FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[jakob]

Aus meiner Perspektive nehme ich seit dem 2. Vatikanum einen Wandel in der Amtsausübung des Papstes und auch der Priester wahr: wird doch das wortreichste aller Konzilien auch gerne als pastorales Konzil bezeichnet, woraufhin die Päpste zu reisen begannen und hat man doch durch die Liturgiereform die Priester aus der Gebetsrichtung mit dem Volk herausgenommen und in die Mitte gestellt.
Während die Hauptrolle römischen Lehrens ehedem darin bestand, durchaus Irrlehren zu verurteilen und folgerichtig zu korrigieren, äußert sich der Papst in den letzten Jahrzehnten geradezu inflationär zu Fragen, die ja gar nicht entschieden oder erläutert werden müssten.
Man muss auch bedenken, dass über 1900 Jahre hinweg ja Nachrichten aus Rom sich nur beschwerlich in der ganzen Kirche verbreiteten und insofern das Amt beweitem nicht die Zuspitzung erfuhr wie heute.
Letztlich erfährt die kath. Kirche zur Zeit sogar eine Reduktion auf den Hl. Vater (insofern stimmt es: ubi Petrus ibi ecclesia).

Gleichzeitig ist feststellbar, dass die Ortsbischöfe kaum noch wahrnehmbar sind, allenfalls wenn sie 70 werden oder dermaßen politisch inkorrekt sind, dass man mal aufschreckt.
Die Popularität eines Kard. Frings bzw. der Löwenmut eines Kard. Graf v. Galen ist längst der päpstlichen Fokussierung gewichen - egal ob bejubelt oder bestritten.

Ähnliches passiert zur Zeit in den Ortsgemeinden: Man hat den Priester zur Ehre der "Volksaltäre" erhoben, gleichzeitig das Göttliche mehr oder weniger verborgen. Das ist praktisch, können Laien doch ihren eigenen Glaubensschwund dadurch erklären, dass die so in den Vordergrund gestellten Priester (ein paar Laien haben sich danebengestellt) ja auch verschwinden.

Das Augenmerk von Rom lösen bedeutet ja im übrigen auch nicht, sich von Rom zu lösen. Man kann auch in Einheit mit dem Hl. Vater stehen, ohne ihn "nicht aus den Augen zu lassen".

[Falk]

...

"Ich will in Ehrfurcht auf Papst und Bischöfe hören, besonders wenn sie in ihren Rundschreiben und Hirtenbriefen zu uns reden. Ihre Stimme ist Christi Stimme."

Auch das ist nicht in Abrede gestellt worden. [...]
Um das gehts, wenn der Papst irrt dann irrt er und dann ist es das Recht des Katholiken ihm in dieser Lehrmeinung nicht zu folgen, ohne dabei aber die Einheit zu verlassen. ...

...LG
Fiore

Wer aber könnte zuverlässig feststellen, in welchen Fällen der Papst nun tatsächlich irrt?
Und stellt derjenige, der beurteilen zu können meint, wann der Papst nun irrt, nicht sein eigenes Urteil absolut, meint also, er irre im Gegensatz zum Papst in der betreffenden Frage nicht?
Weshalb aber muss sich denn der Papst irren und nicht der, der so sicher meint, der Papst würde irren?
Schließlich gibt es unter denen, die meinen, der Papst würde irren dann auch wieder völlig gegensätzliche Ansichten, so dass genau dasselbe, was von denen einen als richtig angesehen wird, von den anderen für falsch gehalten wird.

Nur mal als Beispiel:

Die "Progressiven" würden vermutlich sagen, der Papst irre sich in seiner lehramtlich getroffenen Einschätzung, dass die Kirche Frauen nicht die Priesterweishe erteilen könne und sie könnten dazu durchaus logische und nachvollziehbare Argumente ins Feld führen.
Die "Traditionalisten" würden demgegenüber zur selben Thematik sagen, dass die lehramtlich bekundete Ansicht des Papstes völlig richtig ist.

Andererseits würden die "Traditionalisten" (wenigstens einige von ihnen) die Ansicht vertreten, es sei falsch gewesen, dass der Papst 1969 - ebenfalls in Ausübung seines Amtes - einen neuen Messritus approbiert hat, der gewisse Unterschiede zum bis dahin in der Kirche allgemein gültigen Ritus aufweist.
Und man kennt ja die ebenfalls logisch wirkenden und durchaus nachvollziehbaren Argumente für diese Ansicht.
In diesem Falle würden nun aber - im Gegensatz zum vorigen Fallbeispiel - die "Progressiven" die Position des Papstes für richtig halten und seine Entscheidung, einen NOM einzuführen, den "traditionalistischen" Kritikern gegenüber als gut und richtig verteidigen.

Alle Seiten haben für ihre jeweils entgegengesetzten Standpunkte durchaus logische Argumente - nur sagen eben die einen im Hinblick auf den angenommenen Irrtum des Papstes genau das Gegenteil von dem, was die anderen sagen.

Wie klärt man nun die Frage, ob und in welchem Fall der Papst wirklich geirrt hat?
Oder - um deine Worte aufzugreifen - :
"Um das gehts, wenn der Papst irrt dann irrt er und dann ist es das Recht des Katholiken ihm in dieser Lehrmeinung nicht zu folgen, ..."
Haben nun also Katholiken immer das Recht, dem Papst nicht zu folgen, wenn sie subjektiv der Meinunge sind, er irre sich?
Und wenn hier jeder sein subjektives Urteil über das Lehramt des Papstes stellen zu dürfen meint, was ist das dann letztlich anderes als praktizierter protestantischer Subjektivismus?

