Vatikan: Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe aufgehoben

[Peti]

aber moralisch wertlos, da er ja gar nichts anderes sagen dürfte.

Der Erzbischof Marx hat schon recht wenn er sich äussert und Moralisch ist es sehr wertvoll und auch wichtig.

Und ich denke dass sich der Erzbischof nicht vorschreiben lässt was er sagt oder nicht.

Logik? Wenn er sich so äußern würde wie W., würdest du das doch als unzulässig ansehen.

Die Äußerung Marx' ist wertlos (wie jede Äußerung in Deutschland zu diesem Thema), weil du dich nur so äußern kannst.

Es ist nur eine Meinung zugelassen. Wenn du die teilst, kannst du das gerne sagen. Wenn du die nicht teilst, wirst du trotzdem immer die offizielle Meinung vertreten, weil du sonst in den Bau wanderst. Doppeldenk!

Ich teile seine Meinung.

[ar26]

@ Peti
Teilst Du wirklich seine Auffassung, daß jemand der den Straftatbestand des § 130 III StGB verwirklicht hat, härter bestraft werden soll als jemand der eine Körperverletzung oder ein anderes Vergehen/Verbrechen gegen den Leib eines anderen Menschen begangen hat?

[maliems]

Der Erzbischof Marx hat schon recht wenn er sich äussert und Moralisch ist es sehr wertvoll und auch wichtig.

Naja, ich halte den ganzen Antisemitismus-Tratsch für Moralisiererei. Je automatischer die Leut´ auf ein bestimmtes Wort reagieren, desto weniger kann man es ernst nehmen.

[cantus planus]

Meine Lieben,
das Thema ist heikel, und wohl nicht abschließend zu klären. Man darf nicht vergessen, dass Geschichtsschreibung zu jeder Zeit nicht objektiv war. Über Sinn und Unsinn einer juristischen Verfolgung anderslautender Geschichtsauffassungen mag man vortrefflich streiten. Jedoch bitte nicht in diesem Strang.

Es geht hier um die Aufhebung der Exkommunikationen und die weitere Entwicklung einer Annäherung zwischen FSSPX und Rom. Daher darf ich bitten, die Diskussion um die Frage nach "Holocaustleugnung" an dieser Stelle zu beenden.

(Zumal sie für den Admin rechtliches Ungemach mit sich bringen kann, da die Moderatoren diesen Strang nicht 24 Stunden überwachen können. Bitte um Verständnis!)

cantus planus,
Moderator

[maliems]

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 69,00.html

Der Papst hat sich mit Uta Ranke-Heinemann und dem ZdK angelegt. Die Katastrophe, der Supergau schlechthin ist eingetreten. Wie wir das nur durchstehen sollen. Ich bin schier verzweifelt

An solchen unehrlichen und hetzerischen Stellungnahmen ersieht man klar, was für ein Gesindel sich da in der Theologie breitgemacht hat. Die paar, denen die Missio schon entzogen wurde, sind doch nur die Spitze dieses Eisbergs.

Der Spiegel schlachtet das aus. Die Tante Heinemann ist auf den Papst persönlich sehr gut zu sprechen. (Aber eben nicht theologisch)

[cantus planus]

Die Tante Heinemann ist auf den Papst persönlich sehr gut zu sprechen. (Aber eben nicht theologisch)

Hatte sie nicht kritisiert, dass er als junger Mann intelligent war und ihm jeder Sinn für Erotik fehlte?

[Kilianus]

Hatte sie nicht kritisiert, dass er als junger Mann intelligent war und ihm jeder Sinn für Erotik fehlte?

Ich hatte sie anders verstanden. Eher so, daß sie sich nicht erotisch von ihm angezogen fühlte.

[ar26]

Ich hatte sie anders verstanden. Eher so, daß sie sich nicht erotisch von ihm angezogen fühlte.

Dazu fallen einem nur Glashaus und Steine ein.

[cantus planus]

Ich hatte sie anders verstanden. Eher so, daß sie sich nicht erotisch von ihm angezogen fühlte.

Dazu fallen einem nur Glashaus und Steine ein.

Frechdachs!

[anneke6]

Naja, manchmal hat ar26 einfach nur recht…auch wenn sie auf "Eunuchen fürs Himmelsreich" nicht so gut zu sprechen ist, so mag sie manchen von ihnen helfen, ihrem Gelübde treu zu bleiben.

[Kilianus]

Sollten wir Zölibatsverstärkern nicht lieber einen eigenen Strang widmen? Erscheint mir hier allmählich ein wenig OT.

[Robert Ketelhohn]

Na ja … vollends ist es verfehlt, sich zu nicht glaubensrelevanten Dingen zu äußern, wenn staatliche Obrigkeiten – wenn auch unrechtmäßig – genau diese Äußerungen bekanntermaßen mit harten Strafen verfolgen. Da gilt: Seid klug wie die Schlangen. … Bischof Williamson war nicht klug, sondern zwingt andere überflüssigerweise zu Distanzierungen. Damit spaltet er, und zwar ohne auch nur subjektiv zwingenden Anlaß. Das ist dumm, sehr dumm.

