Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

[ottaviani]

der hier geschilderte Vorgang zeigt deutlich daß Normen die Bischofskonferenzen erlassen nicht automatisch auch für die außerordentliche Form gelten selbst wenn Bischofskonferenen das wollen und versuchen zu tricksen
http://www.summorum-pontificum.de/texte ... ei_3.shtml
im Bezug auf Handkomunion neue Leseordnung ect ist das sehr wichtig

[iustus]

Die Kommission wendet die Vorschriften des Messbuchs 1962 an. Die Antwort ist im Falle des Kalenders und der Leseordnung in der Tat korrekt und hilfreich, weil dies im Messbuch steht.

Leider steht darin aber nichts über die Handkommunion. Deshalb ist m.E. hier eine Äußerung der Kommission dringend erforderlich.

[ottaviani]

was man so hört Jänner 2009

[ar26]

@ iustus

Sofern man nicht mit Profis im Kirchenrecht zu tun hat, würde ich folgende Argumentation anwenden.

Die Handkommunion ist unstreitig eine Ausnahme vom geltenden kirchlichen Recht der lateinischen Kirche für bestimmte Bischofskonferenzen, die darum gebeten haben (vgl. Redemptionis Sacramentum). Als diese Konferenzen darum gebeten haben, war das Alte Messbuch regulär nicht in Gebrauch. Daher war erkennbar nur die Praxis im neuen Messbuch gemeint.

Dies hat sich durch die Indulte von 84 und 88 auch nicht geändert. Warum auch? Aufgrund des Ausnahmecharakters der Handkommunion kann man diese Ausnahme gut und gerne als nur für ein bestimmtes Territiorium unter Verwendung eines bestimmten Messbuches begrenzt sehen. Im Zweifel gilt: Ausnahmen sind restriktiv zu handhaben!

[iustus]

Die Handkommunion ist unstreitig eine Ausnahme vom geltenden kirchlichen Recht der lateinischen Kirche für bestimmte Bischofskonferenzen, die darum gebeten haben (vgl. Redemptionis Sacramentum). Als diese Konferenzen darum gebeten haben, war das Alte Messbuch regulär nicht in Gebrauch. Daher war erkennbar nur die Praxis im neuen Messbuch gemeint.

Ein interessanter Gedanke ...

Man müsste mal genau den Wortlaut von RS und der IGMR anschauen (die Befugnis zur Erlaubnis wird den Bischofskonferenzen meines Erinnerns in der AEM bzw. IGMR eingeräumt - das spräche ebenfalls dafür, dass nur dieses Messbuch, das neuere, gemeint ist).

[cantus planus]

Ich nehme an, dass der Papst die Frage der Handkommunion prinzipiell klären wird. Jedenfalls verdichten sich die Gerüchte darum seit Monaten, und die Ernennugen innerhalb der zuständigen Dikasterien sprechen eine eigenen Sprache.

Ich denke, der Papst wird seinen sanften Korrekturkurs der nachkonziliaren Irrtümer langsam aber sicher fortsetzen.

[ottaviani]

@ iustus

Sofern man nicht mit Profis im Kirchenrecht zu tun hat, würde ich folgende Argumentation anwenden.

Die Handkommunion ist unstreitig eine Ausnahme vom geltenden kirchlichen Recht der lateinischen Kirche für bestimmte Bischofskonferenzen, die darum gebeten haben (vgl. Redemptionis Sacramentum). Als diese Konferenzen darum gebeten haben, war das Alte Messbuch regulär nicht in Gebrauch. Daher war erkennbar nur die Praxis im neuen Messbuch gemeint.

Dies hat sich durch die Indulte von 84 und 88 auch nicht geändert. Warum auch? Aufgrund des Ausnahmecharakters der Handkommunion kann man diese Ausnahme gut und gerne als nur für ein bestimmtes Territiorium unter Verwendung eines bestimmten Messbuches begrenzt sehen. Im Zweifel gilt: Ausnahmen sind restriktiv zu handhaben!

da es aber bereits jetzt Messen gibt wo handkomunion gespendet wird z.b. freiburg ist es notwendig daß die frage geklärt wird

[Leguan]

Also bezüglich dieser Entscheidung des Papstes habe ich kein gutes Gefühl, immerhin hat er auch ohne Erkennbaren Grund die Handkommunion für Polen zugelassen.

[ar26]

anneke6 wird es besser wissen, ich glaube aber, daß die Ausnahmen im Polen (korrekt "nur" 2 Diözesen) noch unter seinem Vorgänger eingeführt wurden. Das Problem der Ausnahme ist ja auch, daß man Sie eigentlich keiner Bischofskonferenz verweigern kann, da man ja gleichbehandeln muss/sollte.

