mich ein Problem des Gesandt-Seins. Will ich als «pastoraler Mitarbeiter» in meinem Umfeld eine persönliche Auffassung durchdrücken oder verstehe ich mich als berufen? Aber wir leben in einer umkämpften Kirche; nur sind die Fronten nicht immer ganz eineutig, zumindest nicht nach Funktionskriterien. Es soll tatsächlich auch Pastoralreferenten geben, die «ihre Knie nicht vor den Baalim gebeugt haben.»
* «Treulich geführt …»
ich will dich zu nichts überreden; ja, ich entwickle mehr und mehr Verständnis für deine Position.
Aber was die Meinungen der Pastoralreferenten angeht: Nur die Harten kommen in den Garten. Ich habe die Privatmeinung meiner persönlichen Pastoralreferentin sogar vierundzwanzig Stunden um mich*. Da wird man es doch in der einen Stunde auch einmal ertragen können.
Das ist für mich ein Problem des Gesandt-Seins. Will ich als «pastoraler Mitarbeiter» in meinem Umfeld eine persönliche Auffassung durchdrücken oder verstehe ich mich als berufen? Aber wir leben in einer umkämpften Kirche; nur sind die Fronten nicht immer ganz eineutig, zumindest nicht nach Funktionskriterien. Es soll tatsächlich auch Pastoralreferenten geben, die «ihre Knie nicht vor den Baalim gebeugt haben.»
* «Treulich geführt …»
so sehe ich das auch.Geronimo hat geschrieben: Wir können doch auf der einen Seite nicht an Priester herummäkeln, wenn sie heute eigenmächtig Hochgebete verändern, und auf der anderen Seite Priester belobigen, weil sie sich aus eigenem Antrieb entschließen, dem Papst nicht mehr zu folgen.
Man kann auf beiden Seiten in den Straßengraben fallen.
-
Erich_D
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Hähm ... Du meinst wohl vom Pferd?Edith hat geschrieben:so sehe ich das auch.Geronimo hat geschrieben: Wir können doch auf der einen Seite nicht an Priester herummäkeln, wenn sie heute eigenmächtig Hochgebete verändern, und auf der anderen Seite Priester belobigen, weil sie sich aus eigenem Antrieb entschließen, dem Papst nicht mehr zu folgen.
Man kann auf beiden Seiten in den Straßengraben fallen.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Habe den Thread über die Piusbruderschaft gerade erst entdeckt und möchte mich hier ebenfalls als jemand "outen", der seit 2 Jahren in der mir am nächsten gelegenen Gemeinde der Piusbruderschaft seine geistige Heimat und vor allem die katholische Kirche ohne modernistisch-ökumenistische Verwässerungen in Liturgie und Lehre gefunden hat.
Es gibt in der Bibel eine Geschichte, die m.E. eine gewisse Analogie zu jenen Zuständen bildet, die den Ungehorsam der Piusbrüder gegenüber dem Papst begründen. Es ist die Geschichte von Nabots Weinberg aus 1 Könige 21.
Der damalige König "Ahab verhandelte mit Nabot und schlug ihm vor:
Gib mit deinen Weinberg! Er soll mir als Gemüsegarten dienen ...
Ich will dir dafür einen besseren Weinberg geben ...
Doch Nabot erwiderte:
Der Herr bewahre mich davor, dass ich dir das Erbe meiner Väter überlasse.Darauf kehrte Ahab in sein Haus zurück. Er war missmutig und verdrossen, weil Nabot zu ihm gesagt hatte:
Ich werde dir das Erbe meiner Väter nicht überlassen."
Erzbischof Lefebvre widersetzte sich ebenfalls seinem "König", dem Papst, und wollte nicht zulassen, dass aus dem katholischen Weinberg ein ökumenistischer Gemüsegarten gemacht werde.
Er hielt gegen den Willen des "Königs" am "Erbe der Väter", dem überlieferten Glauben und der ihn authentisch zum Ausdruck bringenden Liturgie, fest.
Und die von ihm gegründete Priesterbruderschaft lässt sich auch heute noch nicht auf jene Verhandlungen ein, die ihr einen anderen Weinberg jenseits jenes Weinbergs, der seine Wurzeln im Erbe der Väter schlägt, einrichten wollen.
Im Gegensatz zu einzelnen aus ihren Reihen, die sich darauf eingelassen haben, lehnt sie es ab, der äußeren Form nach die alte Liturgie feiern zu dürfen, wenn sie diese nicht mehr im Erbe der Väter, also in der überlieferten Glaubenslehre, sondern auf einem anderen Grund, nämlich den mehrdeutigen Thesen des 2. Vatikanums, wurzeln lässt.
Sie möchte nämlich nicht neuen Wein in alte Schläuche füllen.
Sie spricht daher zum Papst wie Nabot zum König:
"Ich werde dir das Erbe meiner Väter nicht überlassen"
und sie betet auch allezeit für den Papst, so wie es die Kirche zu Zeiten der Apostel tat, als Petrus gefangen und mit Ketten gefesselt war (Apg 12, 4-12).
Zuversichtlich hofft die Piusbruderschaft, dass eines Tages der Engel Gottes auch zum Papst kommt und die Ketten des Ökumenismus und Modernismus wieder von seinen Händen fallen lässt, damit er sich bekehre und wieder - so wie es seine Aufgabe ist - die Brüder im wahren Glauben stärke (Lk 22, 32), anstatt sich in ökumenistische Ideen zu verstricken und von interreligiösen Aktivitäten einen allmählichen Übergang dieser Welt in ein Reich des Friedens und der Gerechtigkeit zu erhoffen.
Es gibt in der Bibel eine Geschichte, die m.E. eine gewisse Analogie zu jenen Zuständen bildet, die den Ungehorsam der Piusbrüder gegenüber dem Papst begründen. Es ist die Geschichte von Nabots Weinberg aus 1 Könige 21.
Der damalige König "Ahab verhandelte mit Nabot und schlug ihm vor:
Gib mit deinen Weinberg! Er soll mir als Gemüsegarten dienen ...
Ich will dir dafür einen besseren Weinberg geben ...
Doch Nabot erwiderte:
Der Herr bewahre mich davor, dass ich dir das Erbe meiner Väter überlasse.Darauf kehrte Ahab in sein Haus zurück. Er war missmutig und verdrossen, weil Nabot zu ihm gesagt hatte:
Ich werde dir das Erbe meiner Väter nicht überlassen."
Erzbischof Lefebvre widersetzte sich ebenfalls seinem "König", dem Papst, und wollte nicht zulassen, dass aus dem katholischen Weinberg ein ökumenistischer Gemüsegarten gemacht werde.
Er hielt gegen den Willen des "Königs" am "Erbe der Väter", dem überlieferten Glauben und der ihn authentisch zum Ausdruck bringenden Liturgie, fest.
Und die von ihm gegründete Priesterbruderschaft lässt sich auch heute noch nicht auf jene Verhandlungen ein, die ihr einen anderen Weinberg jenseits jenes Weinbergs, der seine Wurzeln im Erbe der Väter schlägt, einrichten wollen.
Im Gegensatz zu einzelnen aus ihren Reihen, die sich darauf eingelassen haben, lehnt sie es ab, der äußeren Form nach die alte Liturgie feiern zu dürfen, wenn sie diese nicht mehr im Erbe der Väter, also in der überlieferten Glaubenslehre, sondern auf einem anderen Grund, nämlich den mehrdeutigen Thesen des 2. Vatikanums, wurzeln lässt.
