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[ottaviani]

man kann dem hl. vater nur dann wiederstand entrgegensetzten wenn eine maßnahme den glauben gefährdet

[Ecce Homo]

Aber das ist de facto eine willkürliche Auslegung. Im Zweifelsfall beruft mann sich dann darauf, dass es den Glauben - so wie er von der Gruppierung verstanden wird - zuwiderläuft und ihn gefährdet...

[Athanasius2]

Aber das ist de facto eine willkürliche Auslegung. Im Zweifelsfall beruft mann sich dann darauf, dass es den Glauben - so wie er von der Gruppierung verstanden wird - zuwiderläuft und ihn gefährdet...

Auch in der Vergangenheit hat es schon mal Päpste gegeben die Handlungen stellten die direkt den katholischen Glauben gefährdeten. Etwa Liberius I., der St. Athanasius vor ein Gericht voller Arianer zu Rom berief, und später Honorius I.

Und später hat es Päpste gegeben die Politik über Orthodoxie prävalieren liessen.

Der hl. Robert Bellarmino spricht klar aus, dass man sich einem Papst der die Kirche schadet, widersetzen muss. Dass dies klar der Fall ist JP II. der den Koran küsste und Heiden zu Götzenverehrung aufrief in Assisi, und Benedikt XVI. der die Handkommunion praktiziert und von einer "gesunden Laizität" spricht, ist sehr klar.

Auch nüchternen Aussenstehern nichtkatholischer Konfession.

Deine Angriffe gegen die FSSPX und Hiebe unter dem Gürtel sind übrigens sehr verärgernd.

[Athanasius2]

Es ist nun einmal so, dass in einer Monarchie (und so verstehe ich eigentlich das Papsttum) der Monarch in den seltensten Fällen alleine und gegen seine Berater entscheidet. Daher bleibt das Mißtrauen trotz des wohlwollenden Papstes.

Viele und ich auch, haben sich gewundert, dass Benedikt beim letzten Motu Proprio eben dies getan hat. Aber es ist so selten, dass es eben Verwunderung auslöst.

...fehlendes vertrauen als "Totschlagargument", weil es immer anwendbar ist: Richtige Beobachtung, ändert aber nichts an der Realität. Benedikt XIV (sic! 14.) geht theologisch noch etwas tiefer, indem er den Schismatikern nicht mangelndes Vertrauen, sondern mangelnde Liebe vorwirft.

Damit möchte ich nicht sagen, dass die Piusbruderschaft schismatisch ist, sondern nur darauf hinweisen, wo die sytematische Theologie die Ursache für ein Schisma sieht.

Es ist nichts "systematisch theologisch" daran, dass man immer dem anderen mangelnde Liebe vorwirft.

Als ob römisch-katholische Rechtgläubigkeit und Empörung über 40 Jahre Vernichtung der Liturgie, der Konfessionellen Katholischen Staaten, und der Glaubensdoktrin durch Ökumenismus und Liberalismus, etwas mit Liebe überhaupt zu tun haben.

Muss ich mich mit den Akten der Sünder vereinigen? Ist die Abweisung deren Taten "mangelnde Liebe"? Wohl kaum. Ich liebe sie als Mensch, will deren Rettung, deswegen kann ich nicht einstimmen.

Ebenso geht es der FSSPX hinsichtlich Liturgievernichtung, Ökumenismus, Liberalismus und der völligen Häretizierung der Kirchlichen Hierarchie seit 1965.

[maliems]

Da hast du freilich Recht.

mangelnde Liebe ist natürlich auch etwas, was es in der Kirche selbst gibt.

Ich habe als Student lange einen wirklich katholischen Traktat "De reformatione ecclesiae" gesucht und leider nicht gefunden. Das, was es gibt, ist leider (naturgemäß) protestantisch oder modernistisch.

[Raphael]

Aber das ist de facto eine willkürliche Auslegung. Im Zweifelsfall beruft mann sich dann darauf, dass es den Glauben - so wie er von der Gruppierung verstanden wird - zuwiderläuft und ihn gefährdet...

