Pressestimmen zum Thema Alter Ritus

[ad_hoc]

.....und Menschen von weniger tiefschürfender Religiosität haben mit dem NOM bereits bekommen, was sie wollten?

Gruß, ad_hoc

[Walter]

Gestern, vielleicht passend zu Fronleichnam (siehe Link unten), veröffentliche die Diözese Linz bündnistreu zu ihren deutschen Nachbarn noch einmal eine kritische Stellungnahme zum "bald" kommenden Motu Proprio:

Überholte Sicht. Natürlich geschehen das Gedächtnis von Tod und Auferstehung Christi sowie die Wandlung von Brot und Wein auch in Messen des alten Ritus. Und, recht gefeiert, hat die alte Form auch ihre eigene Schönheit. Doch ihre Gestalt spiegelt eine überholte Sicht von Kirche, Priester und Liturgie wider. Daran würde sich selbst dann nichts ändern, wenn Rom das tridentinische Messbuch wieder allgemein zuließe.

Papsterlass zum alten Ritus angekündigt
Wie Radio Vatikan am vergangenen Sonntag meldete, hat Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone die baldige Veröffentlichung des seit längerem erwarteten päpstlichen Dekrets (Motu Proprio) zur „Wiederzulassung der Messe im tridentinischen Ritus“ angekündigt. Dazu werde es einen Begleitbrief geben, „in der Hoffnung auf eine gelassene Aufnahme“ durch die Katholiken, sagte Bertone. Welche Regelung der Papst treffen wird, ist noch nicht bekannt. Derzeit bedürfen Priester bzw. Gemeinden, die die Messe nach dem alten Ritus feiern wollen, eine ausdrückliche Genehmigung ihres Ortsbischofs. Noch im Frühjahr hat die Deutsche Bischofskonferenz festgestellt, dass es keinen Bedarf für weitere Ausnahmeregelungen, die von konser- vativen Kreisen massiv gefordert werden, gebe. Ein Motu Proprio ist ein Erlass, den der Papst „aus eigenem Antrieb“ verfügt.

Macht sich der Papst mit "seinem" Motu Proprio hierzulande nicht ein wenig lächerlich, angesichts solcher offizieller Vorabkommentare?


PS: Gibt es hier im Kreuzgang eigentlich schon einen Thread, der wirklich inhaltlich und nicht rein polemisch darauf eingeht, inwiefern die Sicht von Kirche, Priester und Liturgie in Gestalt der alten Messe überholt ist?

Ein Ansatzpunkt dafür könnte die Diskussion über die Bedeutung der Epiklese, die hier vor Jahren mal geführt sein. Damit ließe sich auch das generelle Unverständnis der momentan gegensätzlichen Positionen im "pro mults - für alle"-Streit erklären. Bezeichnenderweise hat hier die päpstliche Verordnung nicht zur Beilegung geführt, weil auch sie sich allein auf "sprachliche" Korrektheit bezieht, das eigentliche Problem aber unberührt bleibt. Ähnlich wird es wohl mit dem Motu Proprio ergehen.

Mir scheint, dass der Papst mit seiner Linie, das Übel (worin auch immer das liegen mag) nicht an der Wurzel anzupacken, sondern nur oberflächlich zu glätten, trotz hoher Anfangseuphorie genau zu dem wird, zu was man ihn gewählt hat: Ein Übergangspapst, der sich aufgrund seines hohen Alters nicht mehr trauen wird, irgendwas anzupacken, was seinem Nachfolger (egal aus welchem Lager der dann kommen mag) irgendwie schaden könnte. Bücher zu schreiben liegt ihm halt doch mehr, hoffentlich lässt er sich durch die Querelen davon wenigstens nicht abhalten. Wieso schließen die Kontrahenten also keinen Waffenstillstand bis zur nächsten Papstwahl?

[Peregrin]

Gestern, vielleicht passend zu Fronleichnam (siehe Link unten), veröffentliche die Diözese Linz bündnistreu zu ihren deutschen Nachbarn noch einmal eine kritische Stellungnahme zum "bald" kommenden Motu Proprio:

Überholte Sicht. Natürlich geschehen das Gedächtnis von Tod und Auferstehung Christi sowie die Wandlung von Brot und Wein auch in Messen des alten Ritus. Und, recht gefeiert, hat die alte Form auch ihre eigene Schönheit. Doch ihre Gestalt spiegelt eine überholte Sicht von Kirche, Priester und Liturgie wider. Daran würde sich selbst dann nichts ändern, wenn Rom das tridentinische Messbuch wieder allgemein zuließe.

