FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[taddeo]

Ich hatte gestern die Möglichkeit mit einem Priester der Piusbruderschaft ein paar Stündchen zu schwatzen.
Er meint, daß das Gespräch mit Rom allerhöchstens bringt, daß ein paar wenige Bischöfe dadurch erkennen werden was los ist und dann umkehren. Und daß selbst wenn das ganze Konzil umgeschrieben wird sich auch nichts ändern würde, da die Mehrheit der Bischöfe eh nicht auf Rom hört.

Am Ende wird sich nach diesen Gesprächen sowohl für die FSSPX als auch für den katholischen Episkopat insgesamt die eine Gretchenfrage stellen: "Sag, wie hältst du's mit dem Gehorsam?" - dem Gehorsam gegenüber dem obersten Lehramt der Kirche, dem Papst und dem Konzil. Würden sich alle tatsächlich an die Texte des Konzils halten, dann bräuchte es diese Gespräche gar nicht.

[Marion]

Am Ende wird sich nach diesen Gesprächen sowohl für die FSSPX als auch für den katholischen Episkopat insgesamt die eine Gretchenfrage stellen: "Sag, wie hältst du's mit dem Gehorsam?"

Also momentan sind die Piusbrüder auf jeden Fall gehorsam Sie sprechen, wie gewünscht mit Rom. Die Bischöfe hier sind nicht gehorsam. Das Moto Proprio z.B. wird ignoriert. Daß wieder mehr zum beichten aufgefordert wird ebenfalls. Und da gibts wohl noch vieles mehr ....

Über der Kirche, über den Priestern, über den Bischöfen, über dem Papst, und sogar auch über dem Konzil steht ja noch Jesus Christus (mit seiner Lehre), dem wir als allerestes zum Gehorsam verpflichtet sind.
Falls sich das nicht vereinbaren lässt kann man nicht von christlichem Ungehorsam sprechen, wenn man den einen oder das andere in dieser Hierarchie ablehnt. Diesem "Kadavergehorsam" sind wir nur dem Herrn und seiner Lehre verpflichtet, nicht aber dem Rest.
Dieser gewünschte perfekte Gehorsam geht nur in einem Ast der Kirche der gesund ist. Wo Bischof und auch Priester wissen was die Intention der Kirche ist und diese auch haben. Leider ist das Wissen und auch die Intention vieler Orts verloren gegangen

[ottaviani]

Ich hatte gestern die Möglichkeit mit einem Priester der Piusbruderschaft ein paar Stündchen zu schwatzen.
Er meint, daß das Gespräch mit Rom allerhöchstens bringt, daß ein paar wenige Bischöfe dadurch erkennen werden was los ist und dann umkehren. Und daß selbst wenn das ganze Konzil umgeschrieben wird sich auch nichts ändern würde, da die Mehrheit der Bischöfe eh nicht auf Rom hört.

er dürfte recht haben

[heinrich.harrer]

Ich hatte gestern die Möglichkeit mit einem Priester der Piusbruderschaft ein paar Stündchen zu schwatzen.
Er meint, daß das Gespräch mit Rom allerhöchstens bringt, daß ein paar wenige Bischöfe dadurch erkennen werden was los ist und dann umkehren. Und daß selbst wenn das ganze Konzil umgeschrieben wird sich auch nichts ändern würde, da die Mehrheit der Bischöfe eh nicht auf Rom hört.

er dürfte recht haben

Hier kommen eklatante Missverständnisse im Thema Ekklesiologie zum Ausdruck. Sind die Bischöfe denn allein dem Papst verpflichtet? Müssen sie sich etwa vor ihm rechtfertigen? Niemand sagt, inwiefern die Bischöfe nach der Meinung der Piusbrüder "fehlen".

