Vatikan: Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe aufgehoben

[ottaviani]

Rom ist immer noch das Zentrum der Kirche egal was JPII gemacht aber ich werde gerne deutlicher was hindert den Papst Schluß mit dem Spuk zu machen
Man würde dann sehen ob diverse Herrschaften den Mut hätten zu Ihren Überzeugungen zu stehen

Wir meinen sicher unterschiedliche Herrschaften. Ich denke, es ist nebensächlich für die DBK, denn die Frage der Integration wird sich dann auf Diözesanebene stellen, ganz konkret, wie in Fulda oder Aachen. Und wenn die Pius-Bruderschaft alle stillgelegten Kirchen aufkauft und füllt, so ist das doch prima. Das wird kein Bischof verweigern oder gar verhindern können.

der Vatikan könnte auch die Autorität der bischöfe in bezug auf die Priesterbruderschat einschränken wie er das in der Diözese campos gemacht hat wo es ein eigenes kirchrliches Territorium für die Gläubigen die der überlieferten Liturgie und seelsorgspraxis verbunden sind es ist durchaus möglich daß Bischof Heinrich dann eben über diese Gläubigen keine Autorität hat wie er ja über unierte Kattholiken in der Diözese auch keine Jurisdiktion hat

Richtig - das kann man machen. Aber das ist keine Bedrohung. Das ist auf Ordensebene ja auch schon Praxis der Kirche. Dann braucht die Bruderschaft eine entsprechende Verfassung und Eigenständigkeit. Und Geld.
Jeder Katholik darf sich ja seinen Glauben inzwischen zurecht basteln und kann dann eben dorthin, wo es ihm besser "gefällt".
Die Kirche wird dann in dieser Weise zergliedert und das Gemeindeprinzip fort entwickelt bzw. unterhöhlt. Das ist ja schon voll im Gange. Auf lange Sicht ließe sich dann auch die Diözesanstruktur auflösen. Und wenn die Kirchensteuer entfallen wird, bei uns, dann ist das mit dem Geld auch für die Sondergemeinschaften einfacher.
Es ist in jedem Fall eher zum Schaden der Gläubigen, deren Einheit sich auf der Alltagsebene auflöst. Es passt aber in die Zeit.

die Strukturen sind da (auch das Geld) ich sehe das als einzig mögliche Lösung die Bischöfe werden alles tun um das zu verhindern

[BenJoh]

Man muß nicht alles wissen, aber man muß glauben (wollen) was die Kirche glaubt und in den entsprechenden Lehrentscheidungen kundgetan hat. Wer sich bewußt und wissentlich gegen eine verbindliche Lehre der Kirche entscheidet, ist eben nicht (mehr) katholisch.

In dem Streitgespräch zwischen Steiner und Brock ist jedenfalls sehr gut herausgekommen, wer für den katholischen Glauben in seiner Fülle steht und wer nicht. Was soll man eigentlich - um mal nur ein Beispiel herauszugreifen - von einem Stadtdekan halten, der nicht einmal in der Lage ist, 'Summorum Pontificum' richtig darzustellen? Ist der ein Lügner, oder hat er dieses Motu Proprio wirklich nicht verstanden?

Im übrigen finde ich es immer wieder erstaunlich, mit welcher Arroganz sich Überlaien der deutschen Kirchensteuerknetekirche über katholische Glaubenslehren hinwegsetzen. Wie erfolgreich dieser deutsche Funktionärskatholizismus ist, sieht man Sonntag für Sonntag in den Hochämtern: überalterte, zusammengeschrumpfte Gemeinden. 90 % der Taufscheinkatholiken gehen jedenfalls nicht in diese ach so ansprechenden, zeitgemäßen Angebote für mündige Bürger. Die Katholiken, die aus der Kirche ausgetreten sind, tauchen in diesen Statistiken sowieso nicht mehr auf...

[LaudaSion]

Es ist in jedem Fall eher zum Schaden der Gläubigen, deren Einheit sich auf der Alltagsebene auflöst. Es passt aber in die Zeit.

Bei aller Klage und allem Pessimissmus ist zu beachten, dass die Pius-Bruderschaft mit ihren knapp über 300.000 Gläubigen im Vergleich zur weltweiten röm.-kath. Kirche (als größte Religionsgemeinschaft der Welt mit >1 Milliarde Mitgliedern) letztlich eine unwesentliche Bedeutung hat.
Dem Gnadenakt des Papstes, auch auf so wenige häretische Seelen zuzugehen, ist die derzeitige, aber sicherlich flüchtige Aufmerksamkeit geschuldet.

In Deutschland wird die röm.-kath. Kirche vielleicht weiter schrumpfen, wohl zu Ihrem Besten. Doch auch Deutschland ist aus weltkirchlicher röm.-kath. Perspektive kein Maßstab. Ich weiß gar nicht mehr recht, ob ich mir wünschen soll, dass der Heilige Vater im nächsten Jahr Berlin besuchen sollte.....

[cantus planus]

Was die Relation angeht, stimmt das. Die eigentliche "Gefahr" orte ich andernorts: Millionen Gläubige haben aus heiterem Himmel unverblümt um die Ohren geschlagen bekommen, dass "das Konzil" nicht überall umgesetzt wurde, dass es noch immer eine aktive Opposition zur nachkonziliaren Liturgiereform gibt und dass es durchaus seriöse Stimmen gibt, manche Punkte des II. Vaticanums noch einmal gründlich zu beleuchten. In jeder Hinsicht.

