FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[ad_hoc]

Woher willst Du denn wissen, welchen "Nutzen" oder "Schaden" es ohne das Konzil gegeben hätte?

Wo war davon die Rede?
Ich habe nicht von dem Schaden gsprochen, der Deiner Ansicht nach ohne das 2. VK entstanden wäre, was tatsächlich eine stark hypothetische Annahme wäre, sondern ich habe von dem Schaden gesprochen der tatsächlich allein deshalb entstanden ist, weil das 2. VK stattfand und als Plattform einer Reihe wildgewordener Theologen, Kardinäle, Bischöfe und Priester diente, die in ihrem Sinne alles dafür getan haben, eine Kirche nach ihrer Sicht zu schaffen, mit einem Geist, der nicht von oben erschienen ist, sondern bei dem es sich um einen Ungeist handelte. Deshalb haben wir eine Kirche, die nicht von mündigen Katholiken wimmelt, sondern von unmündigen, unwissenden und verbildeten Amtsinhabern und nichtswissenden Gläubigen, deren Engagement innerhalb der Kirchengemeinde proportional zu ihrem Unwissen anwächst.


Ein herzliches Dankeschön dafür, dass Du mir mit Deiner Frage die erforderliche Basis für meine Antwort gegeben hast.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Wenn es die Kontinuität nicht gibt dann haben alle Päpste seit dem Konzil (auch benedikt XVI )gelogen und Mgr Lefebvre hatte vollkommen recht ich frage nochmals warum bildet man nicht in aller Ruhe eine Komission und unterhält sich über die strittigen Fragen warum plötzlich diese Eile und warum versucht Kardinal Hoyos inhaltlichen gesprächen auszuweichen

Jetzt wirst Du ein bißchen unfair, finde ich. Ich habe nie behauptet, es gäbe KEINE Kontinuität - ich habe nur zugestanden, daß es sie nicht so ohne Probleme gibt.

Zu Deiner Frage: Ich glaube, Kardinal Hoyos sieht das ähnlich wie ich in meinen obigen Postings: Jetzt ist der kairos, von Seiten der Bruderschaft ebenfalls ein Zeichen guten Willens zu setzen und in die volle communio mit Rom zurückzukehren, und DANN die für beide Seiten notwendigen Gespräche in brüderlicher Gemeinschaft zu führen, nicht als Verhandlungen über eine "Kapitulation" der einen oder der anderen Seite. Solche Gespräche werden nach menschlichem Ermessen Jahre oder gar Jahrzehnte dauern, und dann lebt Papst Benedikt womöglich nicht mehr. Und wie ich schon sagte, mit einem anderen Papst halte ich eine Einigung für ziemlich ausgeschlossen. Der kairos dürfte dann ein für allemal vorbeisein.

[Raimund J.]

ich habe von dem Schaden gesprochen der tatsächlich allein deshalb entstanden ist, weil das 2. VK stattfand

Ja, es hat stattgefunden, und das ist aus meiner Sicht eben unabänderlich. Das war eben der Lauf der Geschichte. Verstehe mich nicht falsch, ich will nicht alles für gut heissen, was geschehen ist, ich habe nur meine Schwierigkeiten der Kausalkette zu folgen, denn die Einberufung eines Konzils an sich ist ja nichts, was man einem Papst vorwerfen könnte.

[cantus planus]

Ich denke, dass Konzil wird erst in 15-20 Jahren wirklich kritisch beurteilt werden können. Dann zeigen sich die Früchte deutlicher, und auch die Schwächen oder gar Irrtümern werden korrigiert werden können.

Wenn man Stellungnahmen von Leuten wie Rahner, Bugnini etc. liest, weiss man, dass die arglosen Konzilsväter wohl das Schlimmste verhindert haben. Wären die Auffassungen zahlreicher "Berater" und "Beobachter" durchgesetzt worden, wären wir heute wohl nicht einmal mehr protestantisch.