Meiner Meinung nach wird es niemals zu einer Einigung kommen. Die theologischen Unterschiede sind einfach zu groß. Man muss als gläubiger Katholik auch mal das II. Vatikanum als Meilenstein anerkennen. Was wären wir ohne das Konzil? Nostra Aetate, Unitatis Redintegratio, Dignitatis Humanae, SC, ..., sind doch wichtige Dokumente; was wären wir ohne diese Meilensteine?
Vermutlich hätten wir noch leerere Kirchen, noch weniger Geld und noch weniger Priester. Also man muss doch mal realistisch sein, die Piusbrüder werden keinen Deut von ihrer theologischen Prägung und Position preisgeben, sonst würden sie doch ihr Gesicht verlieren. Die müssen was aufgeben und das II Vatikanum anerkennen, dass die eine heilige, katholische und apostolische Kirche das macht, davon ist nicht auszugehen. Irgendwann erledigt sich das Problem sowieso von selbst, weil die Bischöfe ja auch nicht jünger werden. Irgendwann müssen sie neue Bischöfe weihen, was wieder nach dem CIC illegitim ist. Somit wären sie wieder aus der Kirche. Meiner Meinung setzt eine Entfremdung zwischen beiden Seiten ein. Lest mal das Buch von Lefebvre, sie haben ihn enttrohnt, was man da findet, sind zum Teil abstruse Thesen, total wirr und durcheinander.
Wollen wir hoffen und beten, dass der Piusbischof Fellay einigermaßen den Verstand behält und dass er die Weichen in Richtung Kirche stellt.
Eine Errichtung einer Personalprälatur für die Piusbruderschaft wäre der SuperGau für die Katholische Kirche.

[cantus planus]

Und warum wäre das der Super-GAU? Möchtest du Leuten, die wirklich den Weg in die Kirche zurück suchen, den Zugang verwehren? Mit welchem Recht? Weil sie das tun, was die Kirche jahrhundertelang getan hat?

P.S: Herzlich willkommen!

[Petra]

Willkommen heinrich.harrer

[heinrich.harrer]

Und warum wäre das der Super-GAU? Möchtest du Leuten, die wirklich den Weg in die Kirche zurück suchen, den Zugang verwehren? Mit welchem Recht? Weil sie das tun, was die Kirche jahrhundertelang getan hat?

P.S: Herzlich willkommen!

erst einmal ein herzliches Dankeschön für die nette Begrüßung

Was hat denn die Katholische Kirche in den Jahrhunderten gemacht? Sie hat sich gewandelt. Wer glaubt, dass die Piusbruderschaft etwas jahrhundertealtes konserviert, der hat sich definitiv getäuscht. Wenn es mal nur um die tridentinische Messe ginge, das wäre toll, aber da ist viel mehr, was im Argen liegt. Wenn sie wirklich den Weg in die Kirche suchen, dann müssen sie auch den Willen haben, sich zu wandeln, sonst bleibt die Tür geschlossen.

[cantus planus]

Ich gestehe, dass der Traditionalismusbegriff der FSSPX in Teilen problematisch ist. Die Gespräche zwischen Rom und der Bruderschaft werden sich auch darum drehen. Selbstverständlich hast du recht, dass sich die Kirche von Anbeginn an permanent gewandelt hat - und dass der Wandel keineswegs immer so organisch war, wie manche das sehen wollen.

Neu in der Kirchengeschichte ist allerdings die totale Abschaffung aller Riten (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) und die Einführung eines am Schreibtisch kreierten neuen Ritus, der zwar im Kern der römische sein mag, aber doch zahllose Probleme mit sich gebracht hat. Fakt ist, dass die FSSPX ihren Traditionsbegriff überdenken muss. Aber ich meine schon, dass sich die Kirche auch Gedanken um ihre Entwicklung seit Vaticanum II machen muss. Wenn man die Dokumente des Konzils mit dem vergleicht, was geschehen ist, findet man klare Widersprüche und Unstimmigkeiten. Was wir heute haben, ist nicht das, was das Konzil unter Johannes XXIII. eigentlich wollte. Ich sehe auch bei uns viele Probleme, die zu klären sind. Daher bin ich sehr zurückhaltend, auf die FSSPX zu schießen.

[heinrich.harrer]

Ich gestehe, dass der Traditionalismusbegriff der FSSPX in Teilen problematisch ist. Die Gespräche zwischen Rom und der Bruderschaft werden sich auch darum drehen. Selbstverständlich hast du recht, dass sich die Kirche von Anbeginn an permanent gewandelt hat - und dass der Wandel keineswegs immer so organisch war, wie manche das sehen wollen.

