Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
maliems
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Beitrag von maliems »

michaelis hat geschrieben: Mir geht es darum, daß wir bei aller Liebe zur a.o. Form Acht geben müssen, dadurch keine negativen Folgen für die o. Form herbeizuführen.
OK, Michaelis, Deine Intention ist akzeptiert.

Wir kommen aus unterschiedlichen Dekanaten (ich: aus Bergisch Gladbach, Du offensichtlich aus einer Gegend im EB Köln, wo die liturgische Welt noch in Ordnung ist).

Und ich muss leider sagen, hier bei uns ist bzgl. Liturgie (ordentliche Form) der Karren schon längst in den Dreck gefahren und steckt fest. Deshalb ist es mir unmöglich, über negative Folgen für die o. Form nachzudenken. Es kann nicht schlimmer werden.

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Maurus
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Beitrag von Maurus »

ottaviani hat geschrieben:watrum verschiedene kalender in den einzelnen katholischen gottesdienst formen gab es immer
Das denke ich auch, es gibt nur wenige Feste, bei denen das wirklich auffällig wäre, etwa am Christkönigsfest. Vielleicht wäre es besser, zumindest die Kalenderreform einfach rückgängig zu machen. Es würde - so prophezeie ich mal - ohnehin nur sehr wenigen Gläubigen auffallen. Die großen Feste sind ja nicht verschoben worden und wo ein nur regional bedeutendes Fest verschoben wurde werden in den Regionalkalendern Ausnahmen gemacht (da hat niemand von Spaltung geredet...).

Das sind aber die einzigen Probleme, die ich sehe. Neue Heiligenfeste können und sollten auch in der forma extraordinaria gefeiert werden (hab ich schon erlebt), dafür gibt es ja die allgemeinen Messformulare im Missale. Zudem sollte mE darauf geachtet werden, alle Heiligenfeste des diözesanen Kalenders zu feiern (ggfs mit der lateinischen Übersetzung der Oration vom Fest).

michaelis
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Beitrag von michaelis »

@ ottaviani und Asperges:

Stimmt, verschiedene Kalender gab es auch früher. Aber nicht innerhalb einer Gemeinde!

Frage an die Priester hier im Kreuzgang, die beide Formen zelebrieren: Wie ist das, wenn man Ende Oktober a.o. Christkönig feiert und o. noch im Jahreskreis steckt, bzw. Ende November umgekehrt.

Oder, Bibelkreis im Jahr 2009 in einer Gemeinde mit beiden Formen:

"wenn wir z.B. diese Stelle aus dem Evangelium des kommenden Sonntags (für die unter Ihnen die den ordentlichen Ritus feiern und des 3. Sonntags nach Pfingsten für die unter Ihnen, die den außerordentlichen Ritus feiern) betrachten..." :nein:

Daher sehe ich die unterschiedlichen Kalender und Leseordnungen schon als problematisch innerhalb einer Gemeinde an.


@ maliems:

Auch bei uns ist liturgisch nicht alles in Ordnung, aber wohl etwas besser als bei euch. Aber wir sollten dafür sorgen, das es nicht nur nicht schlimmer, sondern auch noch besser werden kann. Und zwar in beiden Formen!

Woher soll denn die Befruchtung des ordentlichen durch den außerordentlichen Ritus kommen, wenn irgendwann die Mehrzahl der Gläubigen die an einer korrekten Liturgie interessiert sind, nur noch die außerordentliche Form feiern.

maliems
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Beitrag von maliems »

michaelis hat geschrieben:
Woher soll denn die Befruchtung des ordentlichen durch den außerordentlichen Ritus kommen, wenn irgendwann die Mehrzahl der Gläubigen die an einer korrekten Liturgie interessiert sind, nur noch die außerordentliche Form feiern.

Sehr richtige Frage, und ich glaube, das geht nicht so schnell. Die vom Papst gewollte Befruchtung ist Sache von Jahren und Jahrzehnten.


Ein Ansatz ist sicher, dass die, die an einer korrekten Liturgie nicht interessiert sind, einen Lernprozess mitmachen. Ich selbst bin seit vielen Jahren nicht mehr bereit, auf solche Leute einzureden, da es ein Kampf gegen Windmühlen ist (jedenfalls bei mir zu Hause). Kommt Zeit kommt Rat.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

maliems hat geschrieben:Sehr richtige Frage, und ich glaube, das geht nicht so schnell. Die vom Papst gewollte Befruchtung ist Sache von Jahren und Jahrzehnten.