Nie zuvor konnte die Tradition mit weniger Aufwand mehr Leute erreichen.

[LaudaSion]

Nie zuvor konnte die Tradition mit weniger Aufwand mehr Leute erreichen.

Richtig!
Da haben die Medien doch eine wirklich beachtliche Leistung vollbracht
Ich persönlich glaube jedoch (wie wir es ja vorwiegend bei allen Themen der Medienwelt beobachten), dass auch diese Information eine sehr kurze Halbwertszeit hat. Faktisch bedeutsam für den Einzelnen wird, was er an Realität "vor seiner Haustür" erlebt- das ist nunmal für den "Durchnittsschristen" (möchte nicht den Begriff "Taufscheinkatholik" bemühen) die Kommunion von Nachbarns Tochter, nen neuer Weihbischof, Omas Beerdigung, danach mit dem Kaplan Leichenschmaus usw....

[BenJoh]

Rom ist immer noch das Zentrum der Kirche egal was JPII gemacht aber ich werde gerne deutlicher was hindert den Papst Schluß mit dem Spuk zu machen
Man würde dann sehen ob diverse Herrschaften den Mut hätten zu Ihren Überzeugungen zu stehen

Wir meinen sicher unterschiedliche Herrschaften. Ich denke, es ist nebensächlich für die DBK, denn die Frage der Integration wird sich dann auf Diözesanebene stellen, ganz konkret, wie in Fulda oder Aachen. Und wenn die Pius-Bruderschaft alle stillgelegten Kirchen aufkauft und füllt, so ist das doch prima. Das wird kein Bischof verweigern oder gar verhindern können.

der Vatikan könnte auch die Autorität der bischöfe in bezug auf die Priesterbruderschat einschränken wie er das in der Diözese campos gemacht hat wo es ein eigenes kirchrliches Territorium für die Gläubigen die der überlieferten Liturgie und seelsorgspraxis verbunden sind es ist durchaus möglich daß Bischof Heinrich dann eben über diese Gläubigen keine Autorität hat wie er ja über unierte Kattholiken in der Diözese auch keine Jurisdiktion hat

Wie realistisch ist so etwas eigentlich noch? Ich hatte ursprünglich den Eindruck, dass eine solche oder ähnliche kanonische Lösung für die FSSPX kurz auf die Aufhebung der Exkommunikationsdekrete hätte folgen sollen. Jedenfalls gab es da so Gerüchte auf http://www.remnantnewspaper.com/. Dann kam die Causa Williamson dazwischen. Und die Gerüchte verschwanden wieder ziemlich schnell von dieser Webseite...

[BenJoh]

Nie zuvor konnte die Tradition mit weniger Aufwand mehr Leute erreichen.

Viele Leute werden zwar erreicht, aber die Positionen der Leute sind eigentlich schon von vorneherein in Beton gegossen. Mich erinnert das ein bisserl an meine griechisch-katholische Zeit. Sobald man bei hiesigen katholischen Gemeinden angefragt hat, ob sie Interesse an einem Dies Orientalis mit der Feier einer Göttlichen Liturgie in ihrer Kirche hätten, waren die meistens sofort Feuer und Flamme. Sobald man dann allerdings hinterher beim geselligen Beisammensein auf eine Messe im klassischen römischen Ritus zu sprechen kam: "Oh mein Gott, diese Faschisten! So etwas wollen wir hier nicht!" Dass Göttliche Liturgie und Usus Antiquior der hl. Messe sich unendlich näher stehen als Göttliche Liturgie und unordentlicher Ritus wird überhaupt nicht als Problem gesehen: Göttliche Liturgie = super, alter Ritus = sch... Faschisten!

[ar26]

@ BenJoh

Das liegt nur daran, daß die Traditionalisten in diesem Fall Migrationshintergrund hatten. Ich bin auch eine Zeit lang immer mal wieder zu den Ukrainern gegangen. Es wird eher der nationale Aspekt in den Fordergrund gerückt.

[maliems]

Es ist in jedem Fall eher zum Schaden der Gläubigen, deren Einheit sich auf der Alltagsebene auflöst. Es passt aber in die Zeit.

Bei aller Klage und allem Pessimissmus ist zu beachten, dass die Pius-Bruderschaft mit ihren knapp über 300.000 Gläubigen im Vergleich zur weltweiten röm.-kath. Kirche (als größte Religionsgemeinschaft der Welt mit >1 Milliarde Mitgliedern) letztlich eine unwesentliche Bedeutung hat.
Dem Gnadenakt des Papstes, auch auf so wenige häretische Seelen zuzugehen, ist die derzeitige, aber sicherlich flüchtige Aufmerksamkeit geschuldet.

In Deutschland wird die röm.-kath. Kirche vielleicht weiter schrumpfen, wohl zu Ihrem Besten. Doch auch Deutschland ist aus weltkirchlicher röm.-kath. Perspektive kein Maßstab. Ich weiß gar nicht mehr recht, ob ich mir wünschen soll, dass der Heilige Vater im nächsten Jahr Berlin besuchen sollte.....

wen meinst du denn mit häretisch?