Auch in der Vergangenheit hat es schon mal Päpste gegeben die Handlungen stellten die direkt den katholischen Glauben gefährdeten. Etwa Liberius I., der St. Athanasius vor ein Gericht voller Arianer zu Rom berief, und später Honorius I.

Und später hat es Päpste gegeben die Politik über Orthodoxie prävalieren liessen.

Der hl. Robert Bellarmino spricht klar aus, dass man sich einem Papst der die Kirche schadet, widersetzen muss. Dass dies klar der Fall ist JP II. der den Koran küsste und Heiden zu Götzenverehrung aufrief in Assisi, und Benedikt XVI. der die Handkommunion praktiziert und von einer "gesunden Laizität" spricht, ist sehr klar.

Auch nüchternen Aussenstehern nichtkatholischer Konfession.

Deine Angriffe gegen die FSSPX und Hiebe unter dem Gürtel sind übrigens sehr verärgernd.

Was ist an einer "gesunden Laizität" verärgend, selbst wenn sie von einem Papst erwünscht wird, der an federführender Stelle die Auseinandersetzung mit Erzbischof Lefebrve führte?

[ottaviani]

genau diese laizität wird ja heute beklagt man kann nicht fordern daß sich der staat an christliche moralvorstellungen orientiert wenn man selbst den kath abgeschrieben hat warum sollte sich der staat an einer politischen minderheitsmeinung orientierem die gesunde laizität gibt es nicht

[Raphael]

genau diese laizität wird ja heute beklagt man kann nicht fordern daß sich der staat an christliche moralvorstellungen orientiert wenn man selbst den kath abgeschrieben hat warum sollte sich der staat an einer politischen minderheitsmeinung orientierem die gesunde laizität gibt es nicht

Das ist doch Blödsinn!
Selbstverständlich gibt es DIE "gesunde Laizität", schließlich können nicht alle Kirchenmitglieder Kleriker sein oder zölibatär leben.
Die "gesunde Laizität" erlebt der Katholik in der Regel in seiner Familie (resp. seiner Großfamilie). Ein Leben ohne Verkrampfung und Engstirnigkeit .............
IMHO könnte der Papst seine selbst erfahrene Kindheit und Jugend gemeint haben, wenn er von der "gesunden Laizität" spricht; schließlich waren seine Eltern keine hochgebildeten Leute, aber grundanständige Menschen.

[ottaviani]

ich meinte das ja auch im bezug auf den staat und die völlig verkehrte lehre des VatikanumsII zu dem thema

[Clementine]

Aber das ist de facto eine willkürliche Auslegung. Im Zweifelsfall beruft mann sich dann darauf, dass es den Glauben - so wie er von der Gruppierung verstanden wird - zuwiderläuft und ihn gefährdet...

...

Deine Angriffe gegen die FSSPX und Hiebe unter dem Gürtel sind übrigens sehr verärgernd.

Also, in meinen Augen hat Ecce Homo das Ganze sehr gut beobachtet und auf den Punkt gebracht. Persönlich habe ich von einigen FSSPX-Gläubigen auch den Eindruck, dass sie sich für die einzig Rechtgläubigen halten.

Inwieweit das auf die gesamte FSSPX zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Natürlich muss man der FSSPX zu Gute halten, dass sie im Zweifelsfall für einige Auswüchse ihrer Gläubigen nichts kann.

Die "Stellung" der FSSPX hängt ja u.a. mit den Bischofsweihen von 1988 zusammen und natürlich deren Würdigung. Wie bereits schon einmal in diesem Forum gesagt, ich habe kein Kirchenrecht studiert - Ihr sicherlich auch nicht. Mich interessiert daher nicht die kirchenrechtliche Würdigung, sondern die Fakten, die dann zu würdigen sind. Also, lieber Athanasius, Ottaviani oder sonstwer, die zur FSSPX gehen: Verratet mir doch mal, wie war das eigentlich mit dem (Einigungs-)Protokoll vom 5. Mai 1988, das dann zurückgezogen wurde? Mich interessiert, WER hat die "Unterschrift zurückgezogen" oder "das Protokoll für hinfällig" erklärt? Lefebvre oder "Rom"?