[Cosimo]

@Falk
I.Daß eine päpstliche Weisung nicht immer verpflichtend sein muß, ergibt sich ja allein schon aus dem Grundsatz, nach dem ein ungerechtes Gesetz keine Verbindlichkeit im Gewissen beanspruchen darf.
II.Unglücklicherweise hat aber nun kein Konzil ein decretum irritans erlassen, das für den Widerstand seitens der Bischöfe eine Regelung geschaffen hätte um den Papst an der Exekution seiner irrigen Weisungen zu hindern.
Öffentlicher Widerstand wäre freilich erst dann legitim würde solch ein Dekret tatsächlich vorliegen.
Francisco de Vitoria u.a. haben vor Jahrhunderten nunmehr schon recht schlüssige Vorschläge angedacht wie dieses Dekret beschaffen sein könnte (so wäre der letzte Schritt im Falle maßloser Anordnungen seitens des Papstes ein Konzil auch gegen seinen Willen einzuberufen). Nur gingen jene wohl im Triumph des Papapalismus unter.
Abschließend erlaube ich mir aber doch noch auf das Zitat beim Kanonisten Guido de Baysio († 1313) zu verweisen: Periculosum esset fidem nostram committere arbitrio unius hominis.
.

[Ewald Mrnka]

http://www.kreuz.net/article.3243.html

Das ist die Quittung. So geht es ihnen allen. Und daran wird sich auch nichts ändern.

"Wer mit dem Teufel aus einer Schüssel essen will, der braucht einen langen Löffel".

[Leguan]

http://www.kreuz.net/article.3243.html

Das ist die Quittung. So geht es ihnen allen. Und daran wird sich auch nichts ändern.

"Wer mit dem Teufel aus einer Schüssel essen will, der braucht einen langen Löffel".

Die Quittung wofür? Dafür daß er, einer der Gründer der FSSPX aus ihr ausgeschlossen wurde, und dies als den "traurigsten Tag [seines] Lebens" bezeichnet?
Pater Aulagnier ist nicht freiwillig gegangen. Er redet immer noch von "wir", wenn er von der FSSPX redet, und verehrt Erzbischof Lefebvre wie keinen anderen.

[Ewald Mrnka]

Wer sich mit Rom einläßt, dem geht es früher oder später schlecht.
Die Petrusbrüder sind auch diszipliniert worden; und zwar ziemlich rigide.

Alle "Traditionalisten" (incl. die Gründung von Hw. Dr. Goesche) innerhalb der Amtskirche verdanken ihr Nischendasein der Pristerbruderschaft St. Pius X.

Dafür könnten sie, zumindest klammheimlich, der FSSPX dankbar sein.

[Falk]

...Alle "Traditionalisten" (incl. die Gründung von Hw. Dr. Goesche) innerhalb der Amtskirche verdanken ihr Nischendasein der Pristerbruderschaft St. Pius X.

Dafür könnten sie, zumindest klammheimlich, der FSSPX dankbar sein.

Dass alle, die heute mit offizieller Zustimmung der gegenwärtigen Hierarchie die Möglichkeit haben, die hl. Messe nach den Büchern von 1962 feiern zu können, letztlich Erzbischof Lefebvre zu Dank verpflichtet sind, der in jener Zeit, als die Gefahr bestand, dass diese Form der hl. Messe im nachkonziliaren Neuerungsdrang untergehen sollte, dafür sorgte, dass dies nicht geschah, dürfte wohl unzweifelhaft sein.

Ob nun, nachdem Rom der FSSPX aber zugestehen wollte, dass sie das, was seinerzeit vom Erzbischof als seine einzigste Forderung benannt wurde, ganz offiziell in geregelten kirchlichen Strukturen tun könne, nämlich das "Experiment der Tradition" machen zu dürfen, der Widerstand gegen die praktische Unterordnung unter den Jurisdiktionsprimat des Papstes immer noch gerechtfertigt ist, dürfte aber zumindest diskutabel bleiben.

Und hätte sich die FSSPX als ganzes dem, was einzelne ihrer Mitglieder und Anhänger ihrem Gewissen folgend, nach der Romwallfahrt der Bruderschaft tun zu müssen meinten, angeschlossen, so würden es die Schwierigkeiten, die nun bei den kleineren Gruppen immer wieder auftauchen, gar nicht geben.

Es bleibt letztlich die Tatsache, dass die Notstandsargumentation des Erzbischofs, aus der er die Berechtigung entnahm, gegen den päpstlichen Willen Bischöfe weihen zu müssen, heute nicht mehr zutrifft.
Und wenn die FSSPX heute weiterhin lieber selbständig und unabhängig von Rom bleiben möchte, dann nicht mehr, weil es gar keine andere Möglichkeit für sie gäbe (nur das wäre nämlich ein Notstand) sondern lediglich weil es ihr vorteilhafter erscheint, sich nicht unterzuordnen.
Das aber ist nun eben nicht mehr der Notstand, der die Weigerung, sich der Hierarchie praktisch unterzuordnen, aus Sicht des Erzbischof rechtfertigte.

[Ewald Mrnka]

Es bleibt letztlich die Tatsache, dass die Notstandsargumentation des Erzbischofs, aus der er die Berechtigung entnahm, gegen den päpstlichen Willen Bischöfe weihen zu müssen, heute nicht mehr zutrifft.

Du hast genau den neuralgischen Punkt getroffen:

Viele von uns meinen nämlich, daß die Notstandssituation weiterhin besteht.

[Falk]

Es bleibt letztlich die Tatsache, dass die Notstandsargumentation des Erzbischofs, aus der er die Berechtigung entnahm, gegen den päpstlichen Willen Bischöfe weihen zu müssen, heute nicht mehr zutrifft.

Du hast genau den neuralgischen Punkt getroffen:

Viele von uns meinen nämlich, daß die Notstandssituation weiterhin besteht.