Ein Ansatz ist sicher, dass die, die an einer korrekten Liturgie nicht interessiert sind, einen Lernprozess mitmachen. Ich selbst bin seit vielen Jahren nicht mehr bereit, auf solche Leute einzureden, da es ein Kampf gegen Windmühlen ist (jedenfalls bei mir zu Hause). Kommt Zeit kommt Rat.
Sehr richtig. Bevor die beiden Formen des Ritus sich gegenseitig bereichern können, muss erst einmal ein "Klimawandel" her, für den aber bereits Anzeichen zu erkennen sind.

Wir dürfen nicht vergessen, dass die Ordentliche Form in den Jahren nach dem Konzil bis weit in die 80er Jahre hinein durch ultramodernistische Kräfte regelmäßig in ein Schlachtfeld verwandelt wurde - theologisch, liturgisch, rhetorisch und vor allem auch intellektuell. Mit den Spätfolgen kämpfen wir jetzt, und verschleißen dabei gewaltige Kräfte.

Allerdings wächst das Bewusstsein für die Ästhetik der Liturgie. Auch muss sich das Verhältnis zur "Alten Messe" noch deutlich entkrampfen, wie es - glaube ich - der österreichische Bischof Kapellari jüngst gefordert hat.

Es gibt leider immer noch ein paar Ewiggestrige, die nicht begreifen, dass Liturgie nicht der Tummelplatz für die persönlichen Vorlieben und Ideen von Hinz und Kunz ist, sondern ein in langem, organischem Wachstum durch- und erlebter Prozess, dessen Weiterentwicklung man nur im Licht der Tradition korrekt interpretieren kann.

Wo diese Erkenntnis fehlt, ist das Argumentieren meistens in der Tat sinnlos (wenn einer über Fachthemen spricht und der andere über seine Gefühle, kann es im Normalfall nichts werden...), da hier in vielen Fällen nicht nur das Liturgieverständnis, sondern obendrein das Kirchenbild stark defizitär ist.

Wir bemerken aber, dass wir heute offen(!) über Themen sprechen können, die kirchliche Mitarbeiter noch vor wenigen Jahren unweigerlich den Job gekostet hätten. Die nächsten zehn oder fünfzehn Jahre werden kirchengeschichtlich hochinteressant!

Der Schiff der Kirche steuert wieder in die richtige Richtung. Ob dieser Kurs nachhaltig sein wird, muss sich dabei erst noch erweisen.
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Asperges1976
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Beitrag von Asperges1976 »

Hallo cantus,

hoffentlich hast Du Recht. War am Silvestertag im Jahresabschlußgottesdienst, die durch einen Kaplan gehalten wurde, der erst seit zwei Jahren Priester ist.

Der war mir ein wenig suspekt. Kramt die alte Monstranz aus. Aber an anderen Stellen in der Messe hab ich gedacht ich wäre in einer "Hab-mich-lieb-Sekte" wo ich auch dachte wer ist nun der Priester er oder die Frau neben ihm.

Wenn das die Zukunft sein soll.....

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Asperges1976 hat geschrieben:Wenn das die Zukunft sein soll.....
Nun, das hoffe ich eben nicht. Mit einem liturgischen Sammelsurium aus allen möglichen Liturgien ist uns eben nicht geholfen. Deshalb habe ich mich an anderer Stelle hier im Forum sehr kritisch zu der in Tradikreisen beginnenden Praxis geäußert, jetzt jeden Sonntag einen anderen Lokal- oder Ordensritus auszugraben.

Ich hoffe sehr auf eine echte Erneuerung im Lichte der Tradition und einer gesunden Rezeption des II. Vaticanums (und einer behutsamen Korrektur an den Stellen, die eben mit der Tradition nur kraft theologischer Klimmzüge vereinbar sind).

Wie gesagt: ich sehe erste positive Anzeichen. Aber es muss auch gesagt werden, dass eine Schwalbe noch keinen Frühling macht. Eine echte Erneuerung der Kirche kann kommen, aber es wird nicht einfach - und der Weg ist noch weit. Wie ich schon oben schrieb, wird sich erst in ca. 15 Jahren herauskristallisieren, welchen Weg die Kirche in Zukunft nehmen wird.