Nun geht es los.

Die Deutsche Bischofskonferenz hat am Montag eine offizielle Stellungnahme von Bischof Heinrich Mussinghoff veröffentlicht. Mussinghoff ist …

… der bekannte Ocher Pleitebischof. Aber auch eindrucksvollere Gestalten können nicht zurückstehen:

Erzbischof Marx verurteilt Äußerungen Williamsons auf das Schärfste

München, 26. Januar 2009. Mit tiefer Bestürzung hat der Erzbischof von München und Freising, Reinhard Marx, auf die Leugnung des Holocaust durch den britischen Bischof der Piusbruderschaft, Richard Williamson, reagiert. „Die Äußerungen von Williamson sind unsäglich, inakzeptabel und auf das Schärfste zu verurteilen“, erklärte Marx am Montag in München: „Jede Leugnung des Holocaust muss mit aller Härte geahndet werden.“ …

Und so weiter, wie vorherzusehen war. So weit, so schlecht.

Der Ärger über Williamsons Dummheit soll aber nicht dazu führen, andrer Leute Dummheiten – wenn nicht Schlimmeres – zu schlucken, bloß weil sie sich gegen die auslösende Dummheit wenden. Zu einzelnen Punkten:

1. Mussinghoff redet von Williamsons »ausdrückliche[r] Leugnung des Holocaust«; dieser widersprächen »wir« – für wen immer Mussinghoff hier spricht – »auf das Schärfste«.

Ich widerspreche meinerseits aufs schärfste solch kritikloser Übernahme der Rede von einer „Holokaustleugnung“. Insbesondere der seit den achtziger Jahren eingeführte Begriff eines „Holokausts“ (gr. ὁλόκαυστον – „das Ganzverbrannte = Brandopfer“) ist inakzeptabel, da er die religiöse Überhöhung und formale Mythisierung historischer Tatbestände impliziert und zugleich untermauert, denen solche Überhöhung nicht zukommt.

Es ist nachvollziehbar, wenn die „Lubawitscher“ den Geburtstag ihres siebenten Rebbe feiern (freilich nicht, wenn man diese Feier, wie es George Bush jun. getan hat, den ganzen USA auferlegt). Wir feiern ja auch Geburt, Tod und Auferstehung des Messias (ohne von Juden oder Heiden zu verlangen, mit uns zu feiern). Wir begehen auch die Tode unserer Märtyrer. All solches Gedächtnis hat neben dem historischen Moment auch oder gerade religiösen Gehalt.

Durch nationalsozialistische Gewalttat wurden aber unterschiedslos mißhandelt und ermordet: Gute und Böse; Juden, Christen und Heiden; Reiche und Arme; Gesunde und Krüppel; Unschuldige und Schuldige; Deutsche und Polen, Juden und Russen, Franzosen und Italiener – und immer so weiter.

Darunter auch solche, deren Tod wir als Opfer sehen, dessen Duft wie Weihrauch zum Himmel emporsteigt. Ich denke an P. Franz Reinisch und Franz Jägerstätter, Maximilian Kolbe oder Edith Stein und viele andere. Wir wissen sie im Himmel und rufen sie um Beistand an. Wir kommen aber nicht auf den Gedanken, einem Muslim oder Juden nahezulegen, er solle dasselbe tun.

Und wir können selbst niemanden religiös verehren, den wir nicht durch den Heiland gerettet und in den Himmeln wissen.

Wenn Anhänger der Synagoge oder sonstiger nicht-christlicher Kulte diesem oder jenem aus ihren Reihen vergleichbare religiöse Verehrung zollen wollen, dann mögen sie das tun. Auch wenn ich das als irrig ansehe, ist es ihre Freiheit, so zu handeln. Abwegig und inakzeptabel wäre aber, wollte man von mir verlangen, dabei mitzutun.

Vollends fiele ich zu barbarischem Götzendienst ab, wollte ich akzeptieren, allen Verbrechensopfern unterschiedslos derartige religiöse Verehrung darzubringen, soweit sie aus einem bestimmten Volk stammen. Worin ich übrigens mit den sogenannt „orthodoxen“ Anhängern der Synagoge, die den Zionismus ablehnen, völlig einig bin.

Eine religiöse oder quasi-religiöse Überhöhung historischer Verbrechen oder pauschal der Opfer solcher Verbrechen verbietet sich darum, und zwar aus religiösen Gründen. Kurz, der Begriff des „Holokausts“ als Bezeichnung nationalsozialistischen Judenmords ist von Glaubens wegen zu verwerfen.

2. Auch der Begriff des „Leugnens“ ist hier unangemessen. „Leugnen“ als Ausdruck der Rechtssprache bedeutet das Bestreiten von Tatbeständen, und zwar näherhin das Bestreiten eigener Taten oder von Umständen mit unmittelbarem Bezug zur eigenen Person. Das ist hier – wie ganz generell in der Revisionistenszene – nicht gegeben, Leugnung könnte man nur den Tätern selbst zur Last legen. Es ist also sinnvollerweise von „Bestreitung“ zu reden.