Sie möchte nämlich nicht neuen Wein in alte Schläuche füllen.
Sie spricht daher zum Papst wie Nabot zum König:
"Ich werde dir das Erbe meiner Väter nicht überlassen"
und sie betet auch allezeit für den Papst, so wie es die Kirche zu Zeiten der Apostel tat, als Petrus gefangen und mit Ketten gefesselt war (Apg 12, 4-12).
Zuversichtlich hofft die Piusbruderschaft, dass eines Tages der Engel Gottes auch zum Papst kommt und die Ketten des Ökumenismus und Modernismus wieder von seinen Händen fallen lässt, damit er sich bekehre und wieder - so wie es seine Aufgabe ist - die Brüder im wahren Glauben stärke (Lk 22, 32), anstatt sich in ökumenistische Ideen zu verstricken und von interreligiösen Aktivitäten einen allmählichen Übergang dieser Welt in ein Reich des Friedens und der Gerechtigkeit zu erhoffen.
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Stefan
Zweifelsfrei ist es das Verdienst S.E. Erzbischof Lefebvre, daß der überlieferte Ritus nie aus der katholischen Kirche verschwunden ist, sondern heute allmählich, aber unverkennbar seinen Ehrenplatz wiedererhält. Ohne seine beharrliche Kritik wäre es wohl nie zum päpstlichen Indult gekommen.Falk hat geschrieben:Erzbischof Lefebvre widersetzte sich ebenfalls seinem "König", dem Papst, und wollte nicht zulassen, dass aus dem katholischen Weinberg
ein ökumenistischer Gemüsegarten gemacht werde. Er hielt gegen den Willen des "Königs" am "Erbe der Väter", dem
überlieferten Glauben und der ihn authentisch zum Ausdruck bringenden Liturgie, fest.
Nicht vergessen darf man, daß S.E. Erzbischof Lefebvre auch nie wegen seiner Kritik am 2. Vatikanum aus der Kirche ausgeschlossen wurde. Alleine wegen seiner unerlaubten Bischofsweihe ist es zu einem schismatischen Akt gekommen.
Außer Frage steht auch, daß es im Nachgang zu einem jeden Konzil eine Rezeptionsphase gibt, in der die Beschlüsse der Konzilsväter vom Volk Gottes angenommen werden - oder auch abgelehnt werden. Insofern kann kaum in der Kritik ein Grund für ein Schisma zu sehen sein; erst wenn endgültig über theologische Fragen entschieden wäre, könnte bei beharrlicher inhalticher Leugnung von einem Schisma die Rede sein.
Dies ist zugleich das Kernproblem: Da sich S.E. Erzbischof Lefebvre nie gegen die überlieferte Lehre der katholischen Kirche gewandt hat, kann eine Verurteilung seiner "Lehre" nicht erfolgen; denn dies hätte zugleich eine Verurteilung der überlieferten Lehre der katholischen Kirche zur Folge und würde somit die Kontinuität der Lehre durchbrechen.
Die Frage aber ist, ob sich das 2. Vatikanum - wie von S.E. Erzbischof Lefebvre behauptet - gegen die überlieferte Lehre stellt. Hier wäre sehr sorgfältig zu prüfen, inwiefern die beiden Hauptstreitpunkte (Ökumenismus und Religionsfreiheit) in der Überlieferung überhaupt zum unveränderlichen Glaubensgut gehört oder ob eine zeitlich bedingte Änderung durchaus in der Kompetenz eines Konzils liegt. M.E. sind beide Themen so zeitbedingt wie es nur eben sein kann, da sich die Lehraussagen auf Phänomene der Zeitgeschichte beziehen. Dennoch muß eingestanden werden, daß die Texte des 2. Vatikanums die erforderliche Genauigkeit möglicherweise vermissen lassen. Sie sind so gestaltet, daß sowohl Kontinuität als auch Widerspruch gegeben sein können.
S.E. Lefebvre aber widersetzt sich nicht nur dem Papst, der von Dir, Falk, mit einem weltlichen König gleichgesetzt wird, sondern dem Beschluß eines regulären Konzils, welches mit überwältigender Mehrheit die Beschlüsse getroffen hat. Und auch das Volk Gottes hat - mit Ausnahme einiger weniger - die Beschlüsse rezipiert. Insofern fehlt der Piusbruderschaft jegliche Legitimation, den überlieferten Glauben - das Erbe der Väter - zu verwalten. Sie haben Fragen - mehr nicht.
Die Hoffnung ist - wenn auch nicht ohne Hochmut vorgetragen - so doch der rechte Weg. Zuversichtlich hofft die katholische Kirche, daß die Piusbruderschaft zurückkehrt auf den Pfad des Gesprächs und die berechtigten Fragen zur Beantwortung dem Nachfolger Petri zur Entscheidung vorlegt. Seine Entscheidung aber soll sie als unfehlbar annehmen.Zuversichtlich hofft die Piusbruderschaft, dass eines Tages der Engel Gottes auch zum Papst kommt und die Ketten des Ökumenismus und Modernismus wieder von seinen Händen fallen lässt, damit er sich bekehre und wieder - so wie es seine Aufgabe ist - die Brüder im wahren Glauben stärke (Lk 22, 32), anstatt sich in ökumenistische Ideen zu verstricken und von interreligiösen Aktivitäten einen allmählichen Übergang dieser Welt in ein Reich des Friedens und der Gerechtigkeit zu erhoffen.
Hallo Stefan,
ich danke Dir für Deinen sehr sachlichen Beitrag zum Thema Piusbruderschaft.
In der Tat hängt nun alles von der Frage ab, ob das 2. Vatikanum mit seinen nachfolgenden Reformen einschließlich der Liturgiereform einen Traditionsbruch in der Kirche darstellt oder nicht bzw. ob man es im Sinne einer homogenen Lehrentwicklung deuten kann.
Allein die Analyse der Texte des 2. Vatikanums böte - infolge der absichtlich mehrdeutig gehaltenen Formulierungen - eventuell noch die Möglichkeit, eine gewisse Kontinuität zu sehen (wenngleich selbst dies nicht bei allen Texten ohne weiteres möglich ist).
Die praktische Handhabung und die in der kirchlichen Praxis zu beobachtenden Schlussfolgerungen aus den Texten (und ich meine jetzt nicht die über das Ziel hinaus schießenden Aktivitäten so manch eines Pfarrers und seiner Helfer an der Basis) lassen aber keinen Zweifel daran aufkommen, was mit den Texten gemeint ist - und dies ist auf jeden Fall nicht dasselbe, was die Päpste bis zum Konzil lehrten.
Und so wird ja auch - wenn man nicht gerade die der Tradition verbundenen Gläubigen vor sich hat - in aller Deutlichkeit zugegeben, dass das 2. Vatikanum eine Zäsur darstellt, welche einen Jahrhunderte langen Irrweg der Kirche korrigiert oder - wie man wohl lieber sagt - "die in Jahrhunderten entstandenen 'Engführungen' in Liturgie und Lehre aufgesprengt" hätte.
Mein Vergleich des Papstes mit einem "weltlichen König" war m.E. keineswegs unzutreffend, denn im Alten Testament ist der König nicht nur das weltliche sondern auch das geistige Oberhaupt des Volkes. Der königliche Thron wird sogar als "Thron des HERRN" (1 Chr 29, 23) bezeichnet.
Was nun die Rezipierung des letzten Konzils betrifft, so kann man m.E. nur vordergründig davon sprechen, dass "auch das Volk Gottes - mit Ausnahme einiger weniger - die Beschlüsse rezipiert" hätte, wie Du meinst.