Aber im Vertrauen auf den Heiligen Geist sehe ich die Zukunft der Kirche positiv, und bemühe mich, das Meine dazu beizutragen.
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Kurt
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Beitrag von Kurt »

cantus planus hat geschrieben:Ich hoffe sehr auf eine echte Erneuerung im Lichte der Tradition und einer gesunden Rezeption des II. Vaticanums (und einer behutsamen Korrektur an den Stellen, die eben mit der Tradition nur kraft theologischer Klimmzüge vereinbar sind).
Vielleicht sollte man künftig einfach keine Konzilien mehr abhalten. Es hält sich ja eh keiner dran, und jeder kocht sein Ursüppchen.
Stattdessen sollte man wenigstens diejenigen lassen, die auf dem Boden der Tradition stehen wollen.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

cantus planus hat u. a. geschrieben:
Das Schiff der Kirche steuert wieder in die richtige Richtung. Ob dieser Kurs nachhaltig sein wird, muss sich dabei erst noch erweisen.
Das denke ich auch - und der Kurs wird auch wohl nachhaltig sein. Aber ich denke auch, dass gerade hierdurch eine Trennung (deutlicher: Abspaltung) verursacht werden wird und zwar durch diejenigen, die diesen Kurs nicht mittragen wollen.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Simplex
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Beitrag von Simplex »

ad_hoc hat geschrieben: Das denke ich auch - und der Kurs wird auch wohl nachhaltig sein. Aber ich denke auch, dass gerade hierdurch eine Trennung (deutlicher: Abspaltung) verursacht werden wird und zwar durch diejenigen, die diesen Kurs nicht mittragen wollen.

Gruß, ad_hoc
Etwa ein Schisma zwischen Modernisten und Traditionalisten?

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Simplex hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Aber ich denke auch, dass gerade hierdurch eine Trennung (deutlicher: Abspaltung) verursacht werden wird und zwar durch diejenigen, die diesen Kurs nicht mittragen wollen.
Etwa ein Schisma zwischen Modernisten und Traditionalisten?
Ich würde nicht "Traditionalisten" sagen. Wenn man sich den theologischen Hintergrund ansieht, stellt man objektiv fest, dass viele Modernisten über ein stark defizitäres Kirchenveständnis verfügen oder gar ganz außerhalb der Kirche stehen. Dem gegenüber gibt es jene, die noch wirklich katholisch sind oder aber intensiv nach der Wahrheit suchen. Diese Gruppe umfasst mehr als nur "Traditionalisten".

Ich glaube, es war ad_hoc, mit dem ich hier irgendwo anders schon einmal über dieses Schisma diskutiert hatte. Ich sehe es wie er: ein Teil der Kirche wird sich abspalten, aber damit nur ein Schisma sichtbar machen, das de facto längst existiert.
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maliems
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Beitrag von maliems »

ähnlich wie die "Bischöfinnen", die auf der Donau geweiht worden sind und ähnlich der Pfarrei Röschenz.

Ich bin zwar kein Bewunderer der deutschen Bischöfe, aber ich bewundere doch die Ausdauer, mit der der Schweinfurter Pfarrer Breidenbach ertragen wird. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine Entfernung dieses Pfarrers ein solches Mini-Schisma auslösen würde.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

St. Michael Schweinfurt oder Röschenz ist ein Paradebeispiel. Man muss nur die Informationen auf der jeweiligen Homepage addieren, und man sieht deutlich, dass das, was dort läuft, mit römisch-katholischer Kirche nichts mehr zu tun hat.

Hier ist das Schisma innerlich bereits vollzogen, allerdings ist es bisher nicht für alle erkennbar. Im Schweinfurter Fall ist die Geduld (um nicht anderes zu sagen...) des zuständigen Oberhirten in der Tat sehr erstaunlich.

Ob man sich damit einen Gefallen erweist, bleibt fraglich.
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michaelis
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Beitrag von michaelis »

maliems hat geschrieben:..., aber ich bewundere doch die Ausdauer, mit der der Schweinfurter Pfarrer Breidenbach ertragen wird. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine Entfernung dieses Pfarrers ein solches Mini-Schisma auslösen würde.
Ich glaube, das hat nicht zuletzt mit dessen Alter zu tun. Breitenbach ist Jahrgang 1935 und dürfte damit spätestens in 2 Jahren in Ruhestand gehen.