[ar26]

@ottaviani
Weißt Du das sicher mit Freiburg? Ich meine, wer geht in den alten Usus und kommuniziert mit Hand? Das kann doch nur ein agent provocateur sein.

[iustus]

Sei versichert: Es ist nicht nur Freiburg. In den alten Ritus gehen bei uns auch Leute (und zwar regelmäßig!), die die Gesänge lieben, die lateinische Sprache, die Zelebrationsrichtung, den Opfercharakter der Gebete und, und, und. Und dennoch nehmen sie die HK. Das sind nicht einmal wenige!

Weil man da Priester hat, die nichts dagegen sagen, wäre ein Wort aus Rom sehr, sehr hilfreich.

[anneke6]

anneke6 wird es besser wissen, ich glaube aber, daß die Ausnahmen im Polen (korrekt "nur" 2 Diözesen) noch unter seinem Vorgänger eingeführt wurden. Das Problem der Ausnahme ist ja auch, daß man Sie eigentlich keiner Bischofskonferenz verweigern kann, da man ja gleichbehandeln muss/sollte.

Diese Geschichte begann am Gründonnerstag 2005, also kurz vor dem Tod von JPII. Sie kam sehr überraschend und es war nie die Rede von Rücksprache mit dem Heiligen Stuhl. Wenn dem so gewesen wäre, hätte sich das in dem Land des Wojtyla-Kultes (sorry, aber manchmal gehen mir meine eigenen Leute auf die Nerven) sofort rumgesprochen.

[maliems]

Sei versichert: Es ist nicht nur Freiburg. In den alten Ritus gehen bei uns auch Leute (und zwar regelmäßig!), die die Gesänge lieben, die lateinische Sprache, die Zelebrationsrichtung, den Opfercharakter der Gebete und, und, und. Und dennoch nehmen sie die HK. Das sind nicht einmal wenige!

Weil man da Priester hat, die nichts dagegen sagen, wäre ein Wort aus Rom sehr, sehr hilfreich.

es ist ätzend, das lesen zu müssen. Gibt´s noch andere Orte mit HK?

[ar26]

Also ich bin völlig erstaunt. In den drei ED-Messorten in denen ich bisher war, gab es nur Knie-Mund-Kommunion mit Patene. Abhängig von den baulichen Gegebenheiten mit oder ohne Kommunionbank oder mit erster Kirchenbank als solcher.

Letztlich wird der Vatikan das Problem nur in unserem Sinne lösen können, wenn er zunächst klar stellt, daß kein Priester zu HK gezwungen werden darf. Ich bin mir sicher, daß dann auch im ordentlichen Usus einige ausscheren werden. Gleichzeitig muss der Zugang zu glaubenstreuen Priestern vereinfacht werden. +.net schrieb mal von Gerüchten, daß gemäß den noch kommenden Ausführungsbestimmungen ein ED-Priester zwingend zu entsenden ist, wenn dem Antrag nach SP anders nicht abgeholfen werden kann.

Ceterum censeo sollten letztlich die Bischöfe und v.a. Bischofskonferenzen in ihrer unfassbaren Macht ausgehöhlt werden. Das geht nicht per odre de mufti, aber in der Stärkung glaubenstreuer Priester und des mitkämpfenden Kirchenvolkes.

[maliems]

auch ich kenne aus alten Messen nur HK. Stehend nur bei Gehbehinderten. Ich bin da durchaus zuversichtlich (gegen Leguan. sorry. ist aber nur ne Einschätzung).

Leguan: der Vatikan will die poln. Bi zwar nicht brüskieren, aber er isr durchaus bereit die westlichen Bi, die die alte Messe boykottieren, zu ärgern.

beten, beten, beteb. und hoffen.

[Linus]

Sei versichert: Es ist nicht nur Freiburg. In den alten Ritus gehen bei uns auch Leute (und zwar regelmäßig!), die die Gesänge lieben, die lateinische Sprache, die Zelebrationsrichtung, den Opfercharakter der Gebete und, und, und. Und dennoch nehmen sie die HK. Das sind nicht einmal wenige!

Weil man da Priester hat, die nichts dagegen sagen, wäre ein Wort aus Rom sehr, sehr hilfreich.

Wofür Worte? Einfach den Meßdiener anweisen, die Kommunionpatene knapp oberhalb des Kehlkopfes anzusetzen. Da gehen die Münder wie von selbst auf!