Insofern muss die Frage erlaubt sein, ob die Missbräuche "Unfälle" sind oder bewusst herbeigeführt wurden. Ich tendiere zu letzterem, und finde es katastrophal, dass sich der Episkopat nicht einmal zu einer kritischen Diskussion in der Lage sieht. Von disziplinarischen Maßnahmen ganz zu schweigen.

[conscientia]

Wenn ich da noch etwas anfügen darf: Ich meine auch, das II. Vaticanum wird erst in einigen Jahrzehnten, meinethalben schon in zwanzig Jahren richtig beurteilt werden können.

Würde allerdings doch hinzufügen wollen: Klar gibt es im Bereich Liturgie und Kirchendisziplin allerhand Missbräuche. Nicht wenig Missbräuche gab es allerdings schon vor der großen Neuerungswelle um 1970 herum.

Viele Missbräuche haben meines Erachtens mit Mängeln in der Theologen- und Priesterausbildung zu tun. Das geht bei Mängeln in anwendbaren, belastbaren Kenntnissen der alten Sprachen los und hört bei einer gewissen - wie soll ich sagen? - Überpsychologisierung der Seminarausbildung auf, bis dahin, dass eine solide Einübung von Gebet und Schriftbetrachtung, die ein sinnvolles Maß an Selbstreflexion und Gewissenserforschung mit einschließt, gar nicht mehr stattfindet. Auch ein vernünftiges, zölibatsförderndes Benehmen Frauen gegenüber wird wohl in den "Kästen" nicht eingeübt.

Leider liegt es auch im Zug der Zeit, dass von den Abiturienten, wenn sie überhaupt noch fromm sind, eher die, die nicht mit Sprache(n) umgehen können, ins Seminar eintreten. Sprich: die Seminaristen werden immer dümmer. Leider. Das war in den 1970er Jahren noch anders.

Für dieses Phänomen, das so weitreichende Folgen hat, können aber Väter und Beschlüsse des Vat. II nichts. Gar nichts.

Das der Episkopat sich nicht einmal zu einer öffentlichen kritischen Diskussion in der Lage sieht (von Disziplinarmaßnahmen ganz zu schweigen) halte ich - wie cp - für katastrophal.

[Raimund J.]

Auch ein vernünftiges, zölibatsförderndes Benehmen Frauen gegenüber wird wohl in den "Kästen" nicht eingeübt.

Kannst Du das näher erläutern?

[conscientia]

Es muss nicht immer der berühmte Couchtisch zwischen dem geistlichen Herrn und Damenbesuch sein.

Dass ein geistlicher Herr, der zölibatär lebt, distanziert reagiert, wenn er zum Idol von Mädels aus der Pfarrjugend oder zum Bemutterungsobjekt von Damen zwischen 50 und 70 (Typ "Weihwasserente") wird. Vielleicht sollte sich auch die Kommunikation eines Zölibatärs im sprachlichen und nicht im taktilen Bereich bewegen, sprich: ein Geistlicher sollte weder gefragt noch ungefragt an Frauen diese streichelnd herumfummeln. Frauen denken immer, der lebt im Zölibat, da passiert schon nix, aber... Wie heißt der Schlager: "Tausendmal berührt..."?!

Nun sag' bitte nicht, das gibt es nicht. Gibt's alles.

[anneke6]

Manche Frauen in Kirchengemeinden können eher als zölibatsverstärkend wirken.
Ansonsten…der gutaussehende Pfarrer als Idol der Teenager und jungen Mütter ist ein ernsthaftes Problem. Als ich einmal einen Priester darauf aufmerksam machte, schixx er mich dermaßen zusammen, wollte mich nicht erklären lassen, wollte auch keine Briefe von mir annehmen…
Jetzt, fast 10 Jahre später, meinte eine Nonne, er habe mich vielleicht nicht richtig verstanden.
Vielleicht ist das tatsächlich so. Die Formulierung: "Der Pfarrer reizt die Frauen sexuell" kann sowohl aktiv als auch passiv verstanden werden. Wenn der Pfarrer einfach nur attraktiv ist und die Damen sich an ihm aufgxxlen ist das nicht seine persönliche Schuld, aber es ist ein Problem, an dem gearbeitet werden muß.
Nicht wahr, katholisches Gewissen?