Warte gespannt auf Eure Antworten...

[ottaviani]

Der Erzbischof hat die Unterschrift zurückgezogen weil kaum war die Unterschrift geleistet war es schon nicht mehr möglich einen Termin für die Bischofsweihe der Mgr Lefebvre zu erhalten plötzlich sagte Em Ratzinger wozu brauchen sie eigebne Bischöfe auch wurden dem Erzbischof glaubhaft Äußerungen vom Em Ratzinger mittgeteilt wo dieser sagte was man der Bruderschaft zugestanden hat sei nur vorübergehend und natürlich würden sie später alle Reformen annehmen müssen
nebenbei gibts den im Protokoll vom 5.5. 1988 zugesagten bischof bis heute nicht obwohl sich die Petrusbruderschaft genau auf doesem Protokoll aufbaut

[Athanasius2]

Genau. Ich muss Ottaviani recht geben. Die im Protokoll versprochene Bischofsweihe wurde qua Datum schon einige Stunden danach wieder aufgeschoben und deswegen in angemessenem Zeitrahmen quasi verweigert. Auch durch Schuld des damaligen Kardinal Ratzinger.

Und es ist natürlich sehr fremd, dass eine Sozietät (Bruderschaft) wie die Priesterbruderschaft St. Petrus mit über 200 Priestern und vielen befreundeten Apostolaten immer noch keinen eigenen Weihbischof bekommen hat, obwohl Rom dies zwar nicht zugesagt, aber in Erwartung gesetzt hatte im Juli 1988, als die FSSP gegründet wurde.

Natürlich gibt es heute den Apostolischen Administrator von Campos, Mons. Fernando Rifan (2002 zum Bischof geweiht im alten Ritus), der ist aber nur für die Personaldiözese in Campos dos Goyctenes zuständig. Er weiht manchmal schon in Wigratzbad, aber sonst nicht.

Vielleicht gibt es in Zukunft Entwicklungen. Unter Benedikt XVI.

Die Episkopalisierung der Kirche nach dem II. Vatikanum - das fast völlig über die Rolle des Sacerdos, des Prebyterus, des Priesters also schweigt - macht es notwendig, dass bestimmte Gruppierungen auch bischöflich vertreten werden.

Zur Frage der Laizität:

Ich sprach nicht vom Laienapostolate, oder von der gesunden Aktivität der katholischen Laien wie z.B. der gute Monsignore Escrivá de Balaguer sie verstand, sondern von Verhältnis Kirche-Staat und der Frage der Konfessionellen Staaten wie diese vor 1970 existierten (zuletzt in Spanien bis 1981).

Also bitte den Unterschied merken. Natürlich bin ich für Laienorganisationen in der Kirche. Die Laien haben es ja auch mitgetragen, dass die wahre römische Hl. Messe erhalten blieb. Der Klerus fast nicht - mit Ausnahme von Mons. Lefebvre C.S.Sp., De Castro Mayer, Kurz O.F.M. und einigen kleineren anderen.

Mit Laienspiritualität wie die des Opus Dei ist an sich nichts los, auch wenn es gerade beim Opus Dei heutzutage - im Gegensatz zu den Wünschen von Msgr. Escrivá selbst - so gelehrt wird, als wäre heute die Laienspiritualität auch für Priester gemeint und sei die benediktinisch-kontemplative Spiritualität nicht mehr "zeitgemäss" (was natürlich Unsinn ist). Beim Opus Dei gibt es hier in Holland z.B. viele Priester die neben Priester auch noch Chirurge in einem Spital oder Rechtsanwalt in Fiskalfragen sind. Das kann ich fast nicht verstehen, da vor allem heutzutage das Priestertum eine Vollzeitaufgabe ist. Übrigens tragen alle Priester des Opus Dei ganz schön jeden Tag, auch als Rechtsanwälte den Priesterkragen. Das muss ich zugeben, und die Bücher von Escrivá sind nicht so schlecht wie sie von manchen "Traditionalisten" (und auch Modernisten und Liberalen-Linken) dargestellt werden.