Und jene vielen von euch verwechseln möglicherweise die Krise, in der sich die Kirche ja zweifellos befindet, mit dem Notstand, der - sobald der Papst angeboten hat, man könne innerhalb der kirchlichen Struktur an der Tradition festhalten und auch traditionstreue Bischöfe haben (was ja bei kirchenrechtlicher Regulierung der FSSPX-Situation der Fall wäre) - nicht mehr gegeben ist.
Eine Krise aber berechtigt nicht, die praktische Unterordnung unter den Papst zu verweigern.
Erzbischof Lefebvre hat jedenfalls damals (1988) seinen Ungehorsam gegenüber dem Papst damit gerechtfertigt, dass dieser nicht die Weihe traditionstreuer Bischöfe zulassen wollte, die für das Festhalten am überlieferten Glauben unabdingbar sind - heute aber würden die FSSPX-Bischöfe (wenn sie dem von Erzbischof Lefebvre zunächst unterschriebenen Einigungsprotokoll folgen) anerkannt werden, weshalb diese Begründung wegfällt.
Insofern besteht also der Notstand - bei immer noch andauernder Kirchenkrise - nicht mehr, von dem Erzbischof Lefebvre ausging.

[Ewald Mrnka]

@Falk

Lieber Falk, es ist schon alles richtig, was du schreibst - nur die Zeiten haben sich geändert und es hat sich in den letzten Jahren einiges getan, was die Priesterbrunderschaft mißtrauisch gemacht hat.

[ottaviani]

Es bleibt letztlich die Tatsache, dass die Notstandsargumentation des Erzbischofs, aus der er die Berechtigung entnahm, gegen den päpstlichen Willen Bischöfe weihen zu müssen, heute nicht mehr zutrifft.

Du hast genau den neuralgischen Punkt getroffen:

Viele von uns meinen nämlich, daß die Notstandssituation weiterhin besteht.

Und jene vielen von euch verwechseln möglicherweise die Krise, in der sich die Kirche ja zweifellos befindet, mit dem Notstand, der - sobald der Papst angeboten hat, man könne innerhalb der kirchlichen Struktur an der Tradition festhalten und auch traditionstreue Bischöfe haben (was ja bei kirchenrechtlicher Regulierung der FSSPX-Situation der Fall wäre) - nicht mehr gegeben ist.
Eine Krise aber berechtigt nicht, die praktische Unterordnung unter den Papst zu verweigern.
Erzbischof Lefebvre hat jedenfalls damals (1988) seinen Ungehorsam gegenüber dem Papst damit gerechtfertigt, dass dieser nicht die Weihe traditionstreuer Bischöfe zulassen wollte, die für das Festhalten am überlieferten Glauben unabdingbar sind - heute aber würden die FSSPX-Bischöfe (wenn sie dem von Erzbischof Lefebvre zunächst unterschriebenen Einigungsprotokoll folgen) anerkannt werden, weshalb diese Begründung wegfällt.
Insofern besteht also der Notstand - bei immer noch andauernder Kirchenkrise - nicht mehr, von dem Erzbischof Lefebvre ausging.

der vatikan hatte nur angeboten die überlieferte messe unter auflagen innerhalb der ofiziellen struktur zu feiern mit den Preis den neuerungen zuzustimmen zu schweigen zu religionsfreiheit interreligiösem Dialog ect also wird das festhalten am überlieferten Ritus nur zu einer nostalgischen Liebehaberei
also hat sich nichts geändert und der notstand ist nach wie vor gegeben

[Falk]

@Falk

Lieber Falk, es ist schon alles richtig, was du schreibst - nur die Zeiten haben sich geändert und es hat sich in den letzten Jahren einiges getan, was die Priesterbrunderschaft mißtrauisch gemacht hat.

Das mag schon so sein, lieber Ewald, und es kann die die Haltung der FSSPX vielleicht auch irgendwie nachvollziehbar machen - es begründet aber nicht, dass jener Notstand bestünde, mit dem allein Erzbischof Lefebvre sein Handeln im Jahre 1988 rechtfertigte und der allein auch den FSSPX-Bischöfen und Priestern eine außerordentliche Jurisdiktion verleihen könnte, welche z.B. für die Gültigkeit gewisser Sakramente (wie die Beichte) unerlässlich ist.

[Falk]

...der vatikan hatte nur angeboten die überlieferte messe unter auflagen innerhalb der ofiziellen struktur zu feiern mit den Preis den neuerungen zuzustimmen zu schweigen zu religionsfreiheit interreligiösem Dialog ect also wird das festhalten am überlieferten Ritus nur zu einer nostalgischen Liebehaberei
also hat sich nichts geändert und der notstand ist nach wie vor gegeben

Erzbischof Lefebvre hatte am 5. Mai 1988 ein Einigungsprotokoll mit Kardinal Ratzinger unterzeichnet und mehr als das, wozu er damals selbst seine Zustimmung gab, würde auch heute nicht von der FSSPX verlangt werden.
Wie bekannt ist, zog der Erzbischof dann seine zunächst gegebene Unterschrift nicht deshalb zurück, weil er mit dem Inhalt des unterzeichneten Protokolls plötzlich nicht mehr einverstanden gewesen wäre, sondern weil er befürchtete, im Hinblick auf die Zusage, einen traditionstreuen Bischof weihen zu dürfen, hingehalten zu werden, bis er aus Altersgründen nicht mehr in der Lage dazu gewesen wäre, einen solchen zu weihen.
Dieses Argument fällt heute weg, denn wenn sich die FSSPX - wie es ihre Pflicht wäre - dem Papst unterordnen würde, gäbe es gleich 4 traditionstreue Bischöfe, die von Rom anerkannt wären.

Die Notstandsargumentation, die der Erzbischof anwandte, zieht also heute nicht mehr, weshalb ja auch der Begriff heute von FSSPX-Seite gern so überdehnt wird, als würde solange ein Notstand bestehen, wie es eine Kirchenkrise gibt und nicht die gesamte Kirche auf FSSPX-Linie eingeschwenkt ist.