[Raimund J.]

Mir scheint, dass der Papst mit seiner Linie, das Übel (worin auch immer das liegen mag) nicht an der Wurzel anzupacken, sondern nur oberflächlich zu glätten, trotz hoher Anfangseuphorie genau zu dem wird, zu was man ihn gewählt hat: Ein Übergangspapst, der sich aufgrund seines hohen Alters nicht mehr trauen wird, irgendwas anzupacken, was seinem Nachfolger (egal aus welchem Lager der dann kommen mag) irgendwie schaden könnte. Bücher zu schreiben liegt ihm halt doch mehr, hoffentlich lässt er sich durch die Querelen davon wenigstens nicht abhalten. Wieso schließen die Kontrahenten also keinen Waffenstillstand bis zur nächsten Papstwahl?

Ich bin der Meinung, daß gerade Papst Benedikt XVI wie kein anderer dafür prädestiniert ist, hier eine versöhnliche Lösung bezüglich der Liturgie im römischen Ritus zu erreichen. Er hat ja alles vom tridentinischen Ritus über die Neuordnung unter Pius XII. bis zur Liturgiereform von 1970 detailliert kennen gelernt und erfahren. Als junger Christ, als Priester, als Teilnehmer am Konzil, als Theologe, Bischof und oberster Hirte.

Eines darf man aber doch nicht übersehen: Die Liturgiereform ist doch nicht im 2. vatikanischen Konzil sozusagen vom Zaun gebrochen worden. Von der sog. liturgischen Bewegung ab der Mitte des 19. Jhd. über das Motu Proprio "Tra le sollecitudini" von Papst Pius X. im Jahr 1903 über Romano Guardini 1918 und die Enzyklika Mediator Dei von Papst Pius XII. (1947) und die darauf bzw. schon kurz vorher eingesetzte Liturgiekommission war das doch eine sehr schlüssige Entwicklung. Unbestritten ist doch folgender immer wieder zu lesende Satz: "Fast alle im Konzil versammelten Bischöfe erachteten eine Liturgiereform als dringend notwendig".

Ich halte es für grundsätzlich falsch hier Gegenpositionen aufzubauen. Ich finde es nicht richtig, wenn sowohl dem einen Ritus die Würde oder gar die Legitimation abgesprochen wird, als auch dem anderen eine "überholte Sicht" attestiert wird. Nein, beide Riten haben ihren Stellenwert und Papst Benedikt mit seiner intellektuellen Schärfe und väterlichen Güte wird meines Erachtens mit dem Begleitschreiben zum Motu Proprio eine bestmögliche Lösung in dieser Frage erzielen.

[cantus planus]

Gerade ist auf kath.net dieser Artikel hier erschienen.

Priester dieser Gemeinschaft [der Piusbruderschaft - Anm.] repräsentieren teilweise eine sehr gute oder brauchbare Theologie und teilweise unfassbare Verbohrtheit, Enge und Besserwisserei und einen Mangel an wahrhaft demütigem und kirchlichem Geist.

[/i]

Zur Frage, ob eine Kirche mit zwei Riten (die es ja eigentlich eh schon gibt...) nicht verwirrend für die Gläubigen sei:

Verwirrend ist es doch eher, wenn die Kirche einen Ritus faktisch abgeschafft und weithin als verboten hingestellt hat- um sich nicht stärker auszudrücken-, der vorher ihr „ein und alles“ war, ihr Heiligstes und zugleich das großartigste Kulturgut überhaupt. Kann die Tradition einfach so verändert werden?

[/i]

Die Aussagen des Interviews decken sich teilweise gut mit dem, was Raimund Josef vorher schrieb.

[incarnata]