[incarnata]

Ist es nicht so,daß für diese Priesterbruderschaften keine "eigenen"
Weihbischöfe nötig sind solange es Bischöfe gibt,die den Geist,in dem
die Seminaristen,die aus deren Seminarien stammen erzogen wurden, selbst
mittragen und unterschreiben können,das 2. Vaticanum im Lichte der
Tradition und nicht modernistisch interpretieren und den alten Messritus
fördern.?
Liegt das Problem der Piusbrüder nicht darin,daß sie behaupten,solche
Bischöfe gibt`s nicht mehr und daß sie sich insbesondere im Punkte der
Interpretation des Begriffs "Religionsfreiheit" vom offiziellen Rom entfernt haben ?

[ottaviani]

die frage war warum wird kaum ist das protokoll unterzeichnet eine zusage relativiert bzw überhaupt vergessen wie wir an der Petrusbruderschaft heute sehen solchen partner kann man nicht vertrauen

[Ewald Mrnka]

Mgr Lefebvre sollte ausgetrickst werden; man wußte nämlich in Rom, daß er schon krank war und der fromme Kardinal Ratzinger setzte auf die biologische Lösung der Problems.

Nachdem der Erzbischof seine Unterschrift zurückgezogen hatte, soll Kardinal Ratzinger die Contenance verloren haben.

Wenn man mit dem Teufel (oder mit Rom) aus einer Schüssel essen will, sollte man einen sehr langen Löffel gebrauchen.

[ottaviani]

kramk ist übertrieben Monigneur war einfach alt und daher nicht mehr in der lange monatelang durch die Welt zu kutschieren was meinst du damit das Em Ratzinger die Haltung verloren hat?

[Ewald Mrnka]

kramk ist übertrieben Monigneur war einfach alt und daher nicht mehr in der lange monatelang durch die Welt zu kutschieren was meinst du damit das Em Ratzinger die Haltung verloren hat?

Der Kardinal Ratzinger soll nach der Unterschrift triumphierend gesagt haben: "Den Alten haben wir über den Tisch gezogen".

Nachdem das dem Erzbischof durch eine Indiskretion bekannt geworden war, zog er seine Unterschrift zurück; daraufhin soll der Kardinal Ratzinger laut geschimpft und mit der Faust auf den Tisch gehauen haben.

Die Quelle kann ich dir nicht mehr nennen. Ich habe die Geschichte mal vor Jahren gelesne.

Doch:"Wenn es schon nicht wahr ist, so ist es doch gut erfunden."

[ad_hoc]

......Mgr Lefebvre sollte ausgetrickst werden; man wußte nämlich in Rom, daß er schon krank war und der fromme Kardinal Ratzinger setzte auf die biologische Lösung der Problems.

Meine folgende Aussage kann ich zwar auch nicht belegen, aber sie klingt zumindest glaubwürdiger und vor allen Dingen wahrscheinlicher:
Der fromme Kardinal Ratzinger setzte damals nicht auf die biologische Lösung, sondern er vollzog genau das, wozu er durch den Papst angehalten worden war.
Die Äußerung: "Den Alten haben wir über den Tisch gezogen....", ist ebenso wenig glaubwürdig, wie die Aussage, Kardinal Ratzinger habe laut geschimpft und mit der Faust auf den Tisch gehauen.
Eher wahrscheinlich ist, dass Erzbischof Levebre von Radikal-Konservativen aus den eigenen Reihen "gelinkt" worden ist, um die erwünschte Trennung von Rom zu vollziehen.