[Raimund J.]

Gut, da hast Du recht. Wäre schade, wenn dieses Thema in den Seminaren vernachlässigt, bzw. nicht angemessen behandelt werden würde.

[overkott]

Die Meldung des Tages kommt von einer Nebenfront!

Die Transalplnen Redemptoristen haben sich mit Rom geeinigt. Die Suspendierung ihrer Priester wurde aufgehoben. Nun wartet die Anerkennung der Gemeinschaft.

Hier die Ankündigung auf ihrem Blog.

Hier ihre Homepage. Man kann sehr schön den Aufbau eines Klosters mitverfolgen. Leider kommt das heute nicht mehr sehr oft vor. Möge diese Einigung große Früchte tragen. Deo Gratias!

Gott segne sie.

[ottaviani]

Stellungnahme der Priesterbruderschaft und damit Schluß der Debatte der Ball liegt wieder in Rom
http://www.fsspx.info/ticker/more.php?show=1215000700

[Raimund J.]

Tja, schade wenn die Oberen der FSSPX kein Interesse an einer Aussöhnung haben.

Wie ist eigentlich der Ablauf, wenn einzelne Priester wieder zurückkehren wollen?

[ad_hoc]

Stellungnahme der Priesterbruderschaft und damit Schluß der Debatte der Ball liegt wieder in Rom
http://www.fsspx.info/ticker/more.php?show=1215000700

Etwas anderes hätte ich mir tatsächlich kaum vorstellen können.
Warten wir nun einfach ab - und verlieren wir nicht die Hoffnung auf Besserung.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Stellungnahme der Priesterbruderschaft und damit Schluß der Debatte der Ball liegt wieder in Rom
http://www.fsspx.info/ticker/more.php?show=1215000700

Um im Bild zu bleiben:
Die FSSPX steht im Abseits, und darum gibt's Freistoß für Rom. :ikb_toot: (warum gibt's denn noch keinen Fußball-Smiley???) Es wird keine große Debatten mehr geben. Dort stehn sie und wollen nicht anders, die Piusbrüder: Timeo Danaos et dona ferentes ... Erinnert mich irgendwie an "Wir sind Kirche", bloß anders gepolt. Recht haben nur wir, und wenn sich wer ändern muß, dann Rom.

[anneke6]

Ich frage mich schon länger (mindestens seit 20 Minuten): Was würde Pius X wohl zu der Sachen sagen?

[ad_hoc]

@taddeo

Bist Du sicher, dass Du im Bilde bist? Was hängst Du Dich an einer Äußerung von Ottaviani auf, die Du auch noch falsch verstehst?

Im Link steht doch, dass die Piusbruderschaft dem Ersuchen des Papstes nachgekommen ist und bereits am 26. Juni geantworte hat.

Über die Inhalte wurde nichts bekannt gegeben. Also: abwarten!

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Ich frage mich schon länger (mindestens seit 20 Minuten): Was würde Pius X wohl zu der Sachen sagen?

Papst Pius X. würde wohl einiges anders sehen als die Piusbruderschaft; aber er würde auch vieles anders sehen, als man es in Rom bislang zu sehen beliebte.

Gruß, ad_hoc

[overkott]

Ich frage mich schon länger (mindestens seit 20 Minuten): Was würde Pius X wohl zu der Sachen sagen?

Papst Pius X. würde wohl einiges anders sehen als die Piusbruderschaft; aber er würde auch vieles anders sehen, als man es in Rom bislang zu sehen beliebte.

Gruß, ad_hoc

Man darf seinen Geist nicht mumifizieren.