Ferner ist einzuwenden, daß es beispielshalber auch Historiker gibt, welche die historische Existenz Karls des Großen bestreiten. Es ist jedoch noch niemand auf den Gedanken verfallen, einen Straftatbestand der „Karlsleugnung“ einzuführen. Oder nach Belieben „Jesusleugnung“, „Paulusleugnung“ oder dergleichen mehr. Deren Existenz wird von allen möglichen Leuten auch munter bestritten, ungeachtet der hier sogar unbestreitbar vorhandenen religiösen Relevanz.

Aber bleiben wir bei Karl, und lassen wir die eben schon behandelte semantische Frage nach Leugnung oder Bestreitung nun außen vor. Der tiefere Grund, weshalb man „Karlsleugnung“ nicht bestraft, liegt darin, daß es sich um eine Frage der historischen Tatsächlichkeit handelt, die mit den Methoden der Geschichtswissenschaft zu beantworten ist – notfalls auch unterschiedlich und kontrovers, wenn keine Einigung möglich ist –, nicht aber durch Gesetz und Richterspruch zu dekretieren. Auch wenn es noch so einfach ist – jedenfalls im Grundsatz, en détail wird’s zum Teil komplizierter –, die Karlsbestreiter zu widerlegen.

Dasselbe gilt auch für die grausame Judenverfolgung unter nationalsozialistischer Herrschaft, die Euthanasierung von Krüppeln, die Armenierverfolgung in der Endphase des Osmanischen Reichs oder was auch immer. Einen historischen Komplex durch Strafgesetz der Geschichtswissenschaft zu entziehen und jeden, welcher von der obrigkeitlichen Definition abweichende Meinungen oder Theorien darüber äußert, zu bestrafen, ist eine widerrechtliche Anmaßung des Staates.

Als rechtlich denkender Mensch sollte man sich darum hüten, in diesem Zusammenhang Begriffe wie „Leugnung“ nachzubeten, sondern vielmehr verlangen, der Geschichtswissenschaft ihr Recht zu geben, im Vertrauen darauf, daß die Wahrheit kraft Evidenz der Fakten genügend Raum gewinnen werde. Selbst wenn man weiß, daß man den Irrtum nie ganz wird ausrotten können. Mit Gewalt aber jedenfalls ebensowenig wie durch Gewähren von Freiheit, ja noch weniger. Darin zumindest sind Irrtum und Wahrheit sich in dieser Welt ähnlich.

3. Weiterhin ist zu jener oben zitierten Formulierung von Williamsons »Leugnung des Holocaust« redlicherweise festzustellen, daß der Mann keineswegs die Verfolgung und massenhafte Ermordung von Juden durch die nationalsozialistischen Gewaltherrscher in Abrede gestellt hat, geschweige denn, daß er diese Untaten verteidigt, gelobt oder sonst was hätte. Im Gegenteil.

Williamson hat also gegen deutsche Strafnormen verstoßen, eine grobe Dummheit, die erheblichen Schaden angerichtet hat. Es handelt sich aber um Strafnormen, die von naturrechtlicher Warte aus ihrerseits als anmaßend und unrecht anzusehen sind. Er hat durch seine Aussagen gegenüber dem schwedischen Fernsehen als solche – von möglichen unredlichen Nebenabsichten einmal abgesehen, über die ich nicht urteilen kann – weder eine Sünde begangen noch gegen kirchliche Disziplinarnormen verstoßen.

Die Forderung des Erzbischofs Reinhard Marx von München und Freising, Williamsons Äußerungen müßten »mit aller Härte geahndet werden«, ist darum sachlich ganz unbegründet und überdies verwerflich, denn Marx macht sich damit ohne jede Not zum Büttel des seine Kompetenz überschreitenden Staats. Er hätte Williamson in heiligem Zorn vorhalten können, er sei ein Schwachkopf und möge künftig das Maul halten. Einverstanden. Aber Bestrafung durch die Staatsorgane verlangen – pfui.

4. Mussinghoff rührt in seine Stellungnahme noch weiteres hinein, was eigentlich nichts damit zu tun hat. So fordert er, die Piusbruderschaft müsse sich das „Anliegen“ der Erklärung Nostra ætate des Vaticanum II zu eigen machen. Er führt das nicht näher aus. Wenn er allerdings mit jenem „Anliegen“, wie ich fürchte, die lehmännische Häresie vom christusfreien Heilsweg der Synagoge meinte, dann wäre er selber draußen, nicht Williamson.

5. Schließlich reitet Mussinghoff auch noch einen Angriff gegen Dirk Hermann Voß, den Herausgeber der »Katholischen Sonntagszeitung für Deutschland«. Der hatte in einem Leitartikel in der letzten Ausgabe die mörderische Kriegführung Israels in Gaza scharf kritisiert. Nachdem bereits der Pressesprecher des Berliner Ordninariats auf Druck einschlägiger Vereine hin sein „Entsetzen“ über Voß bekundet hatte, schlägt Mussinghoff in dieselbe Kerbe und meint, namens jenes „wir“, für welches er schreibt, den Kommentar des Journalisten als nicht »argumentative«, nicht »begründbare« und »undifferenzierte Kritik« »zurückweisen« zu müssen, da sie das »Recht auf Sicherheit des Staates Israel und seiner Bürger« bestreite.