Sobald mehr als das verbale Minimalbekenntnis gefordert ist, dass man zum Konzil und zur Liturgiereform stehe, ist es mit der übereinstimmenden Annahme schon vorbei.
Selbst unter den Bischöfen werden die unterschiedlichsten Schlüsse aus den Konzilstexten gezogen und sobald von seiten Roms mal eine kleine Präzisierung dessen versucht wird, was das Konzil nun eigentlich gemeint habe (wie z.B. als die Erklärung "Dominus Iesus" herauskam), laufen auch die höchsten Würdenträger (wie z.B. Kardinal Kasper oder Kardinal Lehmann, aber auch viele andere Bischöfe) Sturm dagegen, manche Theologen postulieren gar einen "Verrat am Konzil".
Unter diesen Umständen von einer Rezipierung des Konzils zu sprechen, entspricht wohl kaum der Realität.
Und selbst die Tatsache, dass das 2. Vatikanum mit "überwältigender Mehrheit die Beschlüsse getroffen hat", kann noch keinen Beweis einer homogenen Lehrentwicklung erbringen, denn - mal den Unterschied zwischen pastoralem und dogmatischem Konzil außen vor gelassen - gab es ja auch in der Zeit des Arianismus häufig Mehrheitsbeschlüsse von Bischöfen, die eben keine homogene Lehrentwicklung darstellten.
Kardinal Kasper hat rückblickend auf die Kirchengeschichte geschrieben:
>>...die successio ist Zeichen aber keine Garantie für die wahre traditio. Der einzelne Bischof oder einzelne Bischöfe können die traditio auch verleugnen und damit aus der communio herausfallen. Daß ihnen in diesem Fall kein Gehorsam gebührt ist einhellige Lehre der Tradition. Die Geschichte der alten und mittelalterlichen Kirche kennt immer wieder Bischofs- ja Papstabsetzungen und -verurteilungen. Wir hören sogar von heterodox lehrenden und darum nicht rezipierten Synoden wie von Zeiten, da - wie Kardinal Henry Newman feststellte - nicht die Bischöfe sondern die Gläubigen den wahren Glauben weitergetragen haben. Das Zeichen der successio verbürgt also nicht automatisch die bezeichnete "Sache", die traditio. <<
( http://www.kirchen.de/drs/bischof/nachfolge.htm )
Im Buch "John Henry Newman begegnen" v. G.L. Müller (St. Ulrich Verlag, 2000) S. 149 erfahren wir über die erwähnte Feststellung von Kardinal Newman folgendes:
>>...Durch die gewaltsamen Unterdrückungsmaßnahmen der arianisch gesinnten Kaiser waren der Großteil der Bischöfe bis hin zu Papst Liberius so desorganisiert, dass das kirchliche Lehramt zeitweilig nicht funktionsfähig war.
Darum behauptet Newman, dass das nizänische Dogma während der größeren Hälfte des 4. Jahrhunderts nicht durch die unerschütterliche Festigkeit des Apostolischen Stuhles, der Konzilien oder Bischöfe, sondern durch den consensus fidelium aufrecht erhalten wurde (Schriften S. 271 f.).
Als die Bischöfe im Widerstand gegen die Einführung semiarianisch (=halbarianisch) klingender Formeln versagten und so die Reinheit des Glaubensbekenntnisses nicht aufrecht erhalten konnten, musste der consensus fidelium stützen eingreifen. <<
"Heterodox lehrende Synoden" und ein "zeitweilig nicht funktionsfähiges Lehramt" sind also - wie der Blick auf die Kirchengeschichte zeigt - keine Unmöglichkeit.
Was während solcher Zeiten von den Inhabern des Lehramtes geäußert wird, ist also keineswegs verbindliche Aussage des Lehramtes (selbst wenn es zunächst so erscheint), der man nicht widersprechen dürfte.
Um noch ein biblisches Beispiel zu nennen, dass die Mehrheit nicht immer Garant für die Wahrheit ist, so wäre dies ebenfalls im 1 Buch der Könige Kap. 22, 19-23 zu finden, wo der Prophet Micha gegen die Mehrheit aller anderen Propheten Recht behielt und Gottes Willen vertrat.
Unfehlbar kann der Papst jedenfalls nicht gegen die Tradition entscheiden, denn - so definierte das 1. Vatikanische Konzil -:
"Auch den Nachfolgern Petri ist der heilige Geist nicht verheißen, dass sie auf seine Eingebung hin eine neue Lehre veröffentlichen sollten."
(Neuner-Roos, Nr. 451)
Nun sagt unser Heiliger Vater Johannes Paul II. im Motu proprio "Ecclesia Dei", dass es seit dem 2. Vatikanum "Bereiche der Lehre" gibt, "die, weil sie vielleicht neu sind, von einigen Teilgruppen der Kirche noch nicht recht verstanden wurden."
(Nr. 5 b)
Offensichtlich scheint sich der Heilige Vater selbst nicht ganz sicher zu sein, ob diese Bereiche der Lehre nun neu sind oder nicht, denn sonst würde er ja nicht formulieren, dass sie "vielleicht neu sind ".
In der somit berechtigten Annahme, dass diese Bereiche der Lehre tatsächlich neu sind, und in dem Bewusstsein, dass eben die Nachfolger Petri keine "neue Lehre veröfffentlichen sollten", lehnt die Priesterbruderschaft St. Pius X. diese "vielleicht neuen Bereiche der Lehre" ab und steht damit völlig auf dem Boden der katholischen Tradition.
Gerade im Hinblick auf den Ökumenismus betreffen die neuen Aussagen das Kirchenbild, an dem - da es Inhalt des Glaubensbekenntnisses - nicht einfach Änderungen vorgenommen werden können.
Katholische Kirche und Kirche Christi sind nach der neuen Sichtweise nicht mehr identisch, sondern die Kirche Christi subsistiert nur noch in der katholischen Kirche, d.h. sie ist auch außerhalb der katholischen Kirche "gegenwärtig und wirksam".
Die Identität zwischen katholischer Kirche und Kirche Christi ist damit aufgegeben - ebenso wie zu Zeiten des Arianismus die Wesensgleichheit von Vater und Sohn aufgegeben wurde.
Beides aber gehört zum überlieferten Glaubensgut und deshalb gehören hier Änderungen keineswegs in die Kompetenz eines Konzils.
Hier besteht nur eine Frage der Piusbruderschaft:
Wann gibt die Kirche den ökumenistischen Irrweg endlich auf und kehrt zur genuin katholischen Lehre über die Kirche, den Leib Christi, zurück, der nach "Humanum generis" identisch mit der römisch-katholischen Kirche ist?
Viele Grüße
Falk
ich danke Dir für Deinen sehr sachlichen Beitrag zum Thema Piusbruderschaft.
In der Tat hängt nun alles von der Frage ab, ob das 2. Vatikanum mit seinen nachfolgenden Reformen einschließlich der Liturgiereform einen Traditionsbruch in der Kirche darstellt oder nicht bzw. ob man es im Sinne einer homogenen Lehrentwicklung deuten kann.
Allein die Analyse der Texte des 2. Vatikanums böte - infolge der absichtlich mehrdeutig gehaltenen Formulierungen - eventuell noch die Möglichkeit, eine gewisse Kontinuität zu sehen (wenngleich selbst dies nicht bei allen Texten ohne weiteres möglich ist).