[ottaviani]

Man sieht sehr gut wie es den diversen indultgemeinschaften ergeht disziplinierung der FSSP ect auch die letztem ereignisse um P Aulaginier die liturgische Entwicklung in den BVenediktinerklöster das zeigt was für die tradition vom konziliaren rom vorgesehen ist das kann und darf die FSSPX nicht machen
somit gibts den notsatand nach wie vor von den indultgemeinschaften ist kein kritisches wort mehr zu religionsfreiheit ökumene ect zu hören das ganze wird auf die Ritusfrage reduziert

[Ewald Mrnka]

Man sieht sehr gut wie es den diversen indultgemeinschaften ergeht disziplinierung der FSSP ect auch die letztem ereignisse um P Aulaginier die liturgische Entwicklung in den BVenediktinerklöster das zeigt was für die tradition vom konziliaren rom vorgesehen ist das kann und darf die FSSPX nicht machen
somit gibts den notsatand nach wie vor von den indultgemeinschaften ist kein kritisches wort mehr zu religionsfreiheit ökumene ect zu hören das ganze wird auf die Ritusfrage reduziert

Das kann man nur bestätigen:
Sobald Rom die Schäflein angelockt, eingefangen und wieder in den Pferch gesperrt hat, werden sie geschoren, geschlagen und geschlachtet.

Das ist nachweisbare Praxis. Naiven, Gutgläubigen und Gehorsamen Traditionalisten geht es schlecht in der modernistischen RKK.

[Athanasius2]

Die Römisch-Katholische Kirche als Mystischer Leib Christi kann nicht "modernistisch" sein! Manch ein Hierarch aber schon.

Was sind die Vorbedingungen:
1. Aufhebung der "Exkommunikationen" von 1988.
2. Aufhebung der Beschränkenden Massnahmen der tridentinischen hl. Messe gegenüber. Allgemeiner Indult
3. Möglichkeit die Dekrete des Konzils im Lichte der Tradition zu deuten und eine Kommission zu errichten durch die die 'dubia' der FSSPX dem II. Vatikanum gegenüber geprüft und diskutiert werden und Vorwürfe den Dekreten gegenüber widerlegt werden könnten.
4. Der FSSPX die finanzielle, materielle und geistliche Unabhängigkeit den Diözesen gegenüber zuzusichern. (Apostolische Administratur; Personalprälatur.)

Der einzige Problem war, 2001, und ist noch 2006: der Generalindult und die Möglichkeit der Diskussion zum Konzil.

Nur ist für mich, wie für P. Aulagnier, schwer zu verstehen, wieso man nicht die Formel "Konzil im Lichte der Tradition" (was Erzbischof Lefebvre durchaus angenommen hat) annehmen könnte, wenn es ja eine Diskussionskommission errichtet werden würde.

Dann gibt es keine Probleme mehr an sich.

Jedoch aus den Aussagen der Oberen der Piusbruderschaft lässt sich schlussfolgern, dass man jetzt:

5. Streichung des Konzils (damnatio memoriae),
6. Absolute Latinisierung und Vetusordoisierung der Liturgie,

fordert bevor es überhaupt eine Regularisierung geben könnte.

Die Forderungen 1. und 2. mögen bevor stehen. 3. wurde schon 2001 angeboten. 4. Ist kein Problem.

Die Probleme sind aber auch wesentlich bei 5 und 6. 5 und 6 werden so einfach nicht eingewilligt, und wohl nie von Papst Joseph Ratzinger dem Konzilsperitus.

Wenn Teile des Konzils durch Dubia in Frage gestellt werden dürfen, kann man durchaus "das Konzil im Lichte der Tradition" annehmen, jedenfalls konnte Ebf. Lefebvre das - in seiner Meinung und mit einer Dubia-Kommission. Wenn man aber sagt das Konzil enthalte Häresien (nicht bloss Irrtümer des Liberalismus, sondern Häresien), dann müsse man Sedisvakantismus wählen, denn das Lehramt, auch das authentische (nicht unfehlbare) Lehramt, kann keine formale Häresie enthalten, aber ganz gut Doppeltsinnigkeiten und Bivocalitas, sogar Irrtümer, denn sie ist nicht von der Unfehlbarkeit geschützt (Dignitatis Humanae ist nicht unfehlbar, ebensowenig ist Quanta Cura unfehlbar).

Die Entscheidung in der FSSPX wird im Juli bei der Wahl des neuen Generaloberen genommen werden. Wenn es Weihbischof Exz. Bernard Fellay FSSPX bleibt, oder etwa Hw. H. P. Franz Schmidberger FSSPX wird, werden wohl weitere und tiefgehendere Verhandlungen geführt werden, wenn es aber Weihbischof Tissier de Mallerais, P. Régis de Cacqueray FSSPX oder P. Le Roux wird, werden die Verhandlungen wohl eher langsamer weitergehen oder ganz aufhören.

Ich glaube übrigens, dass man zwar nicht in eine praktische Lösung wie Campos hineinsteigen muss, aber auch nicht vernachlässigen soll, wieviele gute Gläubigen die sich nach der wahren hl. Messe sehnen, noch immer von dem Vorwurf "Schisma" und "Ungehorsam" abschrecken lassen. Eine Apostolische Administration oder gar Personalprälatur würde dieses bedeuten: unheimlich viel Einfluss auf jüngere Ordinarii, Auslandsbischöfe, nicht-westlichen Diözesen, die Vatikanmitarbeiter (ein grosser Teil der jüngeren Mitarbeiter steht der alten Messe und der Tradition und diesen Diskussionen sehr offen gegenüber, auch wenn man dann etwa in La Reja und Ecône nicht sehen will), und Möglichkeiten zur völlig freien Wirkung und zur Benutzung des Arguments des Gehorsams den modenristischen Bischöfen gegenüber. Inversio argumentorum. Das soll man nicht vernachlässigen. Schauen Sie, jetzt werden die Ecclesia Dei-Gemeinschaften zwar geschätzt, etwa Luigi Cardinal Poggi, Cardinal Pallazini, Cardinal Castrillón Hoyos, Cardinal Medina Estevez, Cardinal Mayer O.S.B. usw. usw. stehen offen, aber immer noch hat man die Angst vor "Ungehorsam". Die FSSPX ist aber weit verbreitet, apologetischer, weniger ängstlich, weniger - räumlich - beschränkt. Die Auswirkung der FSSPX wäre dann gross. Dann könnte ein Bischof Williamson, als eventueller Titularbischof von Timbuktu-in-Arcadia, wirklich einem Ortsbischof wie ein heiliger Kurienmitarbeiter und Inquisiteur darauf hinweisen, dass er Sakrilege veranstaltet, Häresien verbreitet. Mit Autorität und Legitimität.