Da dies mit der eigentlich diskutierten Thematik rein gar nichts zu tun hat, handelt es sich offenbar um eine gezielte Unterwerfungsgeste. Von der sachlichen Abwegigkeit einmal ganz abgesehen.

[incarnata]

Der Spiritual des Eichstätter Priesterseminars hat am Sonntag in München eine Hl. Messe in der
"ausserordentlichen Form" gelesen und dabei eine bemerkenswerte Predigt gehalten.Es war nach alter Zählung der dritte Sonntag nach Erscheinung mit der Lesung aus Pauli Römerbrief 12,16- 21 und dem Evangelium von der Heilung des Aussätzigen und der des Knechts des Hauptmanns Mt 8 1-13.
Dr. Gadient wies zunächst auf die Bedeutung Christi als des einzigen wahren Heilers hin und auf die des Aussatzes als von jeglicher menschlicher Gemeinschaft mit Gesunden ausschliessender Krankheit.
Jesus habe sich nicht gescheut,dem Aussätzigen die Hand zu reichen.
Dann sagte er,dass der rein physische Aussatz heute zwar nicht mehr diese Rolle spiele,daß es aber jede Menge Menschen gebe,die "wie Aussätzige" behandelt würden,leider auch innerhalb der Hl. Kirche Christi,wo die Piusbruderschaft so behandelt worden sei über Jahrzehnte.Andererseits hätte auch die Piusbruderschaft dazu geneigt an der Kirche der nachkonziliaren Zeit immer nur die Krankheit zu sehen.
Nun habe der Papst den mutigen Schritt getan,Ihnen die Hand zu reichen in Form der Aufhebung der ExkommunikationEr habe nicht damit abgewartet,ob es zur Anerkennung aller Konzilsdokumente durch die Bruderschaft komme.Nun sei es an der Bruderschaft entsprechend den Weisungen des Paulusbriefes zu handeln:" Haltet Euch nicht selbst für klug.Vergeltet niemandem Böses mit Bösem; seid auf das Gute bedacht,nicht nur vor Gott sondern vor allen Menschen....".Auf diese Weise sei Frieden und Einigung zu erreichen.Überhaupt gelte in dieser Frage wie allgemein bei Konflikten für
uns:Laß Dich nicht vom Bösen überwinden,sondern überwinde Du das Böse durch das Gute.
Diese Predigt war m.E. ein Beispiel für eine "Musterpredigt":enger Bezug zu Lesung und Evangelium,dabei zugleich hochaktuell,mit Bezug für das eigene Leben-und auch noch kurz;ich glaube keine 10 Minuten !

[Torsten]

Aber bleiben wir bei Karl, und lassen wir die eben schon behandelte semantische Frage nach Leugnung oder Bestreitung nun außen vor. Der tiefere Grund, weshalb man „Karlsleugnung“ nicht bestraft, liegt darin, daß es sich um eine Frage der historischen Tatsächlichkeit handelt, die mit den Methoden der Geschichtswissenschaft zu beantworten ist – notfalls auch unterschiedlich und kontrovers, wenn keine Einigung möglich ist –, nicht aber durch Gesetz und Richterspruch zu dekretieren.

Wo aber liegt der tiefere Grund, wenn man die Existenz der Gaskammern abstreitet oder die hohe Zahl der Opfer in Zweifel zieht? Liegt die Strafbarkeit dieser Leugnung denn nicht darin, dass es sich dabei nicht um eine Frage historischer Tatsächlichkeiten handelt, sondern auf eine gewisses Weltbild desjenigen verweist, der damit seine Position gegenüber einem bestimmten Volk zum Ausdruck bringt?

Und ist das nicht auch über die naturrechtliche Warte hinaus als anmaßend und unrecht anzusehen?

(Ich weiss, hier soll darüber nicht mehr diskutiert werden. Aber die Fragen wollte ich noch stellen.)

[ad_hoc]

Danke für die klaren Worte in Deinem letzten Beitrag, R. K. Das hat gutgetan.

Die meisten der deutschen Bischöfe würden das Rad gerne wieder hinter die Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe der Pius-Bruderschaft zurückdrehen. Sie bemühen sich darum unter heftigster Inanspruchnahme ihrer schon wieder erstaunlichen geistigen Unzulänglichkeiten, aber auch unter ihrer erkennbar unzureichenden Spiritualität, die letztlich zu einer willkürlichen Falschinterpretierung der Beschlüsse des II. Vat. Konzils führte (wobei als vorbereitende Wegweisung deren mehrdeutige Textgestaltung bereits bewußt geplant worden war).