Es wird in all den kritischen Vorweg-Stellungnahmen zum motu proprio über
die Zulassung des überlieferten Ritus immer so getan,als wolle man damit
zum ritus von 1570 im Sinne einer "Priestermesse" mit Kommunionempfang
der Gläubigen ausserhalb der Messfeier zurückkehren.Das hiesse aber die
ganze liturgische Entwicklung bis weit vor die Zeit von Papst Pius X zurückzudrehen
und das wollen nicht einmal die Pius-Brüder,die sich ja gerade auf diesen Papst
beziehen,dessen Anliegen es war, das Kirchenvolk dazu zu erziehen, an der Hl.Messe eben im andächtigen Mitbeten und Mitverfolgen der vom Priester vollzogenen Gebete und Handlungen teilzunehmen.Durch die flächendeckende Verbreitung der Schott bzw. Bomm#schen Volksmessbücher für die Sonn-und Wochentage mit ihren Latein-Deutschen Übersetzungen aller Messtexte,den erklärenden Kapiteln über Messablauf,Bedeutung,Kirchenjahr und liturgische Kleidung war dies jedem des Lesens kundigen Gläubigen schliesslich problemlos möglich und wurde auch praktiziert.So kommt es zu einer überaus aktiven Teilnahme des Volks an der Messfeier-auch wenn es sich um eine stille Messe handelt..Ich denke in anderssprachigen Ländern
gab es entsprechende Volksmessbücher . So weit waren wir vor dem
2. Vaticanum schon und auch der Aufruf zur Heiligkeit an alle Gläubigen
und nicht nur an Priester und Ordenschristen erklang schon weit vor diesem
Konzill.Auch der überlieferte Ritus beinhaltete das Mahl,wenn auch
der Opfercharakter mehr betont wurde.Die allgemeine Unkenntnis über
das Wesen der Eucharistie hat erst eingesetzt als der Durchschnittskatholik kein
Messbuch mehr anschaffte,da man ja dank laut gebetetem Hochgebet nichts
mehr mitlesen und dank Volkssprache nichts mehr übersetzen musste.Die
multiplen Variationsmöglichkeiten des neuen ordo schafften zusätzliche
Verwirrung bezüglich der Struktur und des Inhalts der Messfeier.
Die Wiedereinführung des überlieferten ritus(in der kurz vor der letzten
Liturgiereform praktizierten Weise incl.Schlussevangelium) auch an
Orten,wo sich bisher noch keine ecclesia-dei-Gruppen zur Messfeier treffen
wird auch den Durchschnittskatholiken veranlassen,sich wieder mehr mit
dem Wesen der Eucharistiefeier als solcher zu befassen und sie wird wieder
eine Hl Messe im Sinne von Mission werden !

[Walter]

14. Juni 2007, 11:39

Wien (www.kath.net)
Vatikansprecher P. Federico Lombardi hat am Mittwoch in Wien im Gespräch mit KATH.NET bestätigt, dass das Motu proprio zur „Alten Messe“ durch Papst Benedikt auf jeden Fall kommen wird. Angesprochen auf die Frage des Termins meinte Lombardi, der genaue Zeitpunkt sei noch nicht bekannt; die Veröffentlichung sei jedoch für dieses Jahr zu erwarten.

Über die Veröffentlichung des Schreibens gibt es seit Monaten Spekulationen. In den letzten Wochen haben bereits hochrangige Kardinäle des Vatikans bestätigt, dass ein Motu proprio kommen wird. Darin soll festgehalten werden, dass jeder Priester die Heilige Messe auch im tridentinischen Ritus feiern darf.

Endlich mal eine konkrete Zeitangabe!

[Linus]

konkrete Zeitangabe?

liturgischer Kalender oder profaner Kalender: heuer?

[Walter]

konkrete Zeitangabe?

liturgischer Kalender oder profaner Kalender: heuer?

Wohl der profane.

Konkrete Zeitangaben sind für mich welche in physikalischen Einheiten wie (Nano-, Milli-)Sekunden, Minuten, Stunden, Tagen, Jahren, etc.

Bisher war immer nur zu lesen: Demnächst, sehr bald, umgehend, in einigen Tagen ... — Jetzt wurde aber konkret gesagt: Spätestens in 6½ Monaten!

[Ecce Homo]

Gut, dann haben diese unsäglichen Mutmaßungen endlich ihr ende... obwohl, was sich nie ändern wird, ist die Tatsache, dass immer Leute damit unzufrieden sind... weil ihnen das nicht in den Kram passt, was da geschrieben steht...
That´s life...

[Walter]

die Tatsache, dass immer Leute damit unzufrieden sind... weil ihnen das nicht in den Kram passt, was da geschrieben steht...

Wer sagt denn, dass wirklich jetzt schon feststeht, was da dereinst mal drinstehen wird?

[Ecce Homo]

die Tatsache, dass immer Leute damit unzufrieden sind... weil ihnen das nicht in den Kram passt, was da geschrieben steht...

Wer sagt denn, dass wirklich jetzt schon fest steht, was da dereinst mal drinstehen wird?

Stimmt... du hast Recht... das kann sich alles noch soundsooft ändern...

[Kurt]

Das Motu Proprio ist fertig.