Ich war immer der Meinung, man könne sich durchaus in der sicheren FSSPX in ein sakramentelles Ghetto abschliessen, aber im nachhinein ist damit die Kirche nicht weitergeholfen aus der schrecklichen Krise.

Mit Falk stimme ich aber nicht überein, in dem er schreibt, der Notzustand wäre jetzt vorbei. Dieser existiert noch überall, fast überall. Vielleicht in Afrika nicht, wo frühere Studenten und Priester von Erzbischof Lefebvre jetzt Bischöfe sind, und trotzt Inkulturation noch immer auf ihren alten Lehrer zurückblicken mit Pietät. Dort werden FSSPX-Ehen und -Taufen auch direkt in die Diözesanregister eingetragen ohne Schwierigkeiten. Aber ein Lehmann und sogar ein Kamphaus würden am liebsten die FSSPX-Priorate in Brand stecken, oder die FSSPX völlig ausschliessen. Am liebsten die sakramente völlig abschaffen, wenigstens die Beichte. Das ist ein Notzustand.

[ottaviani]

der Erzbischof hat von Rom immer wieder gefordert man solle zeigen wie das interpretieren des konzils im lichte der tradition funktioniert er selbst bezweifelte das geht immer wieder in vorträgen
die formel mit dem lichte der Tradition stammt von JPII
er sagte das 1979 aber es folgte nichts in der richtung

[prim_ass]

Was sind die Vorbedingungen:
1. Aufhebung der "Exkommunikationen" von 1988.
2. Aufhebung der Beschränkenden Massnahmen der tridentinischen hl. Messe gegenüber. Allgemeiner Indult
3. Möglichkeit die Dekrete des Konzils im Lichte der Tradition zu deuten und eine Kommission zu errichten durch die die 'dubia' der FSSPX dem II. Vatikanum gegenüber geprüft und diskutiert werden und Vorwürfe den Dekreten gegenüber widerlegt werden könnten.
4. Der FSSPX die finanzielle, materielle und geistliche Unabhängigkeit den Diözesen gegenüber zuzusichern. (Apostolische Administratur; Personalprälatur.)

Wenn das wirkich die einzigen Forderungen sind, dann verstehe ich nicht, warum es nicht schon zu einer Einigung gekommen ist.

Diese vier Punkte sind doch vollkommen selbstverständlich.

Wenn die Kirche sich schon Diskussionen öffnet, was ich stets begrüße, dann doch erst recht zu Punkt 3.

Punkt 2 finde ich ganz unabhängig von der Frage bzgl. FSSPX dringend geboten. Ich war schon sehr überrascht, dass man die tridentinische Messe irgendwelchen Beschränkungen auferlegte, als ich es erfuhr. Schon seltsam... Das muss auf jeden Fall korrigiert werden, auch wenn man sich nicht mit der FSSPX einigt.

Naja, und Punkte 1 und 4 liegen in der Natur der Sache einer Einigung.

Ich denke alle inhaltlichen Fragen des Vat.II sind unter Punkt 3 sehr gut zu klären.

Die oben aufgezählten vier Punkte sind wirklich harmlos und sollten schnellstmöglichst umgesetzt werden.

[Leguan]

Das Problem ist, daß es eben doch nicht nur darum geht. Und zwar von beiden Seiten.

Auf der einen Seite die FSSPX. Am Anfang ging es nur um Bischöfe - soweit ich weiß, hätten diese nach dem Einigungsprotokoll nicht mal Jurisdiktion gehabt. Dann macht der Vatikan das Angebot einer Apostolischen Administration - das ja ist sogar noch mehr als eine Personalprälatur - dann hat man auf einmal die Vorbedingungen gestellt. Jetzt macht der Vatikan Anstalten auch die Vorbedingungen zu erfüllen, und bei der FSSPX kriegt man Muffensausen, weil man ja eigentlich unabhängig bleiben will. So hat Kardinal Castrillon Bischof Fellay gebeten einen Brief mit der Bitte um Aufhebung der Exkommunikation an den Papst zu schreiben. Dieser hat abgelehnt, weil man um nix bittet, was man eh nicht anerkennt. Wohlgemerkt hat Bischof Rangel seinerzeit den Brief auch so formuliert, daß von Anerkennung der Exkommunikation nichts zu merken war, und es hat den Papst nicht gejuckt.
Die Forderungen werden mehr und mehr, und die FSSPX wird immer extremistischer, da die moderaten Kräfte abwandern oder rausgeschmissen werden, und ein einigermaßen zu Unterordnung bereiter Nachwuchs, je mehr die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften einen angemessenen Platz erhalten, sich immer mehr diesen zuwendet. Gleichzeitig muß man, um die eigene Position zu rechtfertigen, alles, was sich dem Papst unterordnet, schlechtmachen - eine quasi selbsterfüllende Prophezeiung. Inzwischen glauben viele dort, daß Unterordnung wirklich was schlechtes ist.
Ich habe es lange nicht wahrhaben wollen, aber ich glaube inzwischen, daß die FSSPX mehrheitlich keine Einigung will. Einerseits aus durchaus verständlicher Angst (daß der Schindluder, den man mit der FSSP betrieben hat, sich nicht gerade positiv, auf eine Einigung auswirken würde, hat sich ja wohl jeder in Rom denken können), aber andererseits auch, weil sie sich inzwischen so in ihr Eck eingepinselt haben, daß es eines gewaltigen Satzes bedürfte, um da wieder rauszukommen - und man fühlt sich so gut, da wo man ist - man lese die Beiträge von Ewald.