Die Bischöfe und Priester der Piusbruderschaft werden mit Sicherheit, und nach eindeutiger Textauslegung der Beschlüsse des II. Vat. Konzils, dieses auch anerkennen, nicht aber die unsäglichen und mit dem Charakter der röm.-katholischen Kirche nicht mehr zu vereinbarenden Auswirkungen dieses Konzils (darunter auch zumindest einen Teil der Schrift Nostra Aetate). Das weiß auch Papst Benedikt XVI., so dass in der nächsten Zeit damit zu rechnen ist, dass vieles, was derzeit im Argen liegt, auch ohne einen Maßnahmenkatalog der Pius-Bruderschaft in Anspruch nehmen zu müssen, wohl korrigiert werden wird, wenn auch unter heftigem Wiederstand der Mehrheit der deutschen Bischöfe.

Gruß, ad_hoc

[incarnata]

Was das dumme Gaskammer-Geschwafel des Bischof´s W. betrifft,so bin ich nicht mehr so gut über die Interna der Piusbrüder informiert,hörte nur dass sich da wohl eine Spaltung anbahnt zwischen denen,die eher die Tendenz haben zum reell exsistierenden Rom zurückzukehren und solchen die dies nicht möchten.Sollte W. zu letzteren gehören,so könnte er die Nazikarte bewusst gezückt haben um Benedikt als Deutschen vom Ausstrecken der Hand abzuhalten;nach Lesen der diversen Beiträge des Strangs insbesondere des kommentierten Interviews nach dem Aufhebungsdekret war´s vielleicht doch nur Dummheit.Robert hat die rechtliche und geistesgeschichtliche Seite des Komplexes umfassend und klar dargestellt.Auch mich hat die plötzliche epidemieartige Verbreitung des Wortes"Holocaust" für die Vernichtung und Verfolgung der Juden im "3. Reich"immer gestört,wusste allerdings die Hintergründe nicht.Dass deutsche Bischöfe wie geschildert reagieren,war zu erwarten; man fürchtet die Diskreditierung durch die linke Presse,mehr noch die durch durch den Zentralrat der Juden und will von vorne herein schönes Wetter machen für die Kirche.Jedenfalls ist klar,dass die unerlaubten,exkommunizierenden Bischofsweihen durch Levebvre und deren Folgen mit der Privatmeinung eines dieser Bischöfe zu historischen Fragen nur sehr peripher miteinaner zu tun haben.

[sofaklecks]

Zu der Kompetenzüberschreitung des Staates:

Die Vorschriften lauten:

§ 130 Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,

a) verbreitet,

b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,

c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder

d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk verbreitet.

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in Absatz 3 bezeichneten Inhalts.

(5) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 4, und in den Fällen des Absatzes 3 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.


und, weil in der Vorchrift darauf verwiesen wird:

§220a Völkermord

(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,

1. Mitglieder der Gruppe tötet,
2. Mitgliedern der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 224 bezeichneten Art, zufügt,
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, deren körperliche Zerstörung ganz oder teilweise
herbeizuführen,
4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
5. Kinder der Gruppe in eine andere Gruppe gewaltsam überführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 5 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.


Selbstverständlich hat ein Staat das Recht, Handlungen zu untersagen, die den öffentlichen Frieden stören.

Und selbstverständlich macht es einen Unterschied, ob man über die Existenz Karls des Grossen oder über die Existenz von Vernichtunglagern öffentlich diskutiert.

Roberts Argumentation erfährt hier Zustimmung.

Ich indessen äussere meine Meinung frei wie folgt: Wenn ich diese feinsinnige Art von Verteidigung eines in diesem Forum mit "Exzellenz" angesprochenen notorischen Unruhestifters lese, dann möchte ich Max Liebermann zitieren: Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen könnte.

sofaklecks

[taddeo]

Dieser heilige Vater ist für mich die Krönung eines langen Priesterlebens und wenn er einmal "heimgeht", ich glaube, dann möchte ich nicht mehr Pfarrer sein! Ohne Benedikt XVI. kaum mehr vorstellbar!

+L.

Lieber Lupus,

so ein Bekenntnis würde ich mir von manchem Pfarrer wünschen!

Ich kann mich noch sehr gut erinnern, als ich vor 20 Jahren im Seminar war, war es so ziemlich die schlimmste Sünde, sich als Ratzinger-Fan zu outen; wenn man ne Freundin hatte, war das nicht so tragisch. Und viele, die damals an Ratzinger kein gutes Haar ließen, sitzen heute in höheren Funktionen und überbieten sich gegenseitig in Lobhudeleien, wenn sie dafür mit Papst Benedikt aufs Foto kommen können (in Regensburg in den letzten Tagen erst wieder bewiesen). Und wer's noch nicht ins Domkapitel geschafft hat, ist heute Pfarrer und schert sich in der Praxis einen ... drum, was der Papst sagt.

Die Wahl von Benedikt war für mich auch eine persönliche Genugtuung nach 20 Jahren Wartezeit, daß ich mit meinen Auffassungen doch nicht so weit außerhalb der Kirche stehe, wie man mir zu Studienzeiten immer weismachen wollte. (Ich hab hier irgendwo schon mal erzählt, daß zu meinen Freijahreszeiten in Rom 1988/89 dort der Witz kursierte: "Wer wird der nächste Papst? - Ein Schwarzer, ein Chinese oder Ratzinger!" Wenn man damals darauf gewettet hätte, daß tatsächlich Ratzinger noch mal Papst wird, hätte man heute mehr Geld als durch den nächsten Lotto-Jackpot mit 28 Millionen.)