Neu in der Kirchengeschichte ist allerdings die totale Abschaffung aller Riten (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) und die Einführung eines am Schreibtisch kreierten neuen Ritus, der zwar im Kern der römische sein mag, aber doch zahllose Probleme mit sich gebracht hat. Fakt ist, dass die FSSPX ihren Traditionsbegriff überdenken muss. Aber ich meine schon, dass sich die Kirche auch Gedanken um ihre Entwicklung seit Vaticanum II machen muss. Wenn man die Dokumente des Konzils mit dem vergleicht, was geschehen ist, findet man klare Widersprüche und Unstimmigkeiten. Was wir heute haben, ist nicht das, was das Konzil unter Johannes XXIII. eigentlich wollte. Ich sehe auch bei uns viele Probleme, die zu klären sind. Daher bin ich sehr zurückhaltend, auf die FSSPX zu schießen.

Wie gesagt, über die Liturgie läßt sich streiten, ich persönlich bin ein Freund von beiden Liturgien, ich schätze sie beide sehr. Eine totale Abschaffung der Riten kann ich überhaupt nicht unterschreiben, hat nicht das Trienter Konzil auch viele eigene Riten gestrichen? Darüber sollte man nachdenken. Aber man muss sagen, wir befinden uns noch in der nachkonziliaren Phase, es braucht seine Zeit, bis die Früchte des II. Vatikanums gedeihen werden. Ich kann ja mal so fragen, wo sind denn Unstimmigkeiten und klare Widersprüche, die du siehst. Ich würde schon sagen, dass der Wunsch Johannes XXIII schon ein Stück weit erfüllt wurde, nämlich Aggiornamento. Zeit werden wir noch brauchen, aber hinter das Konzil zurück wird nie ein Weg führen. Aber es benötigt Zeit, um das Konzil noch umzusetzen. Definitiv ändern muss sich der Traditionsbegriff der FSSPX, weil das eine Tradition suggeriert, die es nie gegeben hat. Wie gesagt, es wäre schön, wenn es sich nur um das Problem der Liturgie drehen würde. Die eigentlichen Probleme, z.B. Ekklesiologie sind viel viel größer. Leider.

[Bernado]

Ich gestehe, dass der Traditionalismusbegriff der FSSPX in Teilen problematisch ist. Die Gespräche zwischen Rom und der Bruderschaft werden sich auch darum drehen. Selbstverständlich hast du recht, dass sich die Kirche von Anbeginn an permanent gewandelt hat - und dass der Wandel keineswegs immer so organisch war, wie manche das sehen wollen.

Neu in der Kirchengeschichte ist allerdings die totale Abschaffung aller Riten (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) und die Einführung eines am Schreibtisch kreierten neuen Ritus, der zwar im Kern der römische sein mag, aber doch zahllose Probleme mit sich gebracht hat. Fakt ist, dass die FSSPX ihren Traditionsbegriff überdenken muss. Aber ich meine schon, dass sich die Kirche auch Gedanken um ihre Entwicklung seit Vaticanum II machen muss. Wenn man die Dokumente des Konzils mit dem vergleicht, was geschehen ist, findet man klare Widersprüche und Unstimmigkeiten. Was wir heute haben, ist nicht das, was das Konzil unter Johannes XXIII. eigentlich wollte. Ich sehe auch bei uns viele Probleme, die zu klären sind. Daher bin ich sehr zurückhaltend, auf die FSSPX zu schießen.

Es geht wirklich nicht allein um die Riten. Ebenso revolutionär wie die Abschaffung des römischen Ritus ist ja die Aufweichung aller Lehraussagen, die teils im Widerspruch gegen die Texte des 2. Vatikanums, teils aber auch unter Ausnutzung der darin enthalten Ungenauigkeiten , betrieben wird. Wenn ich höre, "Volle Anerkennung des 2. Vatikanums" frage ich mich immer: Was meint der bloß? Hasenhüttel oder Ratzinger? Donum vitae oder Evangelium Vitae?

[Bernado]

Wie gesagt, über die Liturgie läßt sich streiten, ich persönlich bin ein Freund von beiden Liturgien, ich schätze sie beide sehr. Eine totale Abschaffung der Riten kann ich überhaupt nicht unterschreiben, hat nicht das Trienter Konzil auch viele eigene Riten gestrichen? Darüber sollte man nachdenken.

Das Konzil von Trient hat keinen Ritus und auch keine Gewohnheiten gestrichen. Pius V. hat in Quo Primo im Gegenteil alle Lokal- und Ordensriten bestätigt, die älter als zweihundert Jahre waren. Die Grenze von 200 Jahren begründet sich darin, daß man annahm, alles, was vorher entstanden wäre, sei von den aufkommenden Reformatorischen Lehren nicht beeinflusst worden. Beim späteren wußte man nicht so genau und war skeptisch - mit gutem Grund.