[Aletheia]

die Strukturen sind da (auch das Geld) ich sehe das als einzig mögliche Lösung die Bischöfe werden alles tun um das zu verhindern

Es gab mal einen Beitrag von Peter Krämer zur kirchenrechtlichen Situation der Personaladministratur "St. Johannes-Maria Vianney", wobei man dies als so eine Art Testfall für die Pius-Bruderschaft betrachten kann und diese waren da ja auch verwickelt.
Krämer hat da folgende Möglichkeiten - die Personaladministratur , die Personaldiözese, die Personalprälatur und die Gesellschaft Apostolischen Lebens - aufgezeigt.
Die Gesellschaft Apost. Lebens ist der Fall der Bruderschaft St. Petrus, also der Rückführung ehemaliger Pius-Brüder in eine neue Gesellschaft. Die Personalprälatur bedarf eines besonderes Sendungsauftrages und einer universalkirchlichen Zielsetzung - das soll Opus Dei ja sein - und die Personaldiözese wären zwei Diözesen auf einem Territorium mit z.B. unterschiedlichen Liturgien im Falle der Pius-Bruderschaft. Deshalb hat sich damals eben die Entscheidung in Campos für eine Personaladministratur ergeben, mit der kumulativen Vollmacht des Administrators, d.h. er muss gemeinsam mit dem Bischof seine Vollmacht ausüben und ist nicht unabhängig.
Das war in diesem Falle möglich, da es lediglich um das Recht konkreter Befugnisse zur Feier der Eucharistie im vorkonziliaren Ritus in dieser einen Diözese ging.
Bereits bei der Bildung der Bruderschaft St. Petrus war aber schon klar, dass da ein anderer Zweck verfolgt wurde und daher bot sich eben die Gesellschaft Apostolischen Lebens an. Personalprälatur ist für die Pius-Bruderschaft m.E. nicht herleitbar.
Es bliebe also auch die Personaladministration, da auch die Personaldiözese nicht in Frage kommen kann. Aber auch die Administration ist nicht möglich, denn es geht ja bei der Pius-Bruderschaft um eine weitaus grundsätzlichere Konzeption als in Campos. Daher lässt sich das so nicht in einer Diözese integrieren.
Ich halte es eher für sinnvoll, wenn die Pius-Bruderschaft in die Bruderschaft St. Petrus sich integriert - was sicherlich beide nicht wollen.

Dann bin ich jetzt mal echt gespannt, was sich da Rom für die Traditionalisten noch einfallen lassen wird.

[Raphael]

Mir ging es darum, dass ich durch den Versuch mir die Dogmen anzueignen - sie als mein Glaube zu bestimmen - sich eben auch zerbreche.

So hart würde ich es noch nicht einmal formulieren wollen. Das zerbrechliche Gefäß zerbricht nicht, sondern es wächst.
Schon der Völkerapostel weist darauf hin:
Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. (1 Korinther 13, 11)

Das ist die Arbeit der wissenschaftlichen Theologie. Daher kann ich eben nicht über Wahrheit diskutieren, sondern nur über mein Verständnis von Wahrheit und ebenso kann ich auch über mein Verständnis von Glauben diskutieren. Ich darf das auch nicht verwechseln.
Nun leben wir gerade in der Zeit, in der eben die Wissenschaft, die Machbarkeit, der Verstand dominieren und der Glaube, das Vertrauen, das Leben vor der Wissenschaft für viele aus den Augen sich verloren hat und auch eben die Kirche dazu, die sich nicht verständlich machen kann.

Es sind halt unterschiedliche Menschen in der einen Kirche und da der Glauben den Menschen in seiner ganzen Existenz umgreift, können auch unterschiedliche Ansichten zutage treten.
Schädlich für den Glauben aller ist es allerdings, wenn der Glauben der Altvorderen so mir nichts, Dir nichts in den Mülleimer der Geschichte gekippt werden soll, wie dies von progressistischen Kreisen nach dem II. Vaticanum ganz gewußt betrieben worden ist.

Wenn ich nicht die Not und Verzweiflung auch sehe, die mit so einer wissenschaftlichen Sicht verbunden ist, kann ich nicht vorurteilsfrei und auch ohne Vorwürfe geduldig warten bis die Umkehr möglich wird.

Die Tragik des Theologiestudenten, der aufgrund seines Studiums seinen Glauben verliert, ist in der Tat groß.
Deswegen darf das spirituelle Standbein nicht vernachlässigt werden.

Es ist einerseits schön, wenn man viel weiss, aber ohne Weisheit ist das totes Wissen.
Und Weisheit braucht unsere Gesellschaft. Und nicht nur irgendwo im Vatikan, sondern wie eben im Sauerteig.

Den Glauben persönlich zu leben, bedeutet ja nun, das Wissen um den Glauben in die Praxis umzusetzen.
Tot ist maximal der Buchstabe, der Geist ist unsterblich! (siehe auch 2 Korinther 3, 6)

[Aletheia]

Mir ging es darum, dass ich durch den Versuch mir die Dogmen anzueignen - sie als mein Glaube zu bestimmen - sich eben auch zerbreche.

So hart würde ich es noch nicht einmal formulieren wollen. Das zerbrechliche Gefäß zerbricht nicht, sondern es wächst.
Schon der Völkerapostel weist darauf hin:
Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. (1 Korinther 13, 11)

Nun ich hätte auch "auflösen" schreiben können.
Das Dogma ist eine Fassung für Unfassbares und wenn ich die Fassung entferne, komme ich "der Sache" nicht näher, weil keine Sache damit erfasst werden kann.
Wenn ich aber mit bestimmter Absicht an diese dogmatischen Fragen herangehe, komme ich dann zu den bekannten Urteilen von oberflächlichen "Atheisten".

Schädlich für den Glauben aller ist es allerdings, wenn der Glauben der Altvorderen so mir nichts, Dir nichts in den Mülleimer der Geschichte gekippt werden soll, wie dies von progressistischen Kreisen nach dem II. Vaticanum ganz gewußt betrieben worden ist.