Die praktische Handhabung und die in der kirchlichen Praxis zu beobachtenden Schlussfolgerungen aus den Texten (und ich meine jetzt nicht die über das Ziel hinaus schießenden Aktivitäten so manch eines Pfarrers und seiner Helfer an der Basis) lassen aber keinen Zweifel daran aufkommen, was mit den Texten gemeint ist - und dies ist auf jeden Fall nicht dasselbe, was die Päpste bis zum Konzil lehrten.
Und so wird ja auch - wenn man nicht gerade die der Tradition verbundenen Gläubigen vor sich hat - in aller Deutlichkeit zugegeben, dass das 2. Vatikanum eine Zäsur darstellt, welche einen Jahrhunderte langen Irrweg der Kirche korrigiert oder - wie man wohl lieber sagt - "die in Jahrhunderten entstandenen 'Engführungen' in Liturgie und Lehre aufgesprengt" hätte.
Mein Vergleich des Papstes mit einem "weltlichen König" war m.E. keineswegs unzutreffend, denn im Alten Testament ist der König nicht nur das weltliche sondern auch das geistige Oberhaupt des Volkes. Der königliche Thron wird sogar als "Thron des HERRN" (1 Chr 29, 23) bezeichnet.
Was nun die Rezipierung des letzten Konzils betrifft, so kann man m.E. nur vordergründig davon sprechen, dass "auch das Volk Gottes - mit Ausnahme einiger weniger - die Beschlüsse rezipiert" hätte, wie Du meinst.
Sobald mehr als das verbale Minimalbekenntnis gefordert ist, dass man zum Konzil und zur Liturgiereform stehe, ist es mit der übereinstimmenden Annahme schon vorbei.
Selbst unter den Bischöfen werden die unterschiedlichsten Schlüsse aus den Konzilstexten gezogen und sobald von seiten Roms mal eine kleine Präzisierung dessen versucht wird, was das Konzil nun eigentlich gemeint habe (wie z.B. als die Erklärung "Dominus Iesus" herauskam), laufen auch die höchsten Würdenträger (wie z.B. Kardinal Kasper oder Kardinal Lehmann, aber auch viele andere Bischöfe) Sturm dagegen, manche Theologen postulieren gar einen "Verrat am Konzil".
Unter diesen Umständen von einer Rezipierung des Konzils zu sprechen, entspricht wohl kaum der Realität.
Und selbst die Tatsache, dass das 2. Vatikanum mit "überwältigender Mehrheit die Beschlüsse getroffen hat", kann noch keinen Beweis einer homogenen Lehrentwicklung erbringen, denn - mal den Unterschied zwischen pastoralem und dogmatischem Konzil außen vor gelassen - gab es ja auch in der Zeit des Arianismus häufig Mehrheitsbeschlüsse von Bischöfen, die eben keine homogene Lehrentwicklung darstellten.
Kardinal Kasper hat rückblickend auf die Kirchengeschichte geschrieben:
>>...die successio ist Zeichen aber keine Garantie für die wahre traditio. Der einzelne Bischof oder einzelne Bischöfe können die traditio auch verleugnen und damit aus der communio herausfallen. Daß ihnen in diesem Fall kein Gehorsam gebührt ist einhellige Lehre der Tradition. Die Geschichte der alten und mittelalterlichen Kirche kennt immer wieder Bischofs- ja Papstabsetzungen und -verurteilungen. Wir hören sogar von heterodox lehrenden und darum nicht rezipierten Synoden wie von Zeiten, da - wie Kardinal Henry Newman feststellte - nicht die Bischöfe sondern die Gläubigen den wahren Glauben weitergetragen haben. Das Zeichen der successio verbürgt also nicht automatisch die bezeichnete "Sache", die traditio. <<
( http://www.kirchen.de/drs/bischof/nachfolge.htm )
Im Buch "John Henry Newman begegnen" v. G.L. Müller (St. Ulrich Verlag, 2000) S. 149 erfahren wir über die erwähnte Feststellung von Kardinal Newman folgendes:
>>...Durch die gewaltsamen Unterdrückungsmaßnahmen der arianisch gesinnten Kaiser waren der Großteil der Bischöfe bis hin zu Papst Liberius so desorganisiert, dass das kirchliche Lehramt zeitweilig nicht funktionsfähig war.
Darum behauptet Newman, dass das nizänische Dogma während der größeren Hälfte des 4. Jahrhunderts nicht durch die unerschütterliche Festigkeit des Apostolischen Stuhles, der Konzilien oder Bischöfe, sondern durch den consensus fidelium aufrecht erhalten wurde (Schriften S. 271 f.).
Als die Bischöfe im Widerstand gegen die Einführung semiarianisch (=halbarianisch) klingender Formeln versagten und so die Reinheit des Glaubensbekenntnisses nicht aufrecht erhalten konnten, musste der consensus fidelium stützen eingreifen. <<
"Heterodox lehrende Synoden" und ein "zeitweilig nicht funktionsfähiges Lehramt" sind also - wie der Blick auf die Kirchengeschichte zeigt - keine Unmöglichkeit.
Was während solcher Zeiten von den Inhabern des Lehramtes geäußert wird, ist also keineswegs verbindliche Aussage des Lehramtes (selbst wenn es zunächst so erscheint), der man nicht widersprechen dürfte.
Um noch ein biblisches Beispiel zu nennen, dass die Mehrheit nicht immer Garant für die Wahrheit ist, so wäre dies ebenfalls im 1 Buch der Könige Kap. 22, 19-23 zu finden, wo der Prophet Micha gegen die Mehrheit aller anderen Propheten Recht behielt und Gottes Willen vertrat.
Unfehlbar kann der Papst jedenfalls nicht gegen die Tradition entscheiden, denn - so definierte das 1. Vatikanische Konzil -:
"Auch den Nachfolgern Petri ist der heilige Geist nicht verheißen, dass sie auf seine Eingebung hin eine neue Lehre veröffentlichen sollten."
(Neuner-Roos, Nr. 451)
Nun sagt unser Heiliger Vater Johannes Paul II. im Motu proprio "Ecclesia Dei", dass es seit dem 2. Vatikanum "Bereiche der Lehre" gibt, "die, weil sie vielleicht neu sind, von einigen Teilgruppen der Kirche noch nicht recht verstanden wurden."
(Nr. 5 b)
Offensichtlich scheint sich der Heilige Vater selbst nicht ganz sicher zu sein, ob diese Bereiche der Lehre nun neu sind oder nicht, denn sonst würde er ja nicht formulieren, dass sie "vielleicht neu sind ".
In der somit berechtigten Annahme, dass diese Bereiche der Lehre tatsächlich neu sind, und in dem Bewusstsein, dass eben die Nachfolger Petri keine "neue Lehre veröfffentlichen sollten", lehnt die Priesterbruderschaft St. Pius X. diese "vielleicht neuen Bereiche der Lehre" ab und steht damit völlig auf dem Boden der katholischen Tradition.
Gerade im Hinblick auf den Ökumenismus betreffen die neuen Aussagen das Kirchenbild, an dem - da es Inhalt des Glaubensbekenntnisses - nicht einfach Änderungen vorgenommen werden können.
Katholische Kirche und Kirche Christi sind nach der neuen Sichtweise nicht mehr identisch, sondern die Kirche Christi subsistiert nur noch in der katholischen Kirche, d.h. sie ist auch außerhalb der katholischen Kirche "gegenwärtig und wirksam".