[Florianklaus]

es dürfte schon aus pastoralen Gründen nicht angemessen sein, hier mit der Brechstande die Mundkommunion zu erzwingen. Über Jahrzehnte eingeschliffene Gewohnheiten lassen sich nicht von einem Tag auf den anderen beseitigen. Viele Katholiken kennen aus ihrer Pfarrgemeinde die Mundkommunion überhaupt nicht. Hier sind Klugheit und Geduld gefragt. Auf keinen Fall sollten Gläubige, die dem alten Usus generell aufgeschlossen sind, durch Prinzipienreiterei brüskiert und vertrieben werden!

[Peregrin]

Ceterum censeo sollten letztlich die Bischöfe und v.a. Bischofskonferenzen in ihrer unfassbaren Macht ausgehöhlt werden.

Bischofskonferenzen sollen sein, aber die Aushöhlung der Bischöfe wäre langfristig ein Schuß ins Knie, auch wenn es jetzt einiges leichter machte.

[anneke6]

Viele Katholiken kennen aus ihrer Pfarrgemeinde die Mundkommunion überhaupt nicht.

Das ist sträfliche Vernachlässigung. Erstens sollten sie ein bißchen über kirchliche Traditionen wissen und zweitens sollten sie wissen, daß dies eine Möglichkeit ist, die Kommunion zu empfangen, und zwar überall.

[cantus planus]

Viele Katholiken kennen aus ihrer Pfarrgemeinde die Mundkommunion überhaupt nicht.

Das ist sträfliche Vernachlässigung. Erstens sollten sie ein bißchen über kirchliche Traditionen wissen und zweitens sollten sie wissen, daß dies eine Möglichkeit ist, die Kommunion zu empfangen, und zwar überall.

Ich denke, man kann das zumindest für die kompletten Bistümer jenseits des "Weißwurstäquators" sagen. Ich habe das in der Praxis auch noch nie erlebt. Ich kenne auch keine Kirche, in der die Kommunionbank noch tatsächlich in Gebrauch wäre. Das gibt es nur in traditionellen Messen und im Dom und ähnlich bedeutenden Kirchen. Aber in der normalen Pfarrkirche: Fehlanzeige!

[Heike]

Na, in Köln kenne ich mindestens eine Kirche, in der sie noch rege in Gebrauch ist und zwei Kirchen, wo es zumindest an den Seiten noch die Möglichkeit gibt, eine Kommunionbank zu nutzen und auch an anderen Stellen ganz selbstverständlich Mundkommunion zu praktizieren.

[ottaviani]

also hier in Wien ist seit 1986 dem Ende der Ära Kardinal Königs dank der Initiative von Kardinal Groer auch wieder ohne Probleme möglich

[Firmian]

Hat Kardinal König die Möglichkeit der Mundkommunion eingeschränkt?

Jedenfalls war ich neulich mal in der 8-Uhr-Werktagsmesse im Stephansdom, da war Mundkommunion im Knien der Normalfall. War auch überrascht.

Natürlich habe ich bei der Kommunion anderes zu tun, als Statistiken zu führen, aber soweit ich gesehen habe, knieten praktisch alle, und nur wenige hielten dann die Hand hin.

[ottaviani]

es war bis zum Antsantritt von Eminenz Groer sehr aus der Mode gekommen in Wien das hat sich gottseidank wieder sehr geändert

[Linus]

Hat Kardinal König die Möglichkeit der Mundkommunion eingeschränkt?

Jedenfalls war ich neulich mal in der 8-Uhr-Werktagsmesse im Stephansdom, da war Mundkommunion im Knien der Normalfall. War auch überrascht..

Wofür hat man denn das Kommuniongitter am Maria Pocs Altar ?

Na, aber wenn du Pech hast, und der Rollstuhlfahrende Priester zelebriert (Name weiß ich nicht, in den "Normalmessen" um 8 feiern Schuster, Tripp, Hoinkis und McDonnell) gibts "Messe am Beistelltisch" vor der ersten Bankreihe, da sind die insgesamr 4 Stufen bis zum Altar im Weg - und auch meist stehende Kommunion.

[Firmian]

Wofür hat man denn das Kommuniongitter am Maria Pocs Altar ?

Tja, die könnte man natürlich umgehen, indem sich der Zelebrant davorstellt.... Vorn am Hauptaltar wäre ja auch eine Kommunionbank vorhanden, mit einem burgenländischen Wappen drauf.... Und natürlich ginge es rein physikalisch auch, sich vor das Kommuniongitter zu stellen und die Hand auszustrecken.