Nenne doch Namen - das sind pauschale Urteile, die überhaupt nicht positiv weiter bringen, sondern nur Stimmung machen. Und außerdem stimmt es SO nicht.
Ich weiss nicht, was und wie die "Altvorderen" geglaubt haben. Wenn ich mir aber den Syllabus Errorum ansehe, dann wundere ich mich - kann aber verstehen, wenn ich wiederum die Zeitumstände ansehe, weshalb dies so entstanden ist.
Der richtete sich vor allem an die, die auch den Anti-Modernisten-Eid schwören mussten. Die Gemeinde selbst war da noch eher "Verfügungsmasse" und darüber ging wohl genau auch die Auseinandersetzung - Kant und die Aufklärung, Fichte, Feuerbach, Marx -. Unter dem Eindruck der Französischen Revolution, der Zerstörung und Auflösung der Kirchen und Orden, der Enteignung des Besitzes ist das alles völlig verständlich. Es war ja das Ende der ständischen Gesellschaft und der Beginn der Gesellschaft, die auf Vertragsbindung beruhte.
Zu einer ständischen Gesellschaft wollen wir doch nicht zurück, oder?
Wir brauchen aber die gemeinschaftlichen UND gesellschaftlichen Strukturen gleichermaßen, aber da wo sie auch angebracht sind. Dennoch finde ich es bedeutsam, dass die Gemeinschaft mit Gott, obwohl sie von Gott her eine "natürliche" ist, mit einem Bund also einem Vertrag besiegelt wurde. Also auch hier gibt es eben die vertragliche Bindung des freien Menschen mit Gott.
Als Kind habe ich diese Möglichkeiten noch nicht. Als Erwachsener muss sich sie aber wahrnehmen. Wenn ich nicht diese Freiheit erfahre, ist mein Glaube nicht meinen wirklichen Lebensverhältnissen angemessen. Darauf geht Paulus ein in 1 Kor. 13.

Wenn ich nicht die Not und Verzweiflung auch sehe, die mit so einer wissenschaftlichen Sicht verbunden ist, kann ich nicht vorurteilsfrei und auch ohne Vorwürfe geduldig warten bis die Umkehr möglich wird.

Die Tragik des Theologiestudenten, der aufgrund seines Studiums seinen Glauben verliert, ist in der Tat groß.
Deswegen darf das spirituelle Standbein nicht vernachlässigt werden.

Das Spirituelle ist nicht nur ein Standbein - es ist auch das Fundament. Der Geist ist unser Fundament - nur ich muss mich anstrengen, hier sauber und redlich die Geister zu unterscheiden - genau dafür ist ein Theologiestudium brauchbar. Aber das ist dann anspruchsvoll und nicht unbedingt mehr so einfach mit dem Priesterberuf in der Gemeinde zu verbinden. Daher denke ich, es bedarf wohl heute auch wieder einer Reform der Priesterausbildung. Priester sollten erst einmal sich in weltlichen Berufen bewährt haben. Und wenn sie dann immer noch Priester werden wollen, dann können sie mit Ende 30 das ja auch werden.

[ottaviani]

Es ist in jedem Fall eher zum Schaden der Gläubigen, deren Einheit sich auf der Alltagsebene auflöst. Es passt aber in die Zeit.

Bei aller Klage und allem Pessimissmus ist zu beachten, dass die Pius-Bruderschaft mit ihren knapp über 300.000 Gläubigen im Vergleich zur weltweiten röm.-kath. Kirche (als größte Religionsgemeinschaft der Welt mit >1 Milliarde Mitgliedern) letztlich eine unwesentliche Bedeutung hat.
Dem Gnadenakt des Papstes, auch auf so wenige häretische Seelen zuzugehen, ist die derzeitige, aber sicherlich flüchtige Aufmerksamkeit geschuldet.

In Deutschland wird die röm.-kath. Kirche vielleicht weiter schrumpfen, wohl zu Ihrem Besten. Doch auch Deutschland ist aus weltkirchlicher röm.-kath. Perspektive kein Maßstab. Ich weiß gar nicht mehr recht, ob ich mir wünschen soll, dass der Heilige Vater im nächsten Jahr Berlin besuchen sollte.....

wo bitte hat der hl. Stuhl, und nur der ist Maßgebend die Priesterbruderschaft je als Haeretisch bezeichnet? Woher hast du die Zahl von 300.000 das ist zu niedrig geschätzt

[Raphael]

Das Dogma ist eine Fassung für Unfassbares und wenn ich die Fassung entferne, komme ich "der Sache" nicht näher, weil keine Sache damit erfasst werden kann.

Wieso entfernst Du die Fassung, wenn Du Dich dem Dogma näherst; d.h. es von seinen Ursprüngen her zu verstehen suchst?

Wenn ich aber mit bestimmter Absicht an diese dogmatischen Fragen herangehe, komme ich dann zu den bekannten Urteilen von oberflächlichen "Atheisten".

Wenn Du Dich in der Absicht näherst, die ich gerade beschrieben habe, ist das Ergebnis Atheismus keineswegs vorgezeichnet.
Es gibt allerdings eine kritizistische Hermeneutik als Wesenszug der modernen Philosophie, die sich dem Dogma in zerstörerischer Absicht nähert. Die Folge eines solchen Zugangs kann sich jeder selber ausmalen .................