[Sempre]

Vermutlich hätten wir noch leerere Kirchen, noch weniger Geld und noch weniger Priester.

So denken die Bischöfe hier in Brasilien auch. Daher veranstalten sie gigantische Diskomessen am Strand und im Fernsehn. Das bringt `Gläubige', die gegenüber kommerziellen Musik-Show-Angeboten das Eintrittsgeld sparen. Der Advent wird morgen Abend mit einer `Cristoteca'-Messe eröffnet. Es finden sich auch Seminaristen, die Spaß an solcher Arbeit haben.

Was wären wir ohne das Konzil?

Katholisch?!

Gruß
Sempre

[heinrich.harrer]

Vermutlich hätten wir noch leerere Kirchen, noch weniger Geld und noch weniger Priester.

So denken die Bischöfe hier in Brasilien auch. Daher veranstalten sie gigantische Diskomessen am Strand und im Fernsehn. Das bringt `Gläubige', die gegenüber kommerziellen Musik-Show-Angeboten das Eintrittsgeld sparen. Der Advent wird morgen Abend mit einer `Cristoteca'-Messe eröffnet. Es finden sich auch Seminaristen, die Spaß an solcher Arbeit haben.

Was wären wir ohne das Konzil?

Katholisch?!

Gruß
Sempre

Ja genau, man feiert immer Discomessen oder macht Disco in Messen oder Messen in Discos. Man muss doch mal aufhören so über den neuen Ritus zu lästern. Das suggeriert einem, die neue Messe ist nur von Missbräuchen geprägt. Das ist wirklich unterschwellig, was du hier vom Stapel lässt. In Wirklichkeit hast du keine Ahnung und versuchst nur zu polemisieren. Das ist nicht mein Niveau

[Marion]

Lest mal das Buch von Lefebvre, sie haben ihn enttrohnt, was man da findet, sind zum Teil abstruse Thesen, total wirr und durcheinander.

Da gehts lang http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2 ... e&start=64
Haben hier einige gelesen. Leg los und zeig deine Kritik an dieser Biografie konkret.
Auch von mir ein herzliches willkommen

[Sempre]

Vermutlich hätten wir noch leerere Kirchen, noch weniger Geld und noch weniger Priester.

So denken die Bischöfe hier in Brasilien auch. Daher veranstalten sie gigantische Diskomessen am Strand und im Fernsehn. Das bringt `Gläubige', die gegenüber kommerziellen Musik-Show-Angeboten das Eintrittsgeld sparen. Der Advent wird morgen Abend mit einer `Cristoteca'-Messe eröffnet. Es finden sich auch Seminaristen, die Spaß an solcher Arbeit haben.

Was wären wir ohne das Konzil?

Katholisch?!

Gruß
Sempre

Ja genau, man feiert immer Discomessen oder macht Disco in Messen oder Messen in Discos. Man muss doch mal aufhören so über den neuen Ritus zu lästern. Das suggeriert einem, die neue Messe ist nur von Missbräuchen geprägt. Das ist wirklich unterschwellig, was du hier vom Stapel lässt. In Wirklichkeit hast du keine Ahnung und versuchst nur zu polemisieren. Das ist nicht mein Niveau

Ich habe nicht behauptet, man feiere immer Discomessen. Das schiebst Du mir unfairerweise unter.

Ich habe berichtet, was man hier versucht, um vollere Kirchen, mehr Geld und mehr Priester zu haben. Man gründet Marketing-Institute und tut das, was die Konsumgüterindustrie tut, um das zu erreichen, was Du offenbar als primäres Ziel des Zweiten Vatikanischen Konzils ansiehst.

Es trifft auch nicht zu, dass ich über den neuen Ritus gelästert hätte. Über den hat bereits Papst Paul VI. alles nötige gesagt. (Siehe Vor vierzig Jahren: Paul VI. kündigt NOM an)

So viel zu Deinem Niveau.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

• Der Ton, liebe Freunde. Der Ton!
  cantus planus, Mod.

[heinrich.harrer]

Lest mal das Buch von Lefebvre, sie haben ihn enttrohnt, was man da findet, sind zum Teil abstruse Thesen, total wirr und durcheinander.