[Ewald Mrnka]

Die Äußerung Marx' ist wertlos (wie jede Äußerung in Deutschland zu diesem Thema), weil du dich nur so äußern kannst.

Das prompte und korrekte Aufplustern von Herrn Marx beweist Fall, daß bei ihm die Pawlowschen Reflexe und die Adaption an sein Biotop tadellos funktionieren.

[Raphael]

Ich indessen äussere meine Meinung frei wie folgt: Wenn ich diese feinsinnige Art von Verteidigung eines in diesem Forum mit "Exzellenz" angesprochenen notorischen Unruhestifters lese, dann möchte ich Max Liebermann zitieren: Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen könnte.

Hier tritt wohl der kleine aber feine Unterschied zwischen einer theologischen und einer juristischen Disputation zu Tage:
Theologen lassen sich auch durch den an Jesus Christus versuchten Gottesmord nicht um ihren Glauben bringen, während sich Juristen angesichts des Übels in dieser Welt im Laufschritt auf den Weg zur Latrine machen.
Manche Juristen schaffen es noch nicht einmal bis dorthin, sondern werden schon auf dem Wege dasjenige los, was sie nicht bei sich behalten können ...................

[Peti]

Der Spiritual des Eichstätter Priesterseminars hat am Sonntag in München eine Hl. Messe in der
"ausserordentlichen Form" gelesen und dabei eine bemerkenswerte Predigt gehalten.Es war nach alter Zählung der dritte Sonntag nach Erscheinung mit der Lesung aus Pauli Römerbrief 12,16- 21 und dem Evangelium von der Heilung des Aussätzigen und der des Knechts des Hauptmanns Mt 8 1-13.
Dr. Gadient wies zunächst auf die Bedeutung Christi als des einzigen wahren Heilers hin und auf die des Aussatzes als von jeglicher menschlicher Gemeinschaft mit Gesunden ausschliessender Krankheit.
Jesus habe sich nicht gescheut,dem Aussätzigen die Hand zu reichen.
Dann sagte er,dass der rein physische Aussatz heute zwar nicht mehr diese Rolle spiele,daß es aber jede Menge Menschen gebe,die "wie Aussätzige" behandelt würden,leider auch innerhalb der Hl. Kirche Christi,wo die Piusbruderschaft so behandelt worden sei über Jahrzehnte.Andererseits hätte auch die Piusbruderschaft dazu geneigt an der Kirche der nachkonziliaren Zeit immer nur die Krankheit zu sehen.
Nun habe der Papst den mutigen Schritt getan,Ihnen die Hand zu reichen in Form der Aufhebung der ExkommunikationEr habe nicht damit abgewartet,ob es zur Anerkennung aller Konzilsdokumente durch die Bruderschaft komme.Nun sei es an der Bruderschaft entsprechend den Weisungen des Paulusbriefes zu handeln:" Haltet Euch nicht selbst für klug.Vergeltet niemandem Böses mit Bösem; seid auf das Gute bedacht,nicht nur vor Gott sondern vor allen Menschen....".Auf diese Weise sei Frieden und Einigung zu erreichen.Überhaupt gelte in dieser Frage wie allgemein bei Konflikten für
uns:Laß Dich nicht vom Bösen überwinden,sondern überwinde Du das Böse durch das Gute.

Die ewigen Bischofsbeschimpfungen, hüben wie drüben,helfen nicht weiter.
Einheit kann nicht herbeigeschimpft werden.

[Robert Ketelhohn]

Selbstverständlich hat ein Staat das Recht, Handlungen zu untersagen, die den öffentlichen Frieden stören.

Und selbstverständlich macht es einen Unterschied, ob man über die Existenz Karls des Großen oder über die Existenz von Vernichtunglagern öffentlich diskutiert.

Lieber Sofaklecks, es gibt zwischen Verglichenem immer Unterschiede, und es gibt Gemeinsamkeiten. Das sind Gemeinplätze. (Um die Existenz von Vernichtungslagern geht es übrigens, soweit ich sehe, keinem der „Revisionisten“. Das bloß am Rande.)

Ein Gemeinplatz ist auch die Aussage, »ein Staat« habe »das Recht, Handlungen zu untersagen, die den öffentlichen Frieden stören«. Natürlich. Andererseits kann solch ein Recht – in Wahrheit ist es gar eine Pflicht – herrlich mißbraucht werden. Ich verspreche dir: Was man derzeit an ein paar „Revisionisten“ formal übt, das wird man über kurz oder lang – ich vermute: eher kurz – auf die Kirche und ihren apostolischen Glauben anwenden, das eigentliche Haßobjekt. Zu Störern des öffentlichen Friedens wird man nicht die Hasser und Verfolger, sondern die standhaften Gläubigen erklären. Die Masse wird es glauben und verdammt werden.