Gruß, ad_hoc

[ottaviani]

der grund war soweit ich das weiß daß die zusage für eigene bischöfe sofort nach der unterzeichnung relativiert wurde und kardinal ratzinger verlauten ließ alle zugeständnise seien nur vorübergehend was ein in rom lebender kardinal sofort dem erzbiscchof mitteilte darauf hin zog der erzbischof die unterschrieft zurück im rückblick muß man sagen gottseidank weil bei jetzt stattfindenden verghandlungen rom kein druckmittel hat

[Linus]

war/ist der in Rom lebende Kardinal Österreicher?

[ottaviani]

tja das wüßtest du jetzt gern.......

[Linus]

tja das wüßtest du jetzt gern.......

sonst frag ich ja nicht....

Also hör auf Geheimnis zu krämern.....

[ottaviani]

bin ich indiskret?
genaueres erzähl ich dir mal privat

[cantus planus]

Der gute Linus ist in letzter Zeit recht neugierig. Ich fürchte, du wirst um ein Bier mit ihm nicht herumkommen...

[ottaviani]

das sehe ich auch so

[Athanasius2]

Meine folgende Aussage kann ich zwar auch nicht belegen, aber sie klingt zumindest glaubwürdiger und vor allen Dingen wahrscheinlicher:
Der fromme Kardinal Ratzinger setzte damals nicht auf die biologische Lösung, sondern er vollzog genau das, wozu er durch den Papst angehalten worden war.
Die Äußerung: "Den Alten haben wir über den Tisch gezogen....", ist ebenso wenig glaubwürdig, wie die Aussage, Kardinal Ratzinger habe laut geschimpft und mit der Faust auf den Tisch gehauen.
Eher wahrscheinlich ist, dass Erzbischof Levebre von Radikal-Konservativen aus den eigenen Reihen "gelinkt" worden ist, um die erwünschte Trennung von Rom zu vollziehen.

Gruß, ad_hoc

Deine Verschwörungtheorien hinsichtlich der "Radikalkonservativen" sind genauso unglaubwürdig wie das auf den Tisch hauen und die Zeile die Ewald Kardinal Ratzinger zuschreibt.

Der Diplomatischen Haltung Ratzingers kann man solch eine Aussage kaum für glaubwürdig halten, auch wenn Ratzinger damals persönlich sehr wohl so gedacht haben könnte.

Er bekennt sich ja voll dem "Segen" der liturgischen Revolution und vor allem der theologischen Revolutionen auf und nach dem II. Vatikanum. Sieh auch seine Exoneratio für den für mich wenigstens der Häresie verdachten "Theologen" Dr. Karl Rahner SJ. Ratzinger behauptet z.B. Rahner habe sich nie bewusst vom Lehramt trennen wollen. Uminterpretation ins Gegenteil nenne ich aber schón ein eigentliches Trennen-wollen.

[Athanasius2]

Der in Rom lebende Kardinal muss wohl entweder Silvio Kardinal Oddi oder Alfons Kardinal Stickler gewesen sein. Macht auch nichts.

Es geht darum, dass der damalige Vatikan bürokratische und politische Intrigen gespielt und organisiert hat und an einer echten menschlich gesehen ehrlichen Lösung nicht interessiert war.

Ob man das heute dagegen wohl ist, bezweifle ich immer noch. Vor allem wenn man liest was "Kardinal" Kasper und "Kardinal" Lehmann und weitere Kardinalat- und Kurienvertreter so alles in den Medien straflos behaupten dürfen.

Man hat den Erzbischof Lefebvre einfach ungerecht behandelt. Sogar "Prof." Hw. Hw. Hans Küng gibt das zu, obwohl dieser Lefebvre für einen "Reaktionär" hält (dafür aber für einen ehrlichen Reaktionär).

[Clementine]

Der Erzbischof hat die Unterschrift zurückgezogen weil kaum war die Unterschrift geleistet war es schon nicht mehr möglich einen Termin für die Bischofsweihe der Mgr Lefebvre zu erhalten plötzlich sagte Em Ratzinger wozu brauchen sie eigebne Bischöfe auch wurden dem Erzbischof glaubhaft Äußerungen vom Em Ratzinger mittgeteilt wo dieser sagte was man der Bruderschaft zugestanden hat sei nur vorübergehend und natürlich würden sie später alle Reformen annehmen müssen
nebenbei gibts den im Protokoll vom 5.5. 1988 zugesagten bischof bis heute nicht obwohl sich die Petrusbruderschaft genau auf doesem Protokoll aufbaut

Die Version, dass Lefebvre die Unterschrift zurückgezogen hat, steht auch in dem Buch "Damit die Kirche fortbestehe" (S. 718).