Da gehts lang http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2 ... e&start=64
Haben hier einige gelesen. Leg los und zeig deine Kritik an dieser Biografie konkret.
Auch von mir ein herzliches willkommen

Ich meinte das Buch von Marcel Lefebvre "Sie haben Ihn entthront: Vom Liberalismus zur Apostasie. Die Tragödie des Konzils"
Dass L. sein "Werk" unverhohlen mit einem Zitat des Faschisten Charles Maurras beginnt, sagt eigentlich alles über seine politische Gesinnung aus. Auch, dass er versucht, die sogenannte Action Francaise zu rehabilitieren, spricht nicht gerade für ihn und seine Bruderschaft, die offenbar diesen Mann glorifiziert. Hoffentlich kommen sie nicht mehr zur Einheit.

[heinrich.harrer]

Ich glaube, Heinrich.Harrer, daß du hier nur stänkern willst.

Um ernsthafte Diskussionen geht es dir doch gar nicht, oder?

Entschuldigung, dass das so ankommt, dafür entschuldige ich mich wirklich, wenn ich diesen Eindruck hervorgerufen habe. Aber ich möchte nur aufzeigen, wie tief der Graben zwischen den Positionen ist. Man kann nur beten, dass es nicht zu einem Schisma kommt, das wäre auch eine Tragödie für die Kirche. Letzten Endes brauchen wir die Traditionalisten, die uns auch schon mal den Spiegel vorhalten. So kann man nur beten, damit sich die Wogen glätten. Aber so, wie es heute aussieht, wird es nicht zu einer Einigung kommen.

[cantus planus]

Und wenn doch? Was würde das ändern? Der Ottonormalgläubige hat die FSSPX bisher nicht einmal am Rande wahrgenommen. Ebenso weiss kaum jemand, dass es traditionalistische Gemeinschaften schon seit Jahren ganz legal innerhalb der Kirche gibt.

[Petra]

Ich glaube, Heinrich.Harrer, daß du hier nur stänkern willst.

Um ernsthafte Diskussionen geht es dir doch gar nicht, oder?

Entschuldigung, dass das so ankommt, dafür entschuldige ich mich wirklich, wenn ich diesen Eindruck hervorgerufen habe. Aber ich möchte nur aufzeigen, wie tief der Graben zwischen den Positionen ist. Man kann nur beten, dass es nicht zu einem Schisma kommt, das wäre auch eine Tragödie für die Kirche. Letzten Endes brauchen wir die Traditionalisten, die uns auch schon mal den Spiegel vorhalten. So kann man nur beten, damit sich die Wogen glätten. Aber so, wie es heute aussieht, wird es nicht zu einer Einigung kommen.

h.h. Du solltest dich wirklich nicht davon abbringen lassen, sachlich zu schreiben. Wenn du auf solche Vorwürfe eingehst, ist sofort das persönliche Verhältnis das Thema, es kommt zu sehr unfreundlichen Dialogen und am Ende landet es eh im Orkus. Meistens verziehen sich dann auch noch die Gesprächspartner, die kein Interesse am Schlagabtausch haben für immer.

Wahrscheinlich ist das auch Sinn der Übung.

[heinrich.harrer]

Und wenn doch? Was würde das ändern? Der Ottonormalgläubige hat die FSSPX bisher nicht einmal am Rande wahrgenommen. Ebenso weiss kaum jemand, dass es traditionalistische Gemeinschaften schon seit Jahren ganz legal innerhalb der Kirche gibt.

Das hat man auch daran gemerkt, als diese ganze elende Piusdiskussion im Januar/Februar aufkam, keiner über die Petrusbruderschaft geredet hat, die es geschafft hat, die Tradition mit der Moderne zu vereinbaren. Das muss auch der Piusbruderschaft gelingen. Aber ich denke, die Gespräche würden wieder einmal die Presse anheizen, und wenn es doch zu einer Einigung kommt, ein mediales Echo, ähnlich des Echos am Anfang des Jahres, entstehen würde, was wieder einmal verheerend für die Kirche sein wird, weil leider nur mit Halbwahrheiten umgegangen wird. Aber darüber braucht man sich keine Gedanken machen, da es zu keiner Einigung kommt...

[cantus planus]

Ich halte die Einigung für durchaus möglich. Der Weg ist allerdings weit. Da stimme ich zu. In der Frage nach der Wahrheit sollte uns die Presse allerdings vollkommen wurscht sein. Die schreiben sowieso, was sie wollen.

[heinrich.harrer]

IDie schreiben sowieso, was sie wollen.