Auch sollte man auch die Moderne nicht zu einem -ismus verabsolutieren.

Sicher hat die Moderne viele große Leistungen hervorgebracht.

Aber die Kriegserklärung in Pius' Todesjahr hat seine Grundskepsis gegenüber einer modernen Überbewertung des Rationalismus sicher bestätigt.

Nach den Erfahrungen der Weltkriege hätte Pius als treuer Sohn der Kirche sicher das Zweite Vatikanum mitgetragen. Schließlich bringt das Konzil gegenüber der Scholastik im Kern nichts Neues.

Benedikt der XVI. hat durch seine beinahe beiläufige Umsetzung bonaventuranischer Ideen zu einer Versöhnung von Urkirche, Mittelalter und Moderne beigetragen.

[ottaviani]

Wenn das Konzil so wie immer behauptet wird so ohne probleme in die Kontinuität der Kirche paßt warum diskutiert man nicht in aller Ruhe mit der Bruderschaft darüber?
was die Transalpinen Redemptoristen betrifft finde ich es hochinteressant das einfach die suspension aufgehoben wurde

@ Ottaviani

Das Dekret "Ecclesia Dei" solltest Du schon kennen. Da ist nur von einer Exkommunikation der weihenden Bischöfe (Erzb. Lefebvre und dem Mitkonsekrator) sowie der vier geweihten Bischöfe die Rede.

Was die transalpinen CSsR angeht, so sind diese nicht exkommuniziert gewesen.

Noch Fragen, ottaviani?

ja das die suspension aufgehoben wurde ohne das das Konzil anerkannt worden währe z.b.

[ottaviani]

Tja, schade wenn die Oberen der FSSPX kein Interesse an einer Aussöhnung haben.

Wie ist eigentlich der Ablauf, wenn einzelne Priester wieder zurückkehren wollen?

funktioniert das folgendermaßen:
Kardinal hoyos hebt die Suspension auf und sagt dem geistlichen herren jetzt such dir rasch jemand der dich inkardiniert dann flüstert er ihm zu
"wenn du mir noch ein paar Priester der Bruderschaft nmitbringst dürft ihr was eigenes Gründen
" der gute Kardinal entläßt den Sacerdos augenzwinkernt

[iustus]

Noch Fragen, ottaviani?

ja das die suspension aufgehoben wurde ohne das das Konzil anerkannt worden währe z.b.

Ist das denn so einfach? Man "erkennt" doch nicht einfach "das Konzil an" oder nicht an - sondern man lehnt vielleicht Teile der Texte ab, anderen stimmt man zu.

[Raimund J.]

Aachener Zeitung: "Exkommunizierte Traditionalisten verschmähen Papst-Angebot"

Bonn. Der Vorsitzende der Katholischen Deutschen Bischofkonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, hat bedauert, dass die traditionalistische «Priesterbruderschaft St. Pius X.» die Aufforderung des Vatikan zur theologischen und kirchenpolitischen Aussöhnung zurückgewiesen hat.

[ottaviani]

Mgr Zollitsch hat offenbar die Antwort der Priesterbruderschaft nicht gelesen

[iustus]

Die Forderungen Roms seien «grundlegend für das katholische Kirche-Sein und stellen keinerlei Diskriminierung oder Herabwürdigung dar», sagte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz am Donnerstag der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA).

«Jeder, der den ehrlichen Wunsch hegt, in Gemeinschaft mit der katholischen Kirche zu leben, muss ihnen selbstverständlich zustimmen können.»

Das sollten sich die Aktivisten von Wir-sind-Kirche und Kirche-von-unten hinter die Ohren schreiben.

[ad_hoc]

Mgr Zollitsch hat offenbar die Antwort der Priesterbruderschaft nicht gelesen

Hätte er sie gelesen, was hätte er dann noch Negatives mitteilen können?

iustus hat es im nachfolgenden Beitrag gut erkannt: Dahin hätte sich Zollitsch mit seiner Aussage wenden müssen; da wäre sie noch sinnvoll gewesen. Aber, wir wissen es schon: das ist nicht die Richtung, die Zollitsch kritisieren würde.