[Ecce Homo]

Die Auszüge aus der Zeitung in Übersetzung (Quelle = selbige wie schon von Kurt gebracht):

„Das päpstliche „Motu proprio“ zur Freigabe der lateinischen Messe nach dem tridentinischen Ritus von Pius V. ist fertig. Es wird derzeit in verschiedene Sprachen übersetzt und kurz vor dem Sommerurlaub von Benedikt XVI. veröffentlicht werden. Der Text ist bereits vom Papst unterschrieben, der auch einen langen erklärenden theologischen Text hinzugefügt hat, der „an alle Bischöfe der Welt gerichtet ist“, wie man in der Einleitung lesen kann, „damit sie dieses Dokument mit Gelassenheit und Geduld aufnehmen können.“

Der Papst bittet daher die Bischöfe, den Klerus und die Gläubigen um ein sachliches Klima bei der Aufnahme des „Motu proprio“, das in einer Pressekonferenz von den Kardinälen Francis Arinze, Dario Castrillon Hoyos und Julian Herranz präsentiert werden wird. Die verspätete Veröffentlichung des Dokumentes geht, wie es scheint, auf starke Widerstände in einigen Kreisen des Klerus zurück (besonders von Seiten der französischen Bischofskonferenz). Der Theologe und Mitarbeiter der Glaubenskongregation, Monsignore Nicola Bux (ein persönlicher Freund des Papstes) bekräftigt: „Das könnt ihr ruhig schreiben: Papst Benedikt XVI. liebt die Vereinbarung und die Zusammenarbeit und will nicht alles allein entscheiden, daher hat er verschiedene und wiederholte Meinungen angehört, aber das „Motu proprio“ zur Freigabe der lateinischen Messe ist unterschrieben worden und seine Veröffentlichung steht unmittelbar bevor; ich würde sagen, es ist nur mehr eine Frage von Tagen.“

Die tridentinische Messe wird vollständig auf Latein gefeiert, mit Ausnahme einiger Worte und Sätze auf Altgriechisch und Hebräisch. Sie ist durchsetzt von langen Phasen der Stille, die es den Gläubigen erlauben, über die Größe des eucharistischen Geheimnisses entsprechend nachzudenken, dem beizuwohnen sie berufen sind. Die Gläubigen folgen der Liturgie mit einem kleinen Messbuch oder einem zweisprachigen Folder, die die gesamte Übersetzung der Texte auf Italienisch oder anderen Nationalsprachen enthält. Doch nicht nur der Gebrauch der universalen Kirchensprache („katholisch“ heißt ja universal) macht den Unterschied der tridentinischen Messe zur heutigen aus.“

[cantus planus]

Das Motu Proprio ist fertig.

Es ist gar nicht wichtig, ob es eines gibt.
Interessant ist die Frage, ob es kommt!

[Kurt]

Das Motu Proprio ist fertig.

Es ist gar nicht wichtig, ob es eines gibt.
Interessant ist die Frage, ob es kommt!

One step after the other
Wenn es nichts gäbe, könnte auch nichts kommen

[Kurt]

Diözese Linz zum Motu Proprio

[cantus planus]

Linz.

[Walter]

Diözese Linz zum Motu Proprio

Das ist schon etwas älter. Wir hatten hier schon mal drüber diskutiert.

[Ecce Homo]

Ha! Und mal die "andere" Seite dazu... "Presse" kann man es eigentlich nicht nennen, aber trotzdem---

wir könnten eigentlich schon mal "prophylaktisch" prophetisch vorausschauend einen weiteren Thread hier aufmachen: "Mit diesen Punkten des Motu Proprio bin ich unzufrieden:" (so oder ähnlich...)

[Kurt]

Diözese Linz zum Motu Proprio

Das ist schon etwas älter. Wir hatten hier schon mal drüber diskutiert.

Aja, dann löscht es - sorry.

[Walter]

Wieso muss es eigentlich noch übersetzt werden, bevor es veröffentlicht wird? Wer kein Latein kann, den interessiert das doch sowieso nicht.

[Peregrin]

Vielleicht kommen schwierige Woerter wie "pro multis" vor, die vom simplen Lateinkoenner falsch verstanden werden koennten und daher noch der Vorbearbeitung durch eine Fachkommission beduerfen?

[Walter]

Und ich dachte, es wäre ganz gleich, was die "Fachkommission" schreibt, weil in den Bistümern doch eh demokratisch abgestimmt wird, wie es zu lesen ist.