Das ist es eben... leider. Aber wie kann eine Einigung vonstatten gehen? Darüber zerbreche ich mir schon lange den Kopf, und komme eigentlich auf keinen gemeinsamen Nenner, bei dem beide ihr Gesicht wahren. Irgendjemand muss gehörig nachgeben müssen, weil beide Seiten mit Ansprüchen in die Gespräche gehen

[cantus planus]

Ich glaube, es ist ganz normal, dass beide Seiten vor dem Gespräch erstmal ihre Maximalforderungen aufstellen. Wir erleben das in der Politik in Koalitionsverhandlungen. Im Vertrag steht hinterher oft etwas ganz anderes. So ähnlich wird es auch mit den FSSPX-Gesprächen sein. Ich glaube ferner, dass die FSSPX-Bischöfe in einigen Punkten durchaus kompromißbereiter sind, als die Presse glauben machen will. Der Papst hat bereits unter Beweis gestellt, dass er eine Einigung ermöglichen will. Aber der Teufel steckt natürlich im Detail. Es wird uns nicht viel anderes übrigbleiben, abzuwarten, was die Gespräche wirklich ergeben werden.

[Sempre]

Aber wie kann eine Einigung vonstatten gehen? Darüber zerbreche ich mir schon lange den Kopf, und komme eigentlich auf keinen gemeinsamen Nenner, bei dem beide ihr Gesicht wahren. Irgendjemand muss gehörig nachgeben müssen, weil beide Seiten mit Ansprüchen in die Gespräche gehen

So ist es. Das ist aber kein Problem. Es geht ja nicht darum, dass irgendwer sein Gesicht wahrt. Es geht darum, inwieweit die Konzilstexte mit der Tradition zu vereinbaren sind und inwieweit sie überhaupt verbindliche Lehre sind.

Ginge es dem heiligen Vater darum, sein Gesicht oder sonst ein Gesicht zu wahren, hätte er die theologischen Disputationen gar nicht erst einberufen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ich glaube, es ist ganz normal, dass beide Seiten vor dem Gespräch erstmal ihre Maximalforderungen aufstellen. Wir erleben das in der Politik in Koalitionsverhandlungen. Im Vertrag steht hinterher oft etwas ganz anderes.

Von Seiten der Piusbruderschaft geht es nicht darum, maximale Zugeständnisse herauszuverhandeln. Es geht um Wahrheitsfindung. Wenn sich die Kirche mit der Politik vergleichen lassen muss, kann man sie den Hasen geben.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Ich habe dieser Tage das Gefühl, sempre, du verstehst einige Nutzer absichtlich miß. Natürlich meine ich nicht, dass Politik im bürgerlichen Sinne und Kirche dasselbe sein oder nur vergleichbar wären. Gott behüte! Dennoch gibt es eine Art Kirchenpolitik, in denen es durchaus Forderungen, Erwartungen und ähnliches geben kann. Und die Einigung mit der FSSPX ist außer einer liturgischen und dogmatischen durchaus auch eine kirchenpolitische Entscheidung.

[heinrich.harrer]

Aber wie kann eine Einigung vonstatten gehen? Darüber zerbreche ich mir schon lange den Kopf, und komme eigentlich auf keinen gemeinsamen Nenner, bei dem beide ihr Gesicht wahren. Irgendjemand muss gehörig nachgeben müssen, weil beide Seiten mit Ansprüchen in die Gespräche gehen

So ist es. Das ist aber kein Problem. Es geht ja nicht darum, dass irgendwer sein Gesicht wahrt. Es geht darum, inwieweit die Konzilstexte mit der Tradition zu vereinbaren sind und inwieweit sie überhaupt verbindliche Lehre sind.

Ginge es dem heiligen Vater darum, sein Gesicht oder sonst ein Gesicht zu wahren, hätte er die theologischen Disputationen gar nicht erst einberufen.