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Ich wünsche mir, dass endlich mal bei den deutschen Bischöfen und Kardinälen Amtsenthebungen durchgeführt werden. Mit Zollitsch könnte man anfangen.
Ich stelle mir gerade die Reaktionen bei den anderen Bischöfen vor - lasst mich dies mal einige Minuten genießen.....


Gruß, ad_hoc

[Kurt]

Mgr Zollitsch hat offenbar die Antwort der Priesterbruderschaft nicht gelesen

Er hat vermutlich gar nichts gelesen, sondern etwas von seinen xxxx zugeschoben bekommen.
DER MODERATOR : BITTE KEINE BELEIDIGUNGEN VON BISCHÖFLICHEN MITARBEITERN

[Kurt]

Mgr Zollitsch hat offenbar die Antwort der Priesterbruderschaft nicht gelesen

Er hat vermutlich gar nichts gelesen, sondern etwas von seinen xxxx zugeschoben bekommen.
DER MODERATOR : BITTE KEINE BELEIDIGUNGEN VON BISCHÖFLICHEN MITARBEITERN

Wer sagt denn, dass es sich bei seinen Speichelleckern um bischöfliche Mitarbeiter handelt?

[Raimund J.]

OT: Sind die drei "s" im Threadtitel beabsichtigt?

[Raimund J.]

Interessante Sache:

[aus zenit.org: Gründung des „Komitees Papst Pius XII.“]

Nach der Ansicht einiger Interpreten existiere eine Diskontinuität zwischen der „vorkonziliaren“ und der „nachkonziliaren“ Kirche. Innerhalb dieser Denklinie könne eine Entgegensetzung des Lehramtes Pius XII. und Johannes XXIII. festgestellt werden...
Die Initiatoren des Komitees wollen darauf hinweisen, dass es in der Geschichte der Kirche keine Diskontinuität gibt, sondern dass vielmehr ein linearer Prozess festzustellen ist. Dabei sei vor allem an die Ansprache Papst Benedikts XVI. an die Römische Kurie vom 22. Dezember 2005 zu denken.

Papst Pius XII. habe das Konzil vorweggenommen und vorbereitet. Es müsse vor allem an die von ihm mit der Enzyklika Mediator Dei (20. November 1947) begonnene Liturgiereform oder an die Enzyklika Divino Afflante Spiritu (30. September 1943) über das Studium der Heiligen Schrift gedacht werden.

[ottaviani]

wenn die arbeit ehrlich gemacht wird muß sie scheitern den es gibt keine kontinuität zwischen dem Lehramt PiusXII und der nachkonzilszeit alleine zwischen Mediator DEi und der Lituirgiekonstitution liegen welten

[ar26]

Da ich ja derzeit in Breslau verweile, bin ich heut Abend in der Hl. Messe in der überlieferten Form in Kirche U.L.F. auf dem Sande gewesen. Dort wurde die Messe in der Intention für die Gespräche der FSSPX mit Rom gelesen .

Meine Frage: Gab und gibt es derartiges sonst noch irgendwo im ED-Bereich oder auch bei der FSSPX?

[maliems]

Auch wenn ich eine Einigung mit Rom wünsche, schätze ich sehr die hinhaltend-negative Antwort der Piusbruderschaft, weil sie die Römer zum Kern der Sache führt.

Offensichtlich schätzt die Bruderschaft die Bemühung um die Beseitigung des "Schismas",

aber das Wort "Schisma" wiegt leichter als das Wort "Häresie",

und die häretischen tendenzen der nachkonziliaren Theologie sind m.E. wesentlich gravierender als die schismatischen Tendenzen der Piusbruderschaft (die es gibt, und die ich ablehne).