Soweit meine Prophezeiung. – Der Mißbrauch, den ich oben meinte, liegt keimhaft bereits im von dir zitierten StGB-Paragraphen. Auf die semantische Problematik des „Leugnungs“-Begriffs hatte ich zuvor bereits hingewiesen; Haupteinfallstor für den Mißbrauch ist hier aber der Begriff der „Verharmlosung“. I. V. m. der „Offensichtlichkeits“-Konstruktion gelingt es der Judikative, nahezu jede mißliebige Äußerung zum Thema darunter zu subsumieren, und zwar unter praktisch kompletter Unterdrückung der Verteidigungsmöglichkeiten der Beschuldigten (namentlich Wertung der Verteidigungsversuche bzw. Beweisanträge als neuerlicher Straftaten).

Ich weiß nicht, ob du dir mal Protokolle solcher „Revisionisten“-Prozesse „reingezogen“ hast. Ich fühlte mich dabei an stalinistische Schauprozesse erinnert – mit dem Unterschied, daß man die „Schau“ hier und heute lieber vermeidet, weil sich sonst wohl allzu viele Sympathien hinter den Beschuldigten versammelten, allein schon wegen des Mitleidseffekts. Würdest du den derzeitigen Horst-Mahler-Prozeß im Fernsehen übertragen, dann säße der Mann, fürchte ich, sicher im nächsten Bundestag – obwohl gerade er aus seiner explizit nazistischen Gesinnung keinen Hehl macht (während die meisten „Revisionisten“ der Nazi-Ideologie durchaus fernstehen: das sind überwiegend eher Michael-Kohlhas-Typen).

[Firmian]

(Um die Existenz von Vernichtungslagern geht es übrigens, soweit ich sehe, keinem der „Revisionisten“. Das bloß am Rande.)

(Ist hier off-topic, aber ich las durchaus schon mehrfach die Behauptung, daß es keine expliziten Vernichtungslager gab. Es gab zwar Lager, aber die Todesfälle seien alle auf unbeabsichtigte Seuchen zurückzuführen....)

[ar26]

Lieber Sofaklecks,

Du siehst das Rechtsgut des öffentlichen Friedens durch die in Rede stehende Strafvorschrift geschützt. Da gibt es im Strafgesetz noch andere Vorschriften. Soweit wäre die Strafbarkeit durchaus legitim. Andere Vorschriften dieser Art werden aber, wenn überhaupt höchst selten angewandt, wiewohl es genügend Grund gäbe. Mir ruft das spontan eine Geschichte in Erinnerung, in der zwei kleine Schweine mit Namen Schneeball und Napoleon die Hauptrolle spielen.

Nachtrag:

§ 166 StGB
Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

[sofaklecks]

Also,

es gibt im Strafrecht Vorschriften, die im Interesse des friedlichen Zusammenlebens Äusserungen untersagen. Dass das im Prinzip richtig ist, darüber besteht offenbar Konsens.

Wie das Gesetz gehandhabt wird, darüber gibt es Differenzen. Eines indes ist sicher: Von stalinistischen Schauprozessen sind wir weit entfernt. Dieser Vergleich scheint mir ebensowenig klug wie die allfällige Gleichsetzung von Verhaltensweisen mit denen der NSDAP. Und die Richter in Karlsruhe nehmen die Verfassung ernst.

Wie sehr ich Papst Benedikt schätze, weiss jeder im Kreuzgang. Was mich wütend macht, ist die Tatsache, dass ganz offenbar von Seiten der Bruderschaft genau das getan wird, was man der Kirche vorwirft, nämlich falsch zu spielen. Ich muss nach den auch hier im Kreuzgang offengelegten zeitlichen Zusammenhängen davon ausgehen, dass man den Papst von Seiten der Bruderschaft über das Interview des Unruhestifters hat massiv und schmerzhaft auflaufen lassen.

sofaklecks

[Peti]

(Um die Existenz von Vernichtungslagern geht es übrigens, soweit ich sehe, keinem der „Revisionisten“. Das bloß am Rande.)

Man sollte mal das KZ in Dachau besuchen und bei den Schwestern im Karmel beten. Dann wird man still und betroffen.
http://www.tiscover.de/de/guide/192de,d ... ntern.html

[Kilianus]

Wie sehr ich Papst Benedikt schätze, weiss jeder im Kreuzgang. Was mich wütend macht, ist die Tatsache, dass ganz offenbar von Seiten der Bruderschaft genau das getan wird, was man der Kirche vorwirft, nämlich falsch zu spielen. Ich muss nach den auch hier im Kreuzgang offengelegten zeitlichen Zusammenhängen davon ausgehen, dass man den Papst von Seiten der Bruderschaft über das Interview des Unruhestifters hat massiv und schmerzhaft auflaufen lassen.

Mit Blick auf Williamson teile ich diese Einschätzung, auch wenn ich natürlich nicht mit Sicherheit weiß, was unter seiner Mitra vorgeht.