Auf der anderen Seite ist aber glaube ich auch nicht alles eitel Sonnenschein. Man hat der FSSPX eine Apostolische Administration versprochen, aber inwieweit das weltweit überhaupt gehen würde, ist wirklich eine andere Frage. Wer glaubt ernsthaft, daß Kardinal Lehmann in seiner Diözese eine mit päpstlicher Deckung agierende FSSPX zulassen würde? Das würde überall Zoff ohne Ende geben.
Wie das rechtlich aussehen würde ist auch noch mal eine Frage - verschiedene Konkordate verlangen ja die Zustimmung des Staates bzw. Landes für Bischöfe.
Man hat der FSSPX das Angebot zwar gemacht (und Bischof Fellay meinte, eine Apostolische Administration sei die absolut beste Lösung für die FSSPX), aber daß man dazu wirklich bereit ist, und daß das überhaupt geht, glaube ich erst, wenn es so etwas gibt, und sei es für die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften.

[Athanasius2]

Das Problem ist, daß es eben doch nicht nur darum geht. Und zwar von beiden Seiten.

Stimmt, dem "Neurom" geht es öfters um "Einfluss" und die Neutralisierung von Widerstand. Das soll aber nicht geschehen, denn die FSSPX widersteht wesentlich nur dem, was auch Papst St. Pius X. widerstanden hat und was etwa das historische Sodalitium Pianum von 1907 bis 1915 bestritten hat. Dieser Streit gegen den Modernismus war damals als so ur- und ur-Römisch ("papalistisch") angesehen, dass die Verkünder dieses Kampfes immer unter römischem Banner stritten, die Zeitschriften der sgn. "Integralisten" hiessen ja Rome (Niederlande) und Correspondance Catholique (Belgien) und Roma (Spanien, Kardinal Merry del Val).

Auf der einen Seite die FSSPX. Am Anfang ging es nur um Bischöfe - soweit ich weiß, hätten diese nach dem Einigungsprotokoll nicht mal Jurisdiktion gehabt.

Dennoch wohl ein Titularsitz. Übrigens gibt es viele solcher Weihbischofsfälle, etwa in der Tschechei, wo es viele Bischöfe und Priester gibt die während des Kommunismus von den Ortsbischöfen heimlich zum Bischof oder Priester geweiht wurden. Diese Bischöfe sind heute anerkannt vom Vatikan, aber ohne Jurisdiktion. Sie besitzen aber, wie Weihbischof Fellay, die Weihegewalt sowie die Firmgewalt im Lateinischen Ritus. Beispiel: Bischof Pavel Hnilica, Bischof Jan Blaha. (Slowakei bzw. Mähren.)

Dann macht der Vatikan das Angebot einer Apostolischen Administration - das ja ist sogar noch mehr als eine Personalprälatur - dann hat man auf einmal die Vorbedingungen gestellt. Jetzt macht der Vatikan Anstalten auch die Vorbedingungen zu erfüllen, und bei der FSSPX kriegt man Muffensausen, weil man ja eigentlich unabhängig bleiben will.

Das ist nicht wahr. Wahr ist nur, dass bestimmte Priester und Gläubige keine Einigung wollen, da Rom noch immer keine Zeichen der Veränderung gegeben hat. Keine Freigabe der alten hl. Messe, keine Freigabe der Diskussion zum Konzil (alles darf man behaupten, nur nicht, das - lediglich pastorale - Konzil solle man revidieren).

Unabhängig will man gar nicht bleiben. Nur ein winziger Teil will das. Am liebsten würde man in einen neuen Jesuitenorden umgewandelt werden um pro Ecclesia et Romano Pontifice zu streiten für Jesus-Christus. Die Unabhängigkeit hängt lediglich mit der Krise zusammen. Natürlich gibt es die Gefahr der Unabhängigkeitsneigungen, aber diese zeigt doch wohl Weihbischof Fellay nicht, oder? Unabhängigkeitsneigung würde die FSSPX ja ins independent vagant "catholicism" stürzen. Das will man vermeiden, über allem.

So hat Kardinal Castrillon Bischof Fellay gebeten einen Brief mit der Bitte um Aufhebung der Exkommunikation an den Papst zu schreiben. Dieser hat abgelehnt, weil man um nix bittet, was man eh nicht anerkennt. Wohlgemerkt hat Bischof Rangel seinerzeit den Brief auch so formuliert, daß von Anerkennung der Exkommunikation nichts zu merken war, und es hat den Papst nicht gejuckt.

Da hast Du Recht. Ich verstehe auch nicht, dass man keinen Brief schicken wollte mit der Bitte das Dekret zu annulieren. Ich verstehe aber gut, weshalb Bischof Fellay keinen Brief schreiben will. "Ecclesia Dei" (1988) ist ja nicht applizierbar. Wenn Benedikt XVI. will, kann er ja sowieso sua potestate das Dekret aufheben. Also, diese Aufhebung soll ja auch von römischer Seite unterstützt werden. Jetzt will man aber auch einen Brief "mit Reue". Und das lehtn die FSSPX mit Recht ab. Neurom hat Erzbischof Lefebvre wie alle traditionsverbundene römisch-katholischen Gläubigen angegriffen und in eine marginalisierte Position gedrückt. Die Bischofsweihen waren die Folge dieser Kirchenpolitik an der leider nur der Vatikan Schuld ist (Glauben Sie mir: ich würde für die Fahne mit der Tiara eher mein Leben geben als für die eigene Nationsfahne, und jeder FSSPX-Priester mit mir). Lefebvre hat Forderungen gestellt die nicht schädlich waren: drei Bischöfe für das Heil der Seelen, für "das Experiment der Tradition". Man hat das abgelehnt. Wenn aber die Deutsche "Katholische" Feminazi-Vereine und die Bischofskonferenz dem Vatikan androht man soll Walter Kasper zum Kardinal kreieren und den Deutschen absolute "Kreativität" und "Freiheit alles zu Tun" zugestehen, willigt man solch einer Androhung ohne nachdenken ein. Homosexuelle, Pederasten, Häretiker, Schismatiker alle wurden von 1962 bis heute zum Bischof ernannt, nur nicht der gute, alte, konservative traditionsverbundene römisch-katholische Priester von immer. Die Schuld liegt nicht bei Ebf. Lefebvre. Basta.