[Kurt]

Wieso muss es eigentlich noch übersetzt werden, bevor es veröffentlicht wird? Wer kein Latein kann, den interessiert das doch sowieso nicht.

Aber der Papst hat doch extra etwas für die Bischöfe geschrieben, damit sich niemand aufregt:

Der Text ist bereits vom Papst unterschrieben, der auch einen langen erklärenden theologischen Text hinzugefügt hat, der „an alle Bischöfe der Welt gerichtet ist“, wie man in der Einleitung lesen kann, „damit sie dieses Dokument mit Gelassenheit und Geduld aufnehmen können.“

[Kurt]

Die Tagespost

[Peregrin]

Wieder für die Bekehrung der Juden zu beten, halte ich für sehr angebracht. Die "ausgewogene Ergänzung" sollte darin bestehen, auch für die Bekehrung der Mohammedaner zu beten. (Daß bei der Tagespost die Osternacht schon am Freitag ist, wollen wir einmal beiseite lassen.)

[Robert Ketelhohn]

Wobei »Freitag« schon richtig ist, »Osternacht« ist falsch. Denn die dort erwähnten Fürbitten sind ja die des Karfreitags. – Horsts Vermutung hinsichtlich des kritischen Punkts könnte zutreffen. Das würde allerdings heißen, daß ausnahmsweise einmal die Lehmänner den Hohen Rat gegen die Kirche mobilisiert haben, nicht umgekehrt.

Trifft besagte Vermutung tatsächlich zu, dann geht es jetzt allerdings um viel Wichtigeres als alte oder neue Liturgie. Sollte die abendländische Kirche darin dem Hohen Rat nachgeben, ist es mit ihr vorbei.

[Peregrin]

Wobei »Freitag« schon richtig ist, »Osternacht« ist falsch. Denn die dort erwähnten Fürbitten sind ja die des Karfreitags.

Ich weiß das, aber Guido Horst schreibt verwirrenderweise von "den Fürbitten der Osternacht". Obwohl der das wohl auch besser wissen sollte.

[Robert Ketelhohn]

Na ja, Horst zitiert nur:

Vorwurf kam vom christlich-jüdischen Gesprächskreis beim Zentralkomitee der deutschen Katholiken und soll den Papst ernsthaft verärgert haben: In den Fürbitten der Osternacht nach dem „alten“ Messbuch, so hieß es aus diesen Kreisen …

Ich hätte vermutet, er habe diesen Lapsus ganz bewußt stehen lassen, um ein Schlaglicht auf die Kirchlichkeit des ZK-Ausschusses zu werfen.

[ad_hoc]

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Das würde allerdings heißen, daß ausnahmsweise einmal die Lehmänner den Hohen Rat gegen die Kirche mobilisiert haben, nicht umgekehrt.

Trifft besagte Vermutung tatsächlich zu, dann geht es jetzt allerdings um viel Wichtigeres als alte oder neue Liturgie. Sollte die abendländische Kirche darin dem Hohen Rat nachgeben, ist es mit ihr vorbei.

Würdest Du Dich bitte etwas mehr darüber äußern? Ich fürchte, ich würde Dir dann Recht geben müssen.

Gruß, ad-hoc

[ar26]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... r=RSS-3224

Mein französisch ist leider nicht mehr das beste, daher bitte ich einen der werten Forumsteilnehmer, dies mal ins deutsche zu übertragen.

Soweit ich das aber lesen kann, scheinen die Angaben bei kreuz.net zu stimmen.

1. Es gibt eine kleine Landgemeinde, in der das katholische Leben noch recht vital ist.
2.Es gibt eine Dorfkirche, in welcher in den letzten 40 Jahren die Liturgiereform nicht umgesetzt wurde.
3. Eine Kausalität zwischen 1 und 2 lässt sich zumindest vermuten.
4. Nach dem Tod des alten Pfarrers, hat sich ein FSSP-Priester anerboten, das Apostolat weiterzuführen, was aber nur kurzzeitig gestattet wurde.
5. Der FSSP-Priester könnte als Pfarradministrator eingesetzt werden.
6. Der Bischof versucht durch sein Handeln die Gläubigen zu nötigen, den NOM anzunehmen.
7.Großzügigerweise lässt der Bischof am ca. 40 Kilimeter entfernten Bischofssitz eine Alte Messe zu. Für Familien mit Kindern sind 80 km am Sonntag ein besonderer Spaß, ohne Auto ist die Distanz wohl auch nicht machbar.

PS: und ich soll ein Schismatiker sein, weil ich Sonntags die Messe bei der FSSPX besuche