Die Identität zwischen katholischer Kirche und Kirche Christi ist damit aufgegeben - ebenso wie zu Zeiten des Arianismus die Wesensgleichheit von Vater und Sohn aufgegeben wurde.
Beides aber gehört zum überlieferten Glaubensgut und deshalb gehören hier Änderungen keineswegs in die Kompetenz eines Konzils.
Hier besteht nur eine Frage der Piusbruderschaft:
Wann gibt die Kirche den ökumenistischen Irrweg endlich auf und kehrt zur genuin katholischen Lehre über die Kirche, den Leib Christi, zurück, der nach "Humanum generis" identisch mit der römisch-katholischen Kirche ist?
Viele Grüße
Falk
-
Stefan
Hallo Falk,
nun, ich kenne ja die Beweggründe der Piusbruderschaft. Ich sehe mich aber außerstande, die Antworten auf die aufgeworfenen Fragen zu geben.
Ich sehe viel Gutes, was in der Piusbruderschaft bewahrt wird, was anderswo längst verschollen ist. Aber es gibt auch Schatten. Das ist zum einen die - nach meiner Einschätzung - taktisch motivierte starre Haltung gegenüber Rom. Die alleine wäre nicht soo problematisch, aber sie mündet in einer Gesprächsverweigerung.
Wenn man das Ganze zu Ende denkt, wird es wohl früher oder später zu einer Entscheidung durch Rom kommen. Sollte dies ohne Dialog geschehen, kann es sein, daß berechtigte Anliegen nicht vorgetragen werden. Sofern dies zu einer Manifestierung des Schismas führen, so stünde die Piusbruderschaft vor der Frage der Wahl eines Gegenpapstes. Ich befürchte, daß dies letztlich die Piusbruderschaft spalten wird - und letztlich ihre Auflösung bedeutet.
Deswegen hoffe ich auf nicht mehr als auf das Gespräch!
Andererseits kenne ich die Piusbruderschaft nicht im Detail. Kannst Du definitiv ausschließen, daß es dort keine Häresien gibt?
nun, ich kenne ja die Beweggründe der Piusbruderschaft. Ich sehe mich aber außerstande, die Antworten auf die aufgeworfenen Fragen zu geben.
Ich sehe viel Gutes, was in der Piusbruderschaft bewahrt wird, was anderswo längst verschollen ist. Aber es gibt auch Schatten. Das ist zum einen die - nach meiner Einschätzung - taktisch motivierte starre Haltung gegenüber Rom. Die alleine wäre nicht soo problematisch, aber sie mündet in einer Gesprächsverweigerung.
Wenn man das Ganze zu Ende denkt, wird es wohl früher oder später zu einer Entscheidung durch Rom kommen. Sollte dies ohne Dialog geschehen, kann es sein, daß berechtigte Anliegen nicht vorgetragen werden. Sofern dies zu einer Manifestierung des Schismas führen, so stünde die Piusbruderschaft vor der Frage der Wahl eines Gegenpapstes. Ich befürchte, daß dies letztlich die Piusbruderschaft spalten wird - und letztlich ihre Auflösung bedeutet.
Deswegen hoffe ich auf nicht mehr als auf das Gespräch!
Andererseits kenne ich die Piusbruderschaft nicht im Detail. Kannst Du definitiv ausschließen, daß es dort keine Häresien gibt?
Hallo Stefan,
sicher ist die Piusbruderschaft - wie jede andere Gruppierung der Kirche - kein monolythischer Block, sondern es gibt hier auch "rechte" und "linke" Ränder. Letztlich ist auch keinem Bischof oder Priester der Piusbruderschaft sondern nur dem Papst die Unfehlbarkeit verliehen (natürlich nur unter den vom 1. Vatikanum festgelegten Bedingungen), so dass Irrtümer immer möglich sind.
Dennoch ist die Haltung der Piusbruderschaft vergleichbar mit der Haltung des hl. Athanasius, der sicher auch nicht unfehlbar war und dennoch gegen die Mehrheit der Bischöfe (einschließlich des Papstes) am wahren Glauben festhielt und ihn so bewahrte, bis er wieder von der ganzen Kirche (einschließlich des Papstes und der Bischöfe) deutlich bekannt wurde.
Von einer Gesprächsverweigerung der Piusbruderschaft kann nicht die Rede sein.
Leider gibt es ja von Rom bislang aber keinerlei Bereitschaft zum Gespräch über die theologischen Differenzen - und dies, nicht Gespräche über irgendwelche Rechtsformen, die geeignet sind, die Piusbruderschaft zu integrieren, ohne dass die Gründe beseitigt werden, die die eigentliche Ursache für die gegenwärtige Situation sind, sind erforderlich.
Wenn endlich mal diese Gespräche möglich werden, die bisher bedauerlicherweise von Rom immer noch abgelehnt werden, verweigert sich die Piusbruderschaft ganz bestimmt nicht.
Hoffen wir also das Beste!
Viele Grüße
Falk
sicher ist die Piusbruderschaft - wie jede andere Gruppierung der Kirche - kein monolythischer Block, sondern es gibt hier auch "rechte" und "linke" Ränder. Letztlich ist auch keinem Bischof oder Priester der Piusbruderschaft sondern nur dem Papst die Unfehlbarkeit verliehen (natürlich nur unter den vom 1. Vatikanum festgelegten Bedingungen), so dass Irrtümer immer möglich sind.
Dennoch ist die Haltung der Piusbruderschaft vergleichbar mit der Haltung des hl. Athanasius, der sicher auch nicht unfehlbar war und dennoch gegen die Mehrheit der Bischöfe (einschließlich des Papstes) am wahren Glauben festhielt und ihn so bewahrte, bis er wieder von der ganzen Kirche (einschließlich des Papstes und der Bischöfe) deutlich bekannt wurde.
Von einer Gesprächsverweigerung der Piusbruderschaft kann nicht die Rede sein.
Leider gibt es ja von Rom bislang aber keinerlei Bereitschaft zum Gespräch über die theologischen Differenzen - und dies, nicht Gespräche über irgendwelche Rechtsformen, die geeignet sind, die Piusbruderschaft zu integrieren, ohne dass die Gründe beseitigt werden, die die eigentliche Ursache für die gegenwärtige Situation sind, sind erforderlich.
Wenn endlich mal diese Gespräche möglich werden, die bisher bedauerlicherweise von Rom immer noch abgelehnt werden, verweigert sich die Piusbruderschaft ganz bestimmt nicht.
Hoffen wir also das Beste!
Viele Grüße
Falk
-
Josef Steininger
- Beiträge: 104
- Registriert: Donnerstag 15. Januar 2004, 08:50
- Wohnort: Oberbayern
Hallo Falk,
Du kennst mich ja von früheren Diskussionen und weißt, dass ich Deine Kritik am II.Vatikanum teile (die Liturgiereform ausgenommen), aber den schismatischen Weg der Piusbruderschaft ablehne.
Ich möchte hier auf Dein Hauptargument eingehen, das Du immer wieder bringst, nämlich den Vergleich mit dem hl.Athanasius und seiner Zeit. Hierzu
1.) Der damalige Papst Liberius hat nur unter massivem Druck des Kaisers, nach längerem Widerstand und Verbannung, zweifelhafte arianisch verseuchte Formulierungen akzeptiert. Athanasius konnte also mit Berechtigung davon ausgehen, dass er mit seinem Widerstand die eigentliche Meinung des Papstes auf seiner Seite hatte. Davon konnte Lefebvre nicht ausgehen, die Päpste seit dem Konzil haben nach ihrer eigenen Überzeugung gehandelt.