Nenne doch Namen - das sind pauschale Urteile, die überhaupt nicht positiv weiter bringen, sondern nur Stimmung machen. Und außerdem stimmt es SO nicht.

Doch genauso stimmt das und vor diesem Verfall ist auch von Etlichen gewarnt worden!
Diese Stimmen wurden jedoch weitgehend nicht gehört, weil sie in den Ohren der Masse Unwillen/Ablehnung hervorriefen.
Oder sie wurden von anderen lauteren Stimmen übertönt.
Siehe auch meine Signatur .........

Ich weiss nicht, was und wie die "Altvorderen" geglaubt haben.

Dann beschäftige Dich doch mit deren Glauben, der auch der Deinige sein sollte. Literatur hierzu gibt's reichlich.

Wenn ich mir aber den Syllabus Errorum ansehe, dann wundere ich mich - kann aber verstehen, wenn ich wiederum die Zeitumstände ansehe, weshalb dies so entstanden ist.

Puuh, wenigstens etwas.

Der richtete sich vor allem an die, die auch den Anti-Modernisten-Eid schwören mussten. Die Gemeinde selbst war da noch eher "Verfügungsmasse" und darüber ging wohl genau auch die Auseinandersetzung - Kant und die Aufklärung, Fichte, Feuerbach, Marx -. Unter dem Eindruck der Französischen Revolution, der Zerstörung und Auflösung der Kirchen und Orden, der Enteignung des Besitzes ist das alles völlig verständlich. Es war ja das Ende der ständischen Gesellschaft und der Beginn der Gesellschaft, die auf Vertragsbindung beruhte.

Ich darf mich an dieser Stelle 'mal selber zitieren, weil ich Entscheidendes zu diesem Thema bereits gegenüber unserem Bonavent(o)uristen geäußert habe:

Die von der Aufklärung so hoch gelobte Rationalität hat manchmal einen Aussetzer, weil sie nicht versteht, daß mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen keine Identität geglaubt wird.
Die weithin verbreitete Rezeption der Aufklärung verkennt, daß es sich um eine Form der Apotheose handelte, was dort in den geistigen Gefilden der Aufklärung stattfand.
Schlimmer ist, wenn das Geschöpf meint, weil es die Schöpfung ausloten kann, sei der Schöpfer verzichtbar!
Die dramatischen Folgen dieser geistigen Fehlhaltung sind nicht zuletzt durch die eben erwähnten Aussetzer in dem aufklärerischen Denken heute sichtbar.

Zu einer ständischen Gesellschaft wollen wir doch nicht zurück, oder?
Wir brauchen aber die gemeinschaftlichen UND gesellschaftlichen Strukturen gleichermaßen, aber da wo sie auch angebracht sind. Dennoch finde ich es bedeutsam, dass die Gemeinschaft mit Gott, obwohl sie von Gott her eine "natürliche" ist, mit einem Bund also einem Vertrag besiegelt wurde. Also auch hier gibt es eben die vertragliche Bindung des freien Menschen mit Gott.
Als Kind habe ich diese Möglichkeiten noch nicht. Als Erwachsener muss sich sie aber wahrnehmen. Wenn ich nicht diese Freiheit erfahre, ist mein Glaube nicht meinen wirklichen Lebensverhältnissen angemessen. Darauf geht Paulus ein in 1 Kor. 13.

Natürlich nimmt man seine Aufgaben als Christ auch wahr, wenn die gesellschaftlichen Strukturen dem Christsein nicht förderlich sind.
Deswegen muß man aber noch lange nicht diese widerchristlichen Strukturen gutheißen.

Das Spirituelle ist nicht nur ein Standbein - es ist auch das Fundament. Der Geist ist unser Fundament - nur ich muss mich anstrengen, hier sauber und redlich die Geister zu unterscheiden - genau dafür ist ein Theologiestudium brauchbar.

Ein Theologiestudium, daß die Rationalität überbetont, ist brauchbar, um das Fundament Spiritualität zu erhalten?
Auf solche Gedanken können nur quertreibende Querflötistinnen kommen ..........

Aber das ist dann anspruchsvoll und nicht unbedingt mehr so einfach mit dem Priesterberuf in der Gemeinde zu verbinden. Daher denke ich, es bedarf wohl heute auch wieder einer Reform der Priesterausbildung. Priester sollten erst einmal sich in weltlichen Berufen bewährt haben. Und wenn sie dann immer noch Priester werden wollen, dann können sie mit Ende 30 das ja auch werden.

Diese Reform der Priesterausbildung ist in der Tat dringend erforderlich.

[lifestylekatholik]

Lethe und Rapha,

was hat euer Zwiegespräch mit dem Strangthema zu tun? Vielleicht gibt es ja eine Verbindung, aber zumindest ich hab sie verloren.

[Albert]

Lethe und Rapha,

was hat euer Zwiegespräch mit dem Strangthema zu tun? Vielleicht gibt es ja eine Verbindung, aber zumindest ich hab sie verloren.

Auf diese "zwei" muss man erst einmal kommen!

Beide sind ok, einer ist brillant.

Grüße,
Albert

[overkott]

Ich darf mich an dieser Stelle 'mal selber zitieren, weil ich Entscheidendes zu diesem Thema bereits gegenüber unserem Bonavent(o)uristen geäußert habe:

Die von der Aufklärung so hoch gelobte Rationalität hat manchmal einen Aussetzer, weil sie nicht versteht, daß mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen keine Identität geglaubt wird.
Die weithin verbreitete Rezeption der Aufklärung verkennt, daß es sich um eine Form der Apotheose handelte, was dort in den geistigen Gefilden der Aufklärung stattfand.
Schlimmer ist, wenn das Geschöpf meint, weil es die Schöpfung ausloten kann, sei der Schöpfer verzichtbar!
Die dramatischen Folgen dieser geistigen Fehlhaltung sind nicht zuletzt durch die eben erwähnten Aussetzer in dem aufklärerischen Denken heute sichtbar.