Gruß
Sempre

Ich würde nicht sagen, dass es darum geht, die Konzilstexte mit der Tradition zu vereinbaren. In den Konzilstexten sind häufig Rückgriffe auf die vorherige Tradition vorhanden. Trotzdem gibt es einiges neues in den Texten, aber warum sollen sie im Widerspruch mit der Tradition stehen? Was ist überhaupt Tradition? Ab wann beginnt Tradition? Wenn man altkirchliche Traditionen wieder entdeckt, die im Gegenteil zur mittelalterlichen Tradition steht, was dann? Oder wirkliches Neues wie Religionsfreiheit, was eigentlich genau im Gegenteil zu den vorherigen Zeiten steht? Sollte man das anzweifeln? Diese Disputationen könnte man auch ohne FSSPX führen.
Ich glaube, es ist dem Papst ein Greuel, wenn Glaubensspaltungen drohen, deshalb sollte man diese Gefahr im Keime bannen, bevor sie beginnt, sich selbständig zu machen. Das wäre eine Gefahr

[cantus planus]

Sollte man das anzweifeln? Diese Disputationen könnte man auch ohne FSSPX führen.

Richtig. Nur hat man es bis auf den heutigen Tag nicht getan, obwohl Diskussionsbedarf genug da ist. Man untersuche einmal, wie viele Ergänzungen, Präzisierungen und Verbote alleine im Bezug auf "Sacrosanctum Concilium" seit dem Konzil erlassen wurden. Das ist mittlerweile weit mehr, als im Ursprungstext überhaupt steht. Von den zahllosen Fachbüchern und Zeitschriftenartikeln dazu mal ganz zu schweigen. Dennoch wird klar und unübersehbar in den meisten Gottesdiensten das genaue Gegenteil von dem getan, was in den Konzilsdokumenten steht (das Traditionsproblem jetzt mal vernachlässigt). Offenbar war die Existenz der FSSPX notwendig, um der Kirche ein Stachel im Fleisch zu sein, und solche Diskussionen anzuregen. Ich gehöre nicht zur FSSPX und besuche dort keine Messen. Aber auch als Kind der Nachkonzilszeit sehe ich zahlreiche Probleme, die den meisten überhaupt nicht bewusst sind.

Ich glaube, es ist dem Papst ein Greuel, wenn Glaubensspaltungen drohen, deshalb sollte man diese Gefahr im Keime bannen, bevor sie beginnt, sich selbständig zu machen. Das wäre eine Gefahr

Ja, das ist ja auch seine Aufgabe.

[heinrich.harrer]

Ich glaube, es ist ganz normal, dass beide Seiten vor dem Gespräch erstmal ihre Maximalforderungen aufstellen. Wir erleben das in der Politik in Koalitionsverhandlungen. Im Vertrag steht hinterher oft etwas ganz anderes.

Von Seiten der Piusbruderschaft geht es nicht darum, maximale Zugeständnisse herauszuverhandeln. Es geht um Wahrheitsfindung. Wenn sich die Kirche mit der Politik vergleichen lassen muss, kann man sie den Hasen geben.

Gruß
Sempre

Und wir dürfen nicht vergessen, die FSSPX vertritt auch eine Art von politischer Ausrichtung
(SIEHE "Sie haben ihn entthront", Da ist eine Regierungsform vorgestellt) , eine politischen Theologie, die im Gegensatz zu heutigen Staatssystemen steht.
Das muss man auch mit der Kirche verhandeln.

[cantus planus]

An diesem Punkt vertritt sie aber die Meinung der Kirche, die bis zum Konzil galt. Ich gestehe, dass ich genau an diesem Punkt mit der FSSPX meine Schwierigkeiten habe, insbesondere, wenn ich mir anschaue, was im Bereich Schulen, Ausbildung etc. so passiert. Da kann ich nicht alles gutheißen. Dieser Punkt wird sicherlich zu disktieren sein.

Ich bin übrigens heilfroh, diese Gespräche nicht führen zu müssen.

[heinrich.harrer]

An diesem Punkt vertritt sie aber die Meinung der Kirche, die bis zum Konzil galt. Ich gestehe, dass ich genau an diesem Punkt mit der FSSPX meine Schwierigkeiten habe, insbesondere, wenn ich mir anschaue, was im Bereich Schulen, Ausbildung etc. so passiert. Da kann ich nicht alles gutheißen. Dieser Punkt wird sicherlich zu disktieren sein.

Ich bin übrigens heilfroh, diese Gespräche nicht führen zu müssen.

Nein; ganz und garnicht! Lies das mal, du wirst erstaunt sein, welches politische System du finden wirst und wie es beschrieben steht. Haben wir vorher autoritäre Regierungsformen unterstützt, die faschistisch ausgerichtet sind und auf Intoleranz beruhen?
Die vorgeschlagene Regierungsform, die die FSSPX wohl vertritt ist vergleichbar mit den absolutistischen System vor 1789!!