Kann man in diesem Zusammenhang allerdings wirklich von "der Bruderschaft" als solcher sprechen? Der Tonfall Fellays und Williamsons gegenüber dem Papst bzw. der Gesamtkirche jedenfalls zeigt meinem Eindruck zufolge schon deutliche Unterschiede. Und auch die prompte Distanzierung P. Schmidbergers von Williamson deutet meiner Ansicht nach auf Richtungskämpfe, zumindest aber auf unterschiedliche Strömungen. Hat da jemand einen genaueren Einblick? Ottaviani?

[Raphael]

Wie sehr ich Papst Benedikt schätze, weiss jeder im Kreuzgang.

Damit bist Du im Kreuzgang wahrlich nicht alleine!

Was mich wütend macht, ist die Tatsache, dass ganz offenbar von Seiten der Bruderschaft genau das getan wird, was man der Kirche vorwirft, nämlich falsch zu spielen. Ich muss nach den auch hier im Kreuzgang offengelegten zeitlichen Zusammenhängen davon ausgehen, dass man den Papst von Seiten der Bruderschaft über das Interview des Unruhestifters hat massiv und schmerzhaft auflaufen lassen.

Diese Vermutung liegt in der Tat sehr nahe und es ist nicht ausgeschlossen, daß die vier Bischöfe der FSSPX nach innen nicht so monolithisch diskutieren, wie dies nach außen hin den Anschein hat.
Sollte die öffentliche Reaktion in Deutschland durch Bischof Williamson's Aktionen und Interviews gezielt angestrebt worden sein, wird er dies nicht nur mit seinem Gewissen, sondern auch mit seinem Richter am jüngsten Tage abmachen müssen.

Nichtsdestoweniger könnte man sich beispielsweise mit der Frage beschäftigen, ob der ehemalige Anglikaner ein Kuckucksei ist (oder eben nicht) .................

[julius echter]

Ist dieses Interview von diesem Bichsof denn so relevant? Sollte es nicht interesanter sein wie es jetzt weitergeht nach der Aufhebung der Exkommunikation.
Wie sich die Verhältnisse zwischen den Traditionalisten und dem Hl. Stuhl verändern ist doch interessant; Bischöfe haben oft ungefragt blöde Äusserungen gemacht.

[Kilianus]

Kirchenrechtlich ist es nicht relevant. Für die Öffentlichkeitswirksamkeit ist es das schon. Da mußte man schon "Benedikt der Unerschrockene" sein, um die Aufhebung der Exkommunikation trotzdem durchzuziehen.

Für die weiteren Gespräche ist natürlich die interessante Frage, welche Rolle Williamson in der Bruderschaft spielt. Sein Hang zur Provokation scheint sich ja nicht nur auf historische Fragen zu erstrecken, sondern auch auf genuin theologische bzw. kirchenpolitische. Ich hoffe weiterhin auf erhellende Beiträge von Leuten, die einen Einblick haben.

[sofaklecks]

Ich gehe einmal davon aus, dass die älteste Dilomatie der Welt genau weiss, was sie tut.

Und dass der Herr Unruhestifter in der Tat genau das tun wollte, was im Nahen Osten immer geschieht, wenn sich Friedensgespräche einem Erfolg nähern, sie nämlich gezielt zu torpedieren. Hat ihn nicht ein Forumsmitglied mit einem Selbstmordattentäter verglichen? Wenn dem aber tatsächlich so wäre, dann wäre vor Papst Benedikt sehr tief der Hut zu ziehen, dass er trotz der Provokation seine Entscheidung nicht zurücknahm.

Weil er offenbar längst weiss, wie es weitergeht, und zwar weil das schon geklärt ist und weil genau deshalb das Störfeuer kam.

Dann indes wird er zu Recht als Benedikt der Kluge in die neuere Kirchengeschichte eingehen.

sofaklecks

[exspectare]

natürlich ist dieses unselige interview von ganz entscheidender bedeutung! es droht, die ganze angelegenheit der benediktinischen reform ins wanken zu bringen! die feinde des lehramtes nutzen diesen von williamson gesetzten akt, um die entscheidung des papstes und sein pontifikat zu desavouieren. dabei sind nicht die journaille von spiegel und co, sondern die kritiker in den reihen der kirche die gefährlichsten gegner. wie gefährlich, dass zeigt der von kath.net publizierten artikel vom osservatore: http://www.kath.net/detail.php?id=21951
die angestaute wut macht sich jetzt luft: im "umfeld des papstes", in hochnäsigen stellungnahmen von mussinghoff oder in den betroffenheitsrhetoriken von marx und schönborn.

wenn die piusbruderschaft nicht bald reagiert und williamson zur rücknahme seiner äusserungen auffordert oder sich von ihm distanziert, sehe ich das projekt wiedereingliederung der tradition scheitern. die piusbruderschaft hat sich zu entscheiden: williamson oder die einheit mit der kirche.

wer sagt eigentlich, dass die piusbruderschaft per se vor der unterwanderung durch freimaurer oder anderen feinden des katholischen glaubens gefeit ist?
wer so agiert wie williamsson, dem ist glaube, dem ist christus, dem ist der papst und die piusbruderschaft egal. der kocht nur seine eigene suppe oder eben die suppe von ganz jemand anderem!!