Gut, Raphael, du sprichst manchmal kohärenzfrei. Deshalb bin ich auch nicht auf alle Einwände seinerzeit eingegangen. Aber natürlich können wir fragen: Was denn "die" Aufklärung sein sollte? Aufklärung ist so alt, wie Gott sprach: Es werde Licht. Die Aufklärung des Menschen begann, als er in den sauren Apfel biss, um zwischen gut und böse zu unterscheiden, und meint eben jenen Abschnitt der menschlichen Reifung. Eine Folge der Aufklärung ist, dass der Mensch begreift, dass er nackt ist und dass er sterben muss. Wir sprechen von der salomonischen Aufklärung. Wir sprechen von der Aufklärung durch Jesus Christus, der uns das göttliche Gesetz erklärt hat. Wir sprechen von der paulinischen Aufklärung, nachdem der Apostel erkannt hat, dass Jesus Christus recht hat und seine Verfolgung sinnlos war. Wir sprechen von der johanneischen Aufklärung. Alle gebildeten Heiligen waren auf ihre Art Aufklärer. Die Kirchenlehrer. Bonaventura und Thomas. Sie alle haben sich mit verschiedenen Überlieferungen des menschlichen Denkens kritisch auseinander gesetzt und eine mündige Glaubensentscheidung getroffen. Immer, wo Glaube vernünftig begründet wurde, fand und findet Aufklärung statt.

Deine Sprache verrät dich: Du personalisierst Rationalität zur Allegorie und nimmst Allegorien der Hl. Schrift wahrscheinlich wörtlich. Natürlich wird mit der Gottebenbildlichkeit Jesu Identität im Wesentlichen geglaubt. Seine Apotheose fand in der Auferstehung und Himmelfahrt statt, seit er in die himmlische Glorie einging und ihm vereint mit den himmlischen Chören das Lob ohne Ende angestimmt wird.

[lifestylekatholik]

Auf diese "zwei" muss man erst einmal kommen!

Hm, stimmt, hatte nur den Angang mitgekriegt und jetzt nicht mehr weit genug hochgescrollt.

Dennoch sehe ich die unmittelbare Beziehung nicht. Vielleicht kann mir das ja jemand in einfachen Worten kurz erklären. Merci.

[Aletheia]

Das Dogma ist eine Fassung für Unfassbares und wenn ich die Fassung entferne, komme ich "der Sache" nicht näher, weil keine Sache damit erfasst werden kann.

Wieso entfernst Du die Fassung, wenn Du Dich dem Dogma näherst; d.h. es von seinen Ursprüngen her zu verstehen suchst?

Ach - und wo sind die Ursprünge des Dogmas ?- und wie kannst du das dann verstehen? Begibst du dich zum Ursprung?

Wenn Du Dich in der Absicht näherst, die ich gerade beschrieben habe, ist das Ergebnis Atheismus keineswegs vorgezeichnet.
Es gibt allerdings eine kritizistische Hermeneutik als Wesenszug der modernen Philosophie, die sich dem Dogma in zerstörerischer Absicht nähert. Die Folge eines solchen Zugangs kann sich jeder selber ausmalen .................

Jede Absicht, sich dem zu nähern, was du meinst, das es das wäre, verschließt dir auch den Zugang. Nehmen wir doch das Glaubensbekenntnis, das ja die Lehre der Kirche formuliert. Die Kirche bemüht sich dies zu erläutern. Ist das einfach? Und ist das einfach zu verstehen, im Sinne eines nachvollziehen und da sagst - Ja, ich kann das nachvollziehen - Nein. Du musst immer sagen: Ich glaube.
Wie nähere ich mich also dem Glaubensbekenntnis? Ohne Absicht, mit reinem Herzen. Es kann der Verstand nicht fassen.

Nenne doch Namen - das sind pauschale Urteile, die überhaupt nicht positiv weiter bringen, sondern nur Stimmung machen. Und außerdem stimmt es SO nicht.

Doch genauso stimmt das und davor ist aus von Etlichen gewarnt worden!
Diese Stimmen wurden jedoch weitgehend nicht gehört, weil sie in den Ohren der Masse Unwillen/Ablehnung hervorriefen.
Oder sie wurden von anderen lauteren Stimmen übertönt.
Siehe auch meine Signatur .........

Das ist mir jetzt zu allgemein.
Aber nur soviel - selbst Jesus hat nicht die Menschen zur Umkehr bewegen können, wenn diese nicht wollten. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich - leider ist es dann auch ganz schnell die Hölle auf Erden.

Ich weiss nicht, was und wie die "Altvorderen" geglaubt haben.

Dann beschäftige Dich doch mit deren Glauben. Literatur hierzu gibt's reichlich.

Lesen kannst du nur, was sie gedacht haben - und was aus ihren Schriften zudem überliefert wurde. Also da bin ich vorsichtig mit der Einschätzung. Paulus - als Altvorderer - reicht da völlig aus.