Manche Probleme lösen sich halt biologisch. ;D

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Ich glaube nicht, dass mit dem Weggang Breitenbachs das Problem gelöst ist. Er hat längst Vorsorge getroffen für die Zeit nach ihm, und es sind zahlreiche Jahrgänge von Gläubigen geistlich vollkommen fehlgeleitet worden. Das schafft man nicht aus der Welt, in dem man einfach einen neuen Pfarrer einsetzt!

Allerdings ist Breitenbach hier wirklich off topic, dazu gibt es einen eigenen "Zypfel", wie hier jemand so schön sagt.

Zurück allerdings noch mal zur Frage des Kalendariums. Vom theologischen Schreibtisch aus betrachtet, sehe ich da in der Tat ein Problem. In der Praxis allerdings, wird das Problem schon deutlich relativiert. Welcher normale Messbesucher weiss den schon (oder informiert sich vorher), der wievielte Sonntag im Jahreskreis gerade ist? Oder welcher Heiligengedenktag an einem bestimmten Werktag gefeiert wird? Die absolute Mehrheit der Gläubigen ist erschreckend uninformiert.

Wenn sich 5% der Teilnehmer tatsächlich bewusst auf die Hl. Messe vorbereiten, ist das nach meiner Beobachtung schon eine sehr hohe Zahl. Die Verdunstung liturgischer Elementarbildung ist mittlerweile jahrgangsweise zu beobachten. Bei vielen Erstkommunionskindern finden wir heute nicht einmal mehr Grundlagen des christlichen Glaubens vor.

Auf diesem Hintergrund gesehen, und eingedenk der Tatsache, dass sich ein Gläubiger wohl bewusst für den Besuch der Außerordenlichen Form entscheidet - bzw. an einem Sonntag nicht zwei Messen in unterschiedlichen Ritusformen besucht, nimmt sich dieses Argument recht fadenscheinig aus.

Hier wird - aus der Praxis gesehen - ein Problem herbeikonstruiert, dass tatsächlich wohl kaum eine Rolle spielen dürfte.
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maliems
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Beitrag von maliems »

Ja Cantus. Recht hast du bzgl. Wissen um den aktuellen Sonntag. Und es ist wesenrlich einfacher, das alte Kirchenjahr im Blick zu haben, als das neue, wo nach Trinitatis irgendwo bei den "Sonntagen im Jahreskreis wieder angefangen wird.

Natürlich ist das mit den "nachgeholten" Sonntagen auch etwas blöd, aber dadurch, dass dann mehrmals die gleichen Gesänge kommen, entsteht wieder ein gewisser Erinnerungseffekt.

Insgesamt glaube ich, die alte Zählung der Sonntage ist "pastoral" einfacher zu vermitteln.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Die Komission Ecclesia Dei hat eine eigene website zunächst nur in italienisch englisch und Deutsch in Vorbereitung
http://www.ecclesiadei-pontcommissio.org/

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Ein bekannter französischer Jugendseelsorger hat "Summorum Pontificum" begrüßt: hier der Bericht. :jump:

Das ein führender Geist der "Charismatischen Erneuerung" sich in dieser Weise äußert, ist wunderbar. Das zeigt, dass eine Renaissance der katholischen Tradition sogar in Kreisen möglich ist, die ich subjektiv eher anders verorten würde.
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Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Es ist ein Schritt hin zum gegenseitigen Verständnis. Nicht mehr und nicht weniger. Wunderbar finde ich andere Dinge.

Dennoch danke für den Link.
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Gerhard hat geschrieben:Es ist ein Schritt hin zum gegenseitigen Verständnis.
Das ist ein Wunder, wenn man die kirchliche Situation bedenkt, die wir noch vor 10 Jahren hatten. Aber es sei dir unbenommen, das anders zu sehen.
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Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Gott wird (es) richten.
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Das ist doch wunderbar! :mrgreen:
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Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Einverstanden. :freude:
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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Also, ich persönlich finde es gut, daß die Alte-Messe versus Neue-Messe-Frage vom Schema konservativ/progressiv gelöst wird.

Hat natürlich jeder das Recht, das anders zu sehen.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Man sollte jetzt nicht in den Fehler verfallen daß mit der Erlaubnis die Bücher von 1962 zu verwenden alle Probleme gelöst sind jetzt ist mal Problem Nr. 1 recht gut gelöst

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Das Problem "Rücknahme des Vaticanum II" wird die Kirche aber nicht in Deinem Sinne lösen.