2.) Vor allem
Athanasius hat keinen schismatischen Akt, vergleichbar mit den unerlaubten Bischofsweihen der Piusbruderschaft, gesetzt. Er hat keine von der Kirche abgespaltene Sondergemeinschaft begründet.
Außerdem ist noch zu bemerken: Daß während des größeren Teils des 4.Jahrhunderts das kirchliche Lehramt funktionsunfähig gewesen sei, stimmt nicht. Es handelt sich nur um einen kleinen Zeitraum um die Mitte des 4.Jh., vielleicht ein Jahrzehnt. Mit dem Amtsantritt des Kaisers Julian Apostata war das beendet, denn dieser stellte die Unterstützung des Arianismus ein, weil er gegen das Christentum insgesamt war.
Ich halte den Weg der Piusbruderschaft, um es noch einmal zu sagen, für grundfalsch.
Christus hat die Verheißung, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen werden, nun einmal an Petrus gebunden. Und Rom verteidigt, wenn es ernst wird, doch immer noch die alten Positionen, z.B. wird, trotz allem Ökumenismus, keine Kommuniongemeinschaft mit Protestanten zugestanden.
Die Hauptgefahr, die ich beim Weg der Piusbrüder sehe, ist die Entwicklung eines geistigen Hochmuts, der den Menschen zu Fall bringen kann.
Schönen Gruß
Josef
Du kennst mich ja von früheren Diskussionen und weißt, dass ich Deine Kritik am II.Vatikanum teile (die Liturgiereform ausgenommen), aber den schismatischen Weg der Piusbruderschaft ablehne.
Ich möchte hier auf Dein Hauptargument eingehen, das Du immer wieder bringst, nämlich den Vergleich mit dem hl.Athanasius und seiner Zeit. Hierzu
1.) Der damalige Papst Liberius hat nur unter massivem Druck des Kaisers, nach längerem Widerstand und Verbannung, zweifelhafte arianisch verseuchte Formulierungen akzeptiert. Athanasius konnte also mit Berechtigung davon ausgehen, dass er mit seinem Widerstand die eigentliche Meinung des Papstes auf seiner Seite hatte. Davon konnte Lefebvre nicht ausgehen, die Päpste seit dem Konzil haben nach ihrer eigenen Überzeugung gehandelt.
2.) Vor allem
Athanasius hat keinen schismatischen Akt, vergleichbar mit den unerlaubten Bischofsweihen der Piusbruderschaft, gesetzt. Er hat keine von der Kirche abgespaltene Sondergemeinschaft begründet.
Außerdem ist noch zu bemerken: Daß während des größeren Teils des 4.Jahrhunderts das kirchliche Lehramt funktionsunfähig gewesen sei, stimmt nicht. Es handelt sich nur um einen kleinen Zeitraum um die Mitte des 4.Jh., vielleicht ein Jahrzehnt. Mit dem Amtsantritt des Kaisers Julian Apostata war das beendet, denn dieser stellte die Unterstützung des Arianismus ein, weil er gegen das Christentum insgesamt war.
Ich halte den Weg der Piusbruderschaft, um es noch einmal zu sagen, für grundfalsch.
Christus hat die Verheißung, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen werden, nun einmal an Petrus gebunden. Und Rom verteidigt, wenn es ernst wird, doch immer noch die alten Positionen, z.B. wird, trotz allem Ökumenismus, keine Kommuniongemeinschaft mit Protestanten zugestanden.
Die Hauptgefahr, die ich beim Weg der Piusbrüder sehe, ist die Entwicklung eines geistigen Hochmuts, der den Menschen zu Fall bringen kann.
Schönen Gruß
Josef
Hallo Josef,
sicher hast Du Recht damit, dass der Weg der Piusbrüder immer von der Gefahr umgeben ist, in geistigen Hochmut zu verfallen, der zum Fall führen kann.
Hier ist immer wieder eine Gewissenserforschung und ggf. Korrektur der eigenen Einstellung erforderlich für alle Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius X. und natürlich auch die Gläubigen, welche sich ihr verbunden fühlen.
Dennoch sehe ich zum Weg der Piusbrüder - der infolge der gegenwärtigen Notlage der Kirche natürlich eine Notlösung darstellt - keine wirkliche Alternative.
Sicher ist auch richtig, dass eine Kirchenkrise der anderen nicht im Verhältnis 1:1 entspricht, so dass auch die heutige Krise nicht in allen Details mit der Arianismuskrise übereinstimmt.
Aber man kann nicht leugnen, dass es erstaunliche Parallelen gibt.
Die Frage, weshalb nun ein Papst nicht seines Amtes waltet und nicht als Verteidiger bzw. Fels des wahren Glaubens in Erscheinung tritt, ist sicher interessant, letztlich aber nicht relevant dafür, dass er es eben nicht tut.
Ob nun kaiserlicher Druck oder Druck von Theologen bzw. der Druck theologischer Lehrmeinungen dahinter steckt, welchen Unterschied macht das, wenn der Papst diesem Druck nachgibt?
Sicher kann man die Umstände zu seiner Entschuldigung anführen, die Folgen bleiben aber die gleichen.
Wenn Du nun sagst:
"Athanasius konnte also mit Berechtigung davon ausgehen, dass er mit seinem Widerstand die eigentliche Meinung des Papstes auf seiner Seite hatte."
und dazu anmerkst:
"Davon konnte Lefebvre nicht ausgehen, die Päpste seit dem Konzil haben nach ihrer eigenen Überzeugung gehandelt."
dann muss ich darauf erwidern, dass nicht die "eigentliche Meinung" oder die "eigene Überzeugung" des Papstes Maßstab des wahren katholischen Glaubens ist, sondern dass das Depositum Fidei (also das hinterlegte Glaubensgut) Maßstab dafür bleibt, ob ein Papst als Papst handelt oder nicht, denn als Papst der seines Amtes waltet, ist er "an den Inhalt der Hl. schrift und der Überlieferung, sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden" (Neuner-Roos Nr. 458)
Sowohl für Athanasius als auch für Lefebvre war also nicht entscheidend, in Übereinstimmung mit der "eigentlichen Meinung" oder der "eigenen Überzeugung" ihres jeweiligen Papstes zu handeln, sondern in Übereinstimmung mit jenen Grundsätzen, die ein Papst, der als solcher handelt, vertreten würde, nämlich den Schutz und die Bewahrung des wahren Glaubens zum Heil der Seelen, welches nach wie vor oberstes Gesetz in der Kirche ist, dem auch der Papst untersteht.
Und wenn Erzbischof Lefebvre den Papst vergeblich um den Schutz und die Bewahrung des überlieferten Glaubens sowie der ihn klar zum Ausdruck bringenden Liturgie inkl. der Spendung von Sakramenten nach diesem überlieferten (nicht durch ökumenistisch-modernistische Verwässerung getrübten) Glaubens bat, was eben die Gewährung traditionstreuer Bischöfe erfordert, dann wusste sich Erzbischof ganz unbedingt in Übereinstimmung mit jenen Grundsätzen, die ein Papst verteidigen würde, wenn er wirklich als Papst handelt, als er gegen den Willen des gegenwärtigen Amtsinhabers traditionstreue Bischöfe weihte, um das Heil der Seelen zu gewährleisten.
Wie könnte nämlich ein Papst, der nicht durch irgendwelche "Fesseln" gehindert ist, seinen Auftrag, das Heil der Seelen zu gewährleisten, verweigern, traditionstreue Bischöfe zu weihen?