Die Forderungen werden mehr und mehr, und die FSSPX wird immer extremistischer, da die moderaten Kräfte abwandern oder rausgeschmissen werden, und ein einigermaßen zu Unterordnung bereiter Nachwuchs, je mehr die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften einen angemessenen Platz erhalten, sich immer mehr diesen zuwendet. Gleichzeitig muß man, um die eigene Position zu rechtfertigen, alles, was sich dem Papst unterordnet, schlechtmachen - eine quasi selbsterfüllende Prophezeiung. Inzwischen glauben viele dort, daß Unterordnung wirklich was schlechtes ist.

Was Du hier behauptest ist Unsinn. Die FSSPX macht gar nicht alle ED-Gemeinschaften schlecht, durchsieht aber nur, dass vielerorts die ED-Gem. nur dazu benutzt und missbraucht werden um die FSSPX zu schwächen, was aber tatsächlich nur sehr selten gelingt. (Eher bringt der Indult Gläubige rüber zu den FSSPX-Kapellen.) Die FSSPX ist ja selber auch dem Papste untergeordnet, sonst würde man ihn nicht wegen "der kindlichen Verbundenheit zum ewigen Rom und dem Nachfolger St. Petri" aufsuchen und Glückwünschen. Sie mögen das als Lüge sehen, aber die FSSPX ist wirklich römisch. Und nicht ein blosser böshafter Zungendienst wie der durchschnittliche Ortsbischof heute, sondern wahre Románitas.

Ich habe es lange nicht wahrhaben wollen, aber ich glaube inzwischen, daß die FSSPX mehrheitlich keine Einigung will. Einerseits aus durchaus verständlicher Angst (daß der Schindluder, den man mit der FSSP betrieben hat, sich nicht gerade positiv, auf eine Einigung auswirken würde, hat sich ja wohl jeder in Rom denken können), aber andererseits auch, weil sie sich inzwischen so in ihr Eck eingepinselt haben, daß es eines gewaltigen Satzes bedürfte, um da wieder rauszukommen - und man fühlt sich so gut, da wo man ist - man lese die Beiträge von Ewald.

Wer ist aber Schuld an die Marginalisierung und Ausschliessung? Doch der Vatikan samt die Bischofskonferenzen, oder? Die FSSPX selber wohl nie. Und was hat die FSSPX nun wirklich für böses getan? Sie hat für das Heil der Seelen gewirkt, Kapellen gebaut, Messen gelesen, Orden wiederbelebt, Beichten gehört, Kinder gefirmt, Babys getauft, Familien unterstützt und wahrhaft römisch-katholische Schulen errichtet. Und ja, die FSSPX mag etwas "stolz" sein auf ihr selbsterrichtetes Netzwerk von Institutionen. Und ja, manch einer glaubt: Lasset uns doch warten, in einem Jahrzehnt bricht die moderne Kirche total zusammen, dann übernehmen wir doch einfach alles. Das hat aber nichts mit Ablehnung einer Einigung zu tun. Schon gar nicht mit Extremismus.

Auf der anderen Seite ist aber glaube ich auch nicht alles eitel Sonnenschein. Man hat der FSSPX eine Apostolische Administration versprochen, aber inwieweit das weltweit überhaupt gehen würde, ist wirklich eine andere Frage. Wer glaubt ernsthaft, daß Kardinal Lehmann in seiner Diözese eine mit päpstlicher Deckung agierende FSSPX zulassen würde? Das würde überall Zoff ohne Ende geben.

Deshalb wurde Rom 2001 von der Französischen und Deutschen Bischofskonferenz mit dem offenen modernistischen Schisma bedroht, wenn man der FSSPX solche Bewegungsfreiheit zugestehen würde. Wer ist da in solchen Verhältnissen aber treurömisch und wer zeigt die wahren Feder?

Wie das rechtlich aussehen würde ist auch noch mal eine Frage - verschiedene Konkordate verlangen ja die Zustimmung des Staates bzw. Landes für Bischöfe.

Das soll leicht zu erledigen sein. Die Kirche hat ja Selbständigkeit. Wir leben nicht mehr in Napoleontischen Zeiten. Keiner kann doch der römisch-katholischen Kirche Forderungen stellen. Das wäre auch gegen die "Religionsfreiheit" (die man in linken Ländern und Gebieten aber gerne gegen die FSSPX und die ganze römisch-katholischen Kirche verwenden und zur Seite schieben wird, wie etwa in Kranenburg bei Nimwegen, wo der Linksgrüne Bürgermeister den Kauf einer Kirche durch die FSSPX untersagte - so ein toleranter Typ, dieser Linke Agressor und Verfolger).

Man hat der FSSPX das Angebot zwar gemacht (und Bischof Fellay meinte, eine Apostolische Administration sei die absolut beste Lösung für die FSSPX), aber daß man dazu wirklich bereit ist, und daß das überhaupt geht, glaube ich erst, wenn es so etwas gibt, und sei es für die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften.

Finde ich auch. Zuerst sollte man soetwas für die Ecclesia Dei-Gemeinschaften tun. Das würde auch eine gute Einstellung im Vatikan entschleiern.