Das ist übrigens ein Sack, in dem ich nicht stecken möchte, wenn mir die alte Litugie gefällt. Deswegen auch meine erfreute Kenntnisnahme, daß auch "moderne" Priester das Motu proprio begrüßen.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

um rücknahme geht es nicht sondern um interpretation im lichte der Tradition die Erklärung der Glaubenskongregation zum "subsittit in" vom 21.7. 2007 ist ein erster schritt in die richtige richtung
http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=143911

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Firmian hat geschrieben:Das Problem "Rücknahme des Vaticanum II" wird die Kirche aber nicht in Deinem Sinne lösen.
Die Kirche muss sich klar zur ihrer Tradition bekennen. Papst Benedikt XVI. scheint das zu tun.
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ar26
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Beitrag von ar26 »

Hier muss ich Ottaviani mal beipflichten. Es geht darum, wie die vom Papst angemahnte Hermeneutik der Kontinuität ganz konkret, Konstitution für Konstitution, Erklärung für Erklärung, Passage für Passage aussehen soll. Man darf es als Katholik ja ganz genau wissen wollen. Zumal schon immer anerkannt war, daß sofern es sich nicht um unfehlbare Lehrsätze handelt, die Möglichkeit einer anderen Auffassung seitens einzelner Gläubiger besteht. Da das ganze letzte Konzil keinen einzigen unfehlbaren Lehrsatz hervorgebracht hat, ist es nicht unmöglich, daß einzelne Gläubige abweichende Auffassungen favorisieren. Das dürfen sie nicht öffentlich tun (vgl. Can 752 CIC) aber in einer internen Diskussion wohl schon.

Freilich ist es so, daß nicht jeder, der an der überlieferten Liturgie Interesse hat, sich auch für diese Themen begeistert. Ich möchte aber in Erinnerung rufen, daß Paul VI. im Gespräch mit Jean Guitton gesagt hat, man könne Lefebvre das Zugeständnis der Messe nicht machen, weil man dann das Konzil in Frage stellen würde. Diese Verknüpfung seitens des Papstes hat der altrituellen Bewegung geschadet, Divide et Impera eben.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

und Paul VI hat damit ja deutlich gezeigt daß diese Probleme zusammengehören

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

ar26 hat geschrieben:Hier muss ich Ottaviani mal beipflichten. Es geht darum, wie die vom Papst angemahnte Hermeneutik der Kontinuität ganz konkret, Konstitution für Konstitution, Erklärung für Erklärung, Passage für Passage aussehen soll. Man darf es als Katholik ja ganz genau wissen wollen.
:jump: :jump: :jump:
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Heike
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Beitrag von Heike »

Firmian hat geschrieben:Also, ich persönlich finde es gut, daß die Alte-Messe versus Neue-Messe-Frage vom Schema konservativ/progressiv gelöst wird.

Hat natürlich jeder das Recht, das anders zu sehen.
Wobei gerade die Charismatiker eher zum konservativen Bereich gehören, auch wenn es anders aussieht.

Mich wundert diese Äußerung aus der "charismatischen Ecke" übrigens gar nicht. Ich mache ja selbst den Spagat zwischen Charismatischer Bewegung und Anbindung an die Petrusbruderschaft. Gerade mit den Charismatikern gibt es da mehr Gemeinsamkeiten, als beide "Seiten" sich eingestehen wollen (vor allem die traditionelle): Priorität des Glaubens, Wertschätzung des Lebens aus dem Glauben und dem Gebet, Wertschätzung der Sakramente (vor allem Eucharistie und Beichte), Überzeigung von der Notwendigkeit von Katechese und vor allem die Überzeugung, dass Gott - auch in unerklärlicher Weise - in das Weltgeschehen und jedes einzelne Leben eingreift.

Bei den Charismatikern kommt noch dazu, dass es für sie normalerweise selbstverständlich ist, durch die verschiedenen Formen hindurch zu blicken, um das gemeinsame Glaubensfundament zu entdecken, auch durch Formen, die ihnen erst einmal fremd sind. Sie sind es gewohnt, das Heilige in unterschiedlichen Formen zu entdecken und wertzuschätzen.

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