Eine solche Weigerung kann also in diesem richtig verstandenen Sinne niemals der "eigentlichen Meinung" und der "eigenen Überzeugung" des Papstes entsprechen.
Zur Frage, wie lange die Arianismuskrise dauerte, ist die Angabe von 60 Jahren sicher nicht abwegig, denn immerhin vertritt Kardinal Newman ebenfalls diese Dauer, wobei J.H.Newman nun wirklich umfangreiche Untersuchungen gerade zu dieser Zeitepoche angestellt hat, die allgemein anerkannt sind.
Abschließend noch etwas zu Deiner Bemerkung:
"Und Rom verteidigt, wenn es ernst wird, doch immer noch die alten Positionen, z.B. wird, trotz allem Ökumenismus, keine Kommuniongemeinschaft mit Protestanten zugestanden."
Hier scheint mir wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens dieser optimistischen Einschätzung zu sein.
Denn auch im Hinblick auf die Kommuniongemeinschaft werden ja Ausnahmen zugestanden - und auf diesem Wege sind seit dem Konzil die meisten Änderungen erfolgt, die letztlich eben doch zur praktischen Aufgabe der alten Standpunkte führten.
Ich erinnere z.B. an die Einführung der Handkommunion, die zunächst auch nur eine Ausnahme bilden sollte, dann praktisch zur Regel wurde und nunmehr auch theoretisch zur ordentlichen Art des Kommunionemfangs gehört, wie aus der kürzlich veröffentlichten Instruktion zur Liturgie hervorgeht (ähnlich verhält es sich mit den weiblichen Ministranten u.v.a.m.)
Viele Grüße
Falk
sicher hast Du Recht damit, dass der Weg der Piusbrüder immer von der Gefahr umgeben ist, in geistigen Hochmut zu verfallen, der zum Fall führen kann.
Hier ist immer wieder eine Gewissenserforschung und ggf. Korrektur der eigenen Einstellung erforderlich für alle Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius X. und natürlich auch die Gläubigen, welche sich ihr verbunden fühlen.
Dennoch sehe ich zum Weg der Piusbrüder - der infolge der gegenwärtigen Notlage der Kirche natürlich eine Notlösung darstellt - keine wirkliche Alternative.
Sicher ist auch richtig, dass eine Kirchenkrise der anderen nicht im Verhältnis 1:1 entspricht, so dass auch die heutige Krise nicht in allen Details mit der Arianismuskrise übereinstimmt.
Aber man kann nicht leugnen, dass es erstaunliche Parallelen gibt.
Die Frage, weshalb nun ein Papst nicht seines Amtes waltet und nicht als Verteidiger bzw. Fels des wahren Glaubens in Erscheinung tritt, ist sicher interessant, letztlich aber nicht relevant dafür, dass er es eben nicht tut.
Ob nun kaiserlicher Druck oder Druck von Theologen bzw. der Druck theologischer Lehrmeinungen dahinter steckt, welchen Unterschied macht das, wenn der Papst diesem Druck nachgibt?
Sicher kann man die Umstände zu seiner Entschuldigung anführen, die Folgen bleiben aber die gleichen.
Wenn Du nun sagst:
"Athanasius konnte also mit Berechtigung davon ausgehen, dass er mit seinem Widerstand die eigentliche Meinung des Papstes auf seiner Seite hatte."
und dazu anmerkst:
"Davon konnte Lefebvre nicht ausgehen, die Päpste seit dem Konzil haben nach ihrer eigenen Überzeugung gehandelt."
dann muss ich darauf erwidern, dass nicht die "eigentliche Meinung" oder die "eigene Überzeugung" des Papstes Maßstab des wahren katholischen Glaubens ist, sondern dass das Depositum Fidei (also das hinterlegte Glaubensgut) Maßstab dafür bleibt, ob ein Papst als Papst handelt oder nicht, denn als Papst der seines Amtes waltet, ist er "an den Inhalt der Hl. schrift und der Überlieferung, sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden" (Neuner-Roos Nr. 458)
Sowohl für Athanasius als auch für Lefebvre war also nicht entscheidend, in Übereinstimmung mit der "eigentlichen Meinung" oder der "eigenen Überzeugung" ihres jeweiligen Papstes zu handeln, sondern in Übereinstimmung mit jenen Grundsätzen, die ein Papst, der als solcher handelt, vertreten würde, nämlich den Schutz und die Bewahrung des wahren Glaubens zum Heil der Seelen, welches nach wie vor oberstes Gesetz in der Kirche ist, dem auch der Papst untersteht.
Und wenn Erzbischof Lefebvre den Papst vergeblich um den Schutz und die Bewahrung des überlieferten Glaubens sowie der ihn klar zum Ausdruck bringenden Liturgie inkl. der Spendung von Sakramenten nach diesem überlieferten (nicht durch ökumenistisch-modernistische Verwässerung getrübten) Glaubens bat, was eben die Gewährung traditionstreuer Bischöfe erfordert, dann wusste sich Erzbischof ganz unbedingt in Übereinstimmung mit jenen Grundsätzen, die ein Papst verteidigen würde, wenn er wirklich als Papst handelt, als er gegen den Willen des gegenwärtigen Amtsinhabers traditionstreue Bischöfe weihte, um das Heil der Seelen zu gewährleisten.
Wie könnte nämlich ein Papst, der nicht durch irgendwelche "Fesseln" gehindert ist, seinen Auftrag, das Heil der Seelen zu gewährleisten, verweigern, traditionstreue Bischöfe zu weihen?
Eine solche Weigerung kann also in diesem richtig verstandenen Sinne niemals der "eigentlichen Meinung" und der "eigenen Überzeugung" des Papstes entsprechen.
Zur Frage, wie lange die Arianismuskrise dauerte, ist die Angabe von 60 Jahren sicher nicht abwegig, denn immerhin vertritt Kardinal Newman ebenfalls diese Dauer, wobei J.H.Newman nun wirklich umfangreiche Untersuchungen gerade zu dieser Zeitepoche angestellt hat, die allgemein anerkannt sind.
Abschließend noch etwas zu Deiner Bemerkung:
"Und Rom verteidigt, wenn es ernst wird, doch immer noch die alten Positionen, z.B. wird, trotz allem Ökumenismus, keine Kommuniongemeinschaft mit Protestanten zugestanden."
Hier scheint mir wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens dieser optimistischen Einschätzung zu sein.
Denn auch im Hinblick auf die Kommuniongemeinschaft werden ja Ausnahmen zugestanden - und auf diesem Wege sind seit dem Konzil die meisten Änderungen erfolgt, die letztlich eben doch zur praktischen Aufgabe der alten Standpunkte führten.
Ich erinnere z.B. an die Einführung der Handkommunion, die zunächst auch nur eine Ausnahme bilden sollte, dann praktisch zur Regel wurde und nunmehr auch theoretisch zur ordentlichen Art des Kommunionemfangs gehört, wie aus der kürzlich veröffentlichten Instruktion zur Liturgie hervorgeht (ähnlich verhält es sich mit den weiblichen Ministranten u.v.a.m.)
Viele Grüße
Falk
-
Josef Steininger
- Beiträge: 104
- Registriert: Donnerstag 15. Januar 2004, 08:50
- Wohnort: Oberbayern
Dass
>>die "eigentliche Meinung" oder die "eigene Überzeugung" des Papstes Maßstab des wahren katholischen Glaubens ist<<
habe ich auch nicht behauptet, lieber Falk, sondern nur darauf hingewiesen, dass sich Athanasius in Übereinstimmung mit der wirklichen Gesinnung des damaligen Papstes fühlen konnte.