Ich darf mich an dieser Stelle 'mal selber zitieren, weil ich Entscheidendes zu diesem Thema bereits gegenüber unserem Bonavent(o)uristen geäußert habee:

Die von der Aufklärung so hoch gelobte Rationalität hat manchmal einen Aussetzer, weil sie nicht versteht, daß mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen keine Identität geglaubt wird.
Die weithin verbreitete Rezeption der Aufklärung verkennt, daß es sich um eine Form der Apotheose handelte, was dort in den geistigen Gefilden der Aufklärung stattfand.
Schlimmer ist, wenn das Geschöpf meint, weil es die Schöpfung ausloten kann, sei der Schöpfer verzichtbar!
Die dramatischen Folgen dieser geistigen Fehlhaltung sind nicht zuletzt durch die eben erwähnten Aussetzer in dem aufklärerischen Denken heute sichtbar.

Aufklärung - meinst du Kant, Schelling, Fichte - denen ging es um die wissenschaftliche Philosophie und die Abgrenzung von Wissenschaft und Religion, speziell Offenbarungsreligion. Das ist eine große Leistung - . Und Apotheose ist Quatsch - aber der menschliche Geist greift der Wirklichkeit voraus und will die Welt bewegen. Du darfst nur nicht Nietzsche zur Aufklärung rechnen.
Und auch nicht die bürgerliche Gesellschaft.
Du kannst den Menschen nicht ihre Freiheit nehmen ohne sie zu deformieren. Gott setzte den Menschen in einen Garten und ihn trieb es mit seiner geistigen Freiheit in die Wüste. In den Verwüstungen erfährt er sich dann wieder als Gottes-und hilfsbedürftig vom Grund her. Wir ordentlichen Deutschen sind dafür mit verantwortlich, dass in der Welt letztlich die Slums wachsen, die Müllhalden, die Elenden. Wer hat da bitte eine geistige Fehlhaltung?
Wenn du Bescheid weisst und auch der Vatikan und die drei M's der DBK - ja - also vom Rufen allein ändert sich nix. Und im übrigen ruft man ja IN die Wüste - Johannes hat AUS der Wüste gerufen. Das ist einfach gesagt - doppelte Moral oder wie Arnold Gehlen sagte "Hypermoral".

Natürlich nimmt man seine Aufgaben als Christ auch wahr, wenn die gesellschaftlichen Strukturen dem Christsein nicht förderlich sind.
Deswegen muß man aber noch lange nicht diese widerchristlichen Strukturen gutheißen.

Wenn ich sehe, da ist Dreck, Müll und da hungern Leute - dann kümmert ein Christ sich darum - ganz konkret. Dann kann er versuchen noch andere dazu zu bewegen - und da fangen schon mal die Schwierigkeiten an - meckern ist einfach.
Aufräumen ist Arbeit. Und dann kann man auch noch die Strukturen verändern wollen - und das ist noch schwieriger - weil du nämlich dann erfährst, was mit dir passiert, wenn du tatsächlich dein Christsein in der Welt leben willst, als Politiker, als Eheleute, als Naturwissenschaftler, als Fernfahrer, Fabrikarbeiter - da wirst du dann oft nur noch heulen.

Ein Theologiestudium, daß die Rationalität überbetont, ist brauchbar um das Fundament Spiritualität zu erhalten?
Auf solche Gedanken können nur quertreibende Querflötistinnen kommen ..........

Kannst du mal - nur für dich selbst - klären, weshalb du da jetzt polemisch meinst werden zu müssen?
Theologie treibt man mit dem Verstand - Denken und Sprechen über und von Gott - geht nicht ohne ein paar grundlegende Fähigkeiten. Welcher Theologe überbetont die Rationalität? Die Kirche kann sich ja aus der Hochschule zurück ziehen und alles der protestantischen Theologie überlassen. Wer hindert sie denn daran?
Ich habe nicht geschrieben, dass ein Theologiestudium als Fundament für die Spiritualität herhalten müsste. Aber zur Unterscheidung der Geister ist das eine Grundvoraussetzung, das man den Verstand gebrauchen kann.

[taddeo]

Ich möchte ja Eure (thematisch) etwas abseitigen Geistesergüssen nicht unterbrechen, aber zum eigentlich Strangthema folgendes:

P. Schmidberger hat heute auf die gestrige Erklärung der DBK reagiert - äußerst sachlich und durchaus scharf im Inhalt, dabei aber sehr unaufgeregt im Ton. Und er sagt nichts, was man als papsttreuer Katholik nicht ohne weiteres unterschreiben könnte, wenn man die Diskussionen in den letzten Wochen aufmerksam verfolgt hat:

Offizielle Stellungnahme des Distriktoberen von Deutschland, Pater Franz Schmidberger
D: Statement der Pius-Brüder

[sofaklecks]

Schau, schau,

lese ich da ein Lob für den Vorsitzenden der DBK, der doch nach den Beiträgen hier im Forum zu denjenigen zählt, denen man als ersten das Handwerk zu legen hätte?

sofaklecks

[taddeo]

Schau, schau,

lese ich da ein Lob für den Vorsitzenden der DBK, der doch nach den Beiträgen hier im Forum zu denjenigen zählt, denen man als ersten das Handwerk zu legen hätte?

sofaklecks

Jetzt hast Du mich vielleicht erschreckt ... ich hab glatt nochmal nachgeschaut, ob ich schon den richtigen Text verlinkt habe.
Meinst Du den letzten Satz von Schmidbergers Stellungsnahme? Naja - ob sich Zollitsch da so "gelobt" fühlen wird ...