Das Gegenteil - nämlich dass unser jetziger Papst (und explizit nicht Lefebvre!) die Unterschrift zurückgezogen habe - steht auf der deutschen Homepage der FSSPX (z.Zt. Frage Nr. 21).

Lustig, nicht wahr?

Ist Wahrheit vielleicht doch etwas Relatives??

[Athanasius2]

M.A.n. haben beide ihre Unterschriften bzw. die Handlungen denen durch Unterschrift zugestimmt werden sollte abgelehnt. Ratzinger hat abgelehnt bzw. ablehnen müssen (nach Druck aus Rom) dass Erzbischof Lefebvre einen Weihbischof für seine Bruderschaft bekommt. Und Lefebvre hat nach Informationen dann seine Unterschrift bzgl. einer Einigung zurückgezogen, eben weil "Rom" (und nicht ér) das Vertrauen und die Voraussetzungen für die Unterschrift zerstört hatte.

"Neurom" bzw. die Gruppe um Ratzinger, hinter Ratzinger bzw. um Johannes-Paul II. war eindeutig Schuld. Das kann ein Kind einsehen. Diese hätten ja gleich im voraus zugeben müssen, dass sie nicht bereit waren die Weihe eines Weihbischofs innerhalb zweier Monate zu erlauben.

Mons. Lefebvre hat ja nur aus Empörung über diese immoralische Handlungsweise seine Unterschrift öffentlich zurückgezogen und nochmal seinen Widerstand gegen die Laizität und die sog. Religionsfreiheit von Dignitatis Humanae (im Benelli'sch-Ratzinger'schen Sinne) zum Ausdruck gebracht.

Wie sehr man auch überall die Piusbruderschaft hassen bzw. ablehnen mag, die Schuldfrage bei den Verhandlungen 1988 liegt eindeutig bei "Rom" (bzw. die Gruppe hinter Ratzinger, die ihn instruierte, egal ob JP II. selbst oder Gantin usw.).

Einzelkeiten wissen wir nicht, nur bin ich bereit dafür meine Hand ins Feuer zu legen, dass Erzbischof Lefebvre aus aufrichtiger Empörung und Verzweiflung gehandelt hat bei dem Zurücknehmen der Unterschrift und weiteren Handlungen. Er hat sich nicht wie ein Acteur benommen. Im Gegenteil.

[ottaviani]

Der in Rom lebende Kardinal muss wohl entweder Silvio Kardinal Oddi oder Alfons Kardinal Stickler gewesen sein. Macht auch nichts.

Es geht darum, dass der damalige Vatikan bürokratische und politische Intrigen gespielt und organisiert hat und an einer echten menschlich gesehen ehrlichen Lösung nicht interessiert war.

Ob man das heute dagegen wohl ist, bezweifle ich immer noch. Vor allem wenn man liest was "Kardinal" Kasper und "Kardinal" Lehmann und weitere Kardinalat- und Kurienvertreter so alles in den Medien straflos behaupten dürfen.

Man hat den Erzbischof Lefebvre einfach ungerecht behandelt. Sogar "Prof." Hw. Hw. Hans Küng gibt das zu, obwohl dieser Lefebvre für einen "Reaktionär" hält (dafür aber für einen ehrlichen Reaktionär).

damals gab es auch noch
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bpalap.html
und
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bciappi.html

[Robert Ketelhohn]

Eher wahrscheinlich ist, dass Erzbischof Levebre von Radikal-Konservativen aus den eigenen Reihen "gelinkt" worden ist, um die erwünschte Trennung von Rom zu vollziehen.

Dies ist auch mein Eindruck.

[ottaviani]

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