Aber es stimmt, dieses Argument ist nicht durchschlagend.
Mein Hauptargument ist, – ich darf mich selbst zitieren - :
Athanasius hat keinen schismatischen Akt, vergleichbar mit den unerlaubten Bischofsweihen der Piusbruderschaft, gesetzt. Er hat keine von der Kirche abgespaltene Sondergemeinschaft begründet.
Darauf bist Du vorläufig nicht eingegangen.
Schönen Gruß
Josef
>>die "eigentliche Meinung" oder die "eigene Überzeugung" des Papstes Maßstab des wahren katholischen Glaubens ist<<
habe ich auch nicht behauptet, lieber Falk, sondern nur darauf hingewiesen, dass sich Athanasius in Übereinstimmung mit der wirklichen Gesinnung des damaligen Papstes fühlen konnte.
Aber es stimmt, dieses Argument ist nicht durchschlagend.
Mein Hauptargument ist, – ich darf mich selbst zitieren - :
Athanasius hat keinen schismatischen Akt, vergleichbar mit den unerlaubten Bischofsweihen der Piusbruderschaft, gesetzt. Er hat keine von der Kirche abgespaltene Sondergemeinschaft begründet.
Darauf bist Du vorläufig nicht eingegangen.
Schönen Gruß
Josef
Ob eine unerlaubte Bischofsweihe ein Schisma begründet ist ja - wie Du sicher besser weißt als ich - kirchenrechtlich sehr umstritten und ob nun die Piusbruderschaft wirklich schismatisch ist, wird ja sogar von den offiziellen Autoritäten Roms unterschiedlich beantwortet.
Ich möchte jetzt eigentlich nicht tiefer auf die kirchenrechtliche Argumentation eingehen, weil die rechtlichen Fragen für mich eher nebensächlich sind und hinter den theologischen zurücktreten.
Von der Piusbruderschaft als einer "Sondergemeinschaft, die von der Kirche abgespalten ist", zu sprechen, trifft aber nicht die Realität.
Es ist schon mehr als merkwürdig, dass die wirklich schismatischen Orthodoxen, die die Lehre vom Primat des römischen Bischofs nicht annehmen, letztlich also davon ausgehen, dass die Kirche kein sichtbares Haupt hätte und damit dogmatische Aussagen leugnen, in der Erklärung "Dominus Iesus" als "echte Teilkirchen", somit also als Teil der einen Kirche, bezeichnet werden, während die Piusbruderschaft, die zwar dem Papst in einigen Punkten ungehorsam ist (und aus ihrer Sicht im Interesse der Bewahrung des überlieferten Glaubens auch sein muss), das Amt des Papstes als solches aber anerkennt, eine außerhalb der Kirche stehende Sondergemeinschaft bilden soll.
Gibt es irgendeine schismatische Kirche oder eine von der Kirche abgespaltene Sondergemeinschaft, die die Überzeugung vertritt, dass die Kirche ein sichtbares Haupt hat und dass dieses sichtbare Haupt der Bischof von Rom ist?
Ich möchte jetzt eigentlich nicht tiefer auf die kirchenrechtliche Argumentation eingehen, weil die rechtlichen Fragen für mich eher nebensächlich sind und hinter den theologischen zurücktreten.
Von der Piusbruderschaft als einer "Sondergemeinschaft, die von der Kirche abgespalten ist", zu sprechen, trifft aber nicht die Realität.
Es ist schon mehr als merkwürdig, dass die wirklich schismatischen Orthodoxen, die die Lehre vom Primat des römischen Bischofs nicht annehmen, letztlich also davon ausgehen, dass die Kirche kein sichtbares Haupt hätte und damit dogmatische Aussagen leugnen, in der Erklärung "Dominus Iesus" als "echte Teilkirchen", somit also als Teil der einen Kirche, bezeichnet werden, während die Piusbruderschaft, die zwar dem Papst in einigen Punkten ungehorsam ist (und aus ihrer Sicht im Interesse der Bewahrung des überlieferten Glaubens auch sein muss), das Amt des Papstes als solches aber anerkennt, eine außerhalb der Kirche stehende Sondergemeinschaft bilden soll.
Gibt es irgendeine schismatische Kirche oder eine von der Kirche abgespaltene Sondergemeinschaft, die die Überzeugung vertritt, dass die Kirche ein sichtbares Haupt hat und dass dieses sichtbare Haupt der Bischof von Rom ist?
Doch, gibt es schon.Falk hat geschrieben: Gibt es irgendeine schismatische Kirche oder eine von der Kirche abgespaltene Sondergemeinschaft, die die Überzeugung vertritt, dass die Kirche ein sichtbares Haupt hat und dass dieses sichtbare Haupt der Bischof von Rom ist?
Nur muß man mit denen erst mal diskutieren, wen man meint,
den?
oder einen von denen
Es gibt, glaube ich noch ein paar, habe aber jetzt keine Lust das herauszusuchen.
Na prima, dann darf also jeder, ... ?Falk hat geschrieben:Ob eine unerlaubte Bischofsweihe ein Schisma begründet
Sorry, aber das ganze ist ein Riesenblödsinn.
Außerdem steht da nicht, daß Siri sich selber Papst genannt hat. (Wiewohl die Formulierung grausig ist.)
Es geht wohl um diese Legende:
warum sollte die eine Gruppe,
die sich im Ungehorsam von der Leitung der Kirche durch den Papst spaltet (verbotene Bischofsweihe)
besser sein als andere (Gegenpapst oder Sedisvakantismus)?
Wie ist denn das mit dem Jurisdiktionsprimat des Papstes?
Gilt der für die Piusbruderschaft nicht?
Außerdem steht da nicht, daß Siri sich selber Papst genannt hat. (Wiewohl die Formulierung grausig ist.)
Es geht wohl um diese Legende:
Was ich damit demonstrieren wollte sollte trotzdem klar sein,Uni Protokolle Lexikon (Wikipedia) hat geschrieben:
Nach unbewiesenen Behauptungen sedisvakantistischer Sektierer sei Siri nicht nur bei allen letzten vier Konklaven als ernsthafter Kandidat des konservativen Lagers angesehen worden. Angeblich sei er auch sowohl 1958 als auch 1963 durch die Mehrheit der Kardinäle zum Papst gewählt (Gregor XVII.), seine Weihe aber durch ein Veto der Kardinäle aus den kommunistischen Ländern verhindert worden.
warum sollte die eine Gruppe,
die sich im Ungehorsam von der Leitung der Kirche durch den Papst spaltet (verbotene Bischofsweihe)
besser sein als andere (Gegenpapst oder Sedisvakantismus)?
Wie ist denn das mit dem Jurisdiktionsprimat des Papstes?
Gilt der für die Piusbruderschaft nicht?
Jurisdiktionsprimatottaviani hat geschrieben:die Piusbruderschaft ist der meinung der paost mißbraucht zum teil sein amt daher darf man ihm nicht folgen
noch mal zum mitschreiben: - primat [Punkt]
Kein Pius- oder sonst ein Bruder kann einfach so feststellen,
daß der Papst sein Amt z.T. mißbraucht und ihm dann nicht folgen.
Wo ist der Unterschied zu Hans Küng,
der dem Papst die Unfehlbarkeit abspricht.
Er stellt doch auch nur fest, daß der Papst sein Amt z.T. mißbraucht
und folgt ihm nicht.
so nicht.