[taddeo]

Wenn ich den gestrigen Text der DBK so lese und die heutige Replik von P. Schmidberger darauf, dann werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, im falschen Film zu sitzen. Ich komm mir inzwischen ein bißchen vor wie die in dem Link unten - jede Seite würde einen am liebsten kreuzigen, weil man entweder zuviel oder zuwenig traditionalistisch ist - und um den Papst sch**** sich keiner was. Man kann eigentlich nur noch aus Sarkasmus singen "Olwäis luck on sä breeeid seeeid of leeeif ..." und hoffen, daß Benedetto bald dafür sorgt, daß man als Katholiban wieder weiß, wo man hingehört ...

http://www.youtube.com/watch?v=WlBiLNN1NhQ

[Raimund J.]

Das ist eh alles kaum zu fassen, was da dermassen verdichtet in den letzten Wochen gelaufen ist. Da sollte schon mal jemand anfangen ein Buch drüber zu schreiben.

[Aletheia]

Wenn ich den gestrigen Text der DBK so lese und die heutige Replik von P. Schmidberger darauf, dann werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, im falschen Film zu sitzen.

Ist schon der richtige Film, äh das richtige Leben.

http://www.youtube.com/watch?v=axq3ngoFK_s&NR=1

Der Papst schweigt zur Zeit und lässt die Luft raus - dann spricht er mit Zollitsch, fährt nach Israel, er hat alle Zeit der Welt.
Der Wunsch der Pius-Brüder ist erfüllt - und wenn sie bejubelt werden wollen, beim Wiedereinzug in die Kirche, sollten sie vorsichtig sein - mit diesen Wünschen.

[Edi]

Spiegel berichtet: http://www.spiegel.de/panorama/,1518,611852,.html

[ottaviani]

besonders der punkt 9 der erklärung ist hervorzuheben

[LaudaSion]

Dem Gnadenakt des Papstes, auch auf so wenige häretische Seelen zuzugehen, ist die derzeitige, aber sicherlich flüchtige Aufmerksamkeit geschuldet.

wen meinst du denn mit häretisch?

Mit häretisch bezeichne ich denjenigen (und ich bin überzeugt, nicht nur ich), der sich u.a. den Konzilien der römisch-katholischen Kirche entgegenstellt.

[Peregrin]

wen meinst du denn mit häretisch?

Mit häretisch bezeichne ich denjenigen (und ich bin überzeugt, nicht nur ich), der sich u.a. den Konzilien der römisch-katholischen Kirche entgegenstellt.

Wie hat man sich zu stellen, wenn Konzile einander zu widersprechen scheinen?

[LaudaSion]

wo bitte hat der hl. Stuhl, und nur der ist Maßgebend die Priesterbruderschaft je als Haeretisch bezeichnet? Woher hast du die Zahl von 300.000 das ist zu niedrig geschätzt

Um es klar zu stellen, ich möchte nicht behaupten, dass der Heilige Stuhl den Begriff Häresie bemüht hat.
Es ist meine Einschätzung, wenn das II. Vatikanum in wesentlichen Punkten abgelehnt wird.
Vielleicht muss ich die Begrifflichkeiten auch relativieren und von "sententia haeresi proxima" sprechen.

Unbenommen hast Du recht, dass maßgeblich nur der Heilige Stuhl selbst die Häresie als solche benennen kann und ich vielleicht "im Eifer des Gefechtes" diese Begrifflichkeit unbedacht wählte.

[Leguan]

Dem Gnadenakt des Papstes, auch auf so wenige häretische Seelen zuzugehen, ist die derzeitige, aber sicherlich flüchtige Aufmerksamkeit geschuldet.

wen meinst du denn mit häretisch?

Mit häretisch bezeichne ich denjenigen (und ich bin überzeugt, nicht nur ich), der sich u.a. den Konzilien der römisch-katholischen Kirche entgegenstellt.

Der zweierlei Maßstab mit dem hier, sowohl von den deutschen Bischöfen als auch von dir, angelegt wird, ist wirklich ein Witz.
Ich kenne niemanden, der jedes i-Tüpfelchen von jedem Konzil anerkennt.
Oder meinst Du z.B., daß Juden an der Kleidung zu erkennen sein müssen und sich am Karfreitag nicht in der Öffentlichkeit aufhalten dürfen (4. Laterankonzil)?

[LaudaSion]

Dem Gnadenakt des Papstes, auch auf so wenige häretische Seelen zuzugehen, ist die derzeitige, aber sicherlich flüchtige Aufmerksamkeit geschuldet.

wen meinst du denn mit häretisch?

Mit häretisch bezeichne ich denjenigen (und ich bin überzeugt, nicht nur ich), der sich u.a. den Konzilien der römisch-katholischen Kirche entgegenstellt.

Der zweierlei Maßstab mit dem hier, sowohl von den deutschen Bischöfen als auch von dir, angelegt wird, ist wirklich ein Witz.
Ich kenne niemanden, der jedes i-Tüpfelchen von jedem Konzil anerkennt.
Oder meinst Du z.B., daß Juden an der Kleidung zu erkennen sein müssen und sich am Karfreitag nicht in der Öffentlichkeit aufhalten dürfen (4. Laterankonzil)?

Klingt, als sähen nur ich und die (übrigen)dt. Bischöfe das ganze so....
Es geht doch um die großen Lehre der Konzilien und dazu gehört v.a. dass die großen Lehren des LETZTEN Konzils anerkannt werden. Um irgendwelche "Tüpfelchen" geht es hier nicht.