Aber natürlich ist der Mensch ein Herdentier; die meisten verhalten sich so wie die Mehrheit der anderen. Überbewerten sollte man das auch nicht.

[taddeo]

Viele Katholiken kennen aus ihrer Pfarrgemeinde die Mundkommunion überhaupt nicht.

Das ist sträfliche Vernachlässigung. Erstens sollten sie ein bißchen über kirchliche Traditionen wissen und zweitens sollten sie wissen, daß dies eine Möglichkeit ist, die Kommunion zu empfangen, und zwar überall.

In unserer Pfarrei im Bistum Passau bin ich der einzige Kirchenbesucher, der die Kommunion per Mundkommunion empfängt (weil ich es schon seit langem so halte). Zumindest habe ich noch nie einen anderen gesehen. Unsere beiden Priester (der Pfarrer und der Ruhestandsgeistliche) haben fast ein Vierteljahr gebraucht, um sich daran zu gewöhnen und nicht immer zuerst ratlos auf meine gefalteten Hände zu schauen, bis sie merkten, was los war ...

[Linus]

Wofür hat man denn das Kommuniongitter am Maria Pocs Altar ?

Tja, die könnte man natürlich umgehen, indem sich der Zelebrant davorstellt.... Vorn am Hauptaltar wäre ja auch eine Kommunionbank vorhanden, mit einem burgenländischen Wappen drauf.... Und natürlich ginge es rein physikalisch auch, sich vor das Kommuniongitter zu stellen und die Hand auszustrecken.

Aber natürlich ist der Mensch ein Herdentier; die meisten verhalten sich so wie die Mehrheit der anderen. Überbewerten sollte man das auch nicht.

Ach selbst am Hauptaltar-Kommuniongitter wird meiner Beobachtung nach (die letzte heute um 18:00) mehrheitlich gekniet.

[Firmian]

Echt?

Um 18.00 war ich noch nie da, aber ich war früher (naja, das ist jetzt schon zehn Jahre oder mehr her....) regelmäßig in der 21-Uhr-Messe beim seligen Kanonikus Berger, da ist mir das nicht aufgefallen.

Aber offenbar tut sich da was. Auch wenn ich nicht davon ausgehe, daß das etwas mit der Person des Diözesanbischofs zu tun hat.

[cantus planus]

Ach selbst am Hauptaltar-Kommuniongitter wird meiner Beobachtung nach (die letzte heute um 18:00) mehrheitlich gekniet.

Erstaunlich. Als ich zuletzt im Sommer 2007 im Stephansdom war (mein Gott, ist das schon wieder lange her!), war das Knien zur Kommunion vollkommen unüblich. Ich bin immer gerne in die Franziskanerkirche gegangen. Da war es immer schon üblich. Auch in der Malteserkirche. Die Messe am Freitag Morgen war immer himmlisch. Winzig kleine Kirche, Messe im NOM auf Latein versus orientem, ... *schmacht*

[Linus]

Echt?

Um 18.00 war ich noch nie da, aber ich war früher (naja, das ist jetzt schon zehn Jahre oder mehr her....) regelmäßig in der 21-Uhr-Messe beim seligen Kanonikus Berger, da ist mir das nicht aufgefallen.

Aber offenbar tut sich da was. Auch wenn ich nicht davon ausgehe, daß das etwas mit der Person des Diözesanbischofs zu tun hat.

Naja, es kommt halt drauf an wer zelebriert, beim Msgr Berger -da ging ich bisweilen auch hin) waren das ja alles aufgeklärte Katholiken... jetzt ist öfters P. Karl aus Heiligenkreuz da..
(Aber meine Absoluten Lieblingsmessen im Dom sind die von Schlegl (Wochentags 6 Uhr abends Sonntags 12) immer mit (mindestens guter) Predigt

[Paul Heliosch]

Ich nehme an, dass der Papst die Frage der Handkommunion prinzipiell klären wird. Jedenfalls verdichten sich die Gerüchte darum seit Monaten, und die Ernennugen innerhalb der zuständigen Dikasterien sprechen eine eigenen Sprache.

Ich denke, der Papst wird seinen sanften Korrekturkurs der nachkonziliaren Irrtümer langsam aber sicher fortsetzen.

Die Sache ist m.E. durchaus deutlich geklärt: Wenn man REDEMPTIONIS SACRAMENTUM dort Kapitel IV. (92.) liest, fällt vielleicht erst auf den 2. Blick der letzte Satz auf ...darin ist die Weisung zu finden, wie zu verfahren ist, "wenn eine Gefahr der Profanierung besteht"...