[Leguan]

Unabhängig will man gar nicht bleiben. Nur ein winziger Teil will das. Am liebsten würde man in einen neuen Jesuitenorden umgewandelt werden um pro Ecclesia et Romano Pontifice zu streiten für Jesus-Christus. Die Unabhängigkeit hängt lediglich mit der Krise zusammen. Natürlich gibt es die Gefahr der Unabhängigkeitsneigungen, aber diese zeigt doch wohl Weihbischof Fellay nicht, oder? Unabhängigkeitsneigung würde die FSSPX ja ins independent vagant "catholicism" stürzen. Das will man vermeiden, über allem.

Ist es nicht schon ein Zeichen für die Unabhängigkeitsneigung, wenn z.B. die FSSPX Heiligsprechungen widerspricht und ignoriert? Was haben diese mit einem Notstand zu tun?

Also, diese Aufhebung soll ja auch von römischer Seite unterstützt werden. Jetzt will man aber auch einen Brief "mit Reue". Und das lehtn die FSSPX mit Recht ab. Neurom hat Erzbischof Lefebvre wie alle traditionsverbundene römisch-katholischen Gläubigen angegriffen und in eine marginalisierte Position gedrückt.

Wer sagt, daß man einen Brief mit Reue will?
Nur als Beispiel mal der Brief von den Campos-Priestern.

Was Du hier behauptest ist Unsinn. Die FSSPX macht gar nicht alle ED-Gemeinschaften schlecht, durchsieht aber nur, dass vielerorts die ED-Gem. nur dazu benutzt und missbraucht werden um die FSSPX zu schwächen, was aber tatsächlich nur sehr selten gelingt. (Eher bringt der Indult Gläubige rüber zu den FSSPX-Kapellen.)

Nein, leider ist das kein Unsinn. Wieso verkündet sonst die FSSPX auf ihren Webseiten mit Triumphgeheul, daß die Petrusbruderschaft kurz vor der Spaltung steht, oder daß schon wieder zwei oder drei Priester die FSSP in Richtung Diözese verlassen haben (auch wenn im gleichen Zeitraum mehr Priester die FSSPX Richtung Sedevakantismus oder Ecclesia-Dei verlassen haben)?
Genauso die Aktion mit Bischof Rifan. OK, man ist nicht einverstanden damit, daß er bei einer zweifelhaften NO-Veranstaltung anwesend war, und das kann man wegen mir auch sagen. Aber natürlich konstruiert man daraus, daß man automatisch modernistisch wird, wenn man sich Rom unterordnet (obwohl die Anwesenheit Bischof Rifans freier Entschluß war), und als er sagt, er sei dort nur anwesend gewesen, und habe nicht konzelebriert, konstruiert man daraus auch noch die Simulation eines Sakraments. Das ist wirklich ziemlich unterirdisch.
Es gibt wohl keine ED-Gemeinschaft, zu der man nicht auf einer FSSPX-Homepage eine Schlechtmachung findet, und wenn's nur die paar Mannen vom Hl. Vincent Ferrer sind.

Das soll leicht zu erledigen sein. Die Kirche hat ja Selbständigkeit. Wir leben nicht mehr in Napoleontischen Zeiten. Keiner kann doch der römisch-katholischen Kirche Forderungen stellen.

So einfach ist das nicht. Es geht nicht um Forderungen, es geht um die Einhaltung von Verträgen. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob das geht oder nicht, aber Bischöfe mit Jurisdiktion und ohne Zustimmung des Staates könnten in Deutschland durchaus ein Problem sein. Und es ist ja nicht so, daß die Kirche nichts dafür erhält. Und linke Politiker, die gegen die FSSPX zu Felde ziehen, werden sich mit Sicherheit finden lassen.

[ottaviani]

Das Problem ist, daß es eben doch nicht nur darum geht. Und zwar von beiden Seiten.

Auf der einen Seite die FSSPX. Am Anfang ging es nur um Bischöfe - soweit ich weiß, hätten diese nach dem Einigungsprotokoll nicht mal Jurisdiktion gehabt. Dann macht der Vatikan das Angebot einer Apostolischen Administration - das ja ist sogar noch mehr als eine Personalprälatur - dann hat man auf einmal die Vorbedingungen gestellt. Jetzt macht der Vatikan Anstalten auch die Vorbedingungen zu erfüllen, und bei der FSSPX kriegt man Muffensausen, weil man ja eigentlich unabhängig bleiben will. So hat Kardinal Castrillon Bischof Fellay gebeten einen Brief mit der Bitte um Aufhebung der Exkommunikation an den Papst zu schreiben. Dieser hat abgelehnt, weil man um nix bittet, was man eh nicht anerkennt. Wohlgemerkt hat Bischof Rangel seinerzeit den Brief auch so formuliert, daß von Anerkennung der Exkommunikation nichts zu merken war, und es hat den Papst nicht gejuckt.
Die Forderungen werden mehr und mehr, und die FSSPX wird immer extremistischer, da die moderaten Kräfte abwandern oder rausgeschmissen werden, und ein einigermaßen zu Unterordnung bereiter Nachwuchs, je mehr die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften einen angemessenen Platz erhalten, sich immer mehr diesen zuwendet. Gleichzeitig muß man, um die eigene Position zu rechtfertigen, alles, was sich dem Papst unterordnet, schlechtmachen - eine quasi selbsterfüllende Prophezeiung. Inzwischen glauben viele dort, daß Unterordnung wirklich was schlechtes ist.
Ich habe es lange nicht wahrhaben wollen, aber ich glaube inzwischen, daß die FSSPX mehrheitlich keine Einigung will. Einerseits aus durchaus verständlicher Angst (daß der Schindluder, den man mit der FSSP betrieben hat, sich nicht gerade positiv, auf eine Einigung auswirken würde, hat sich ja wohl jeder in Rom denken können), aber andererseits auch, weil sie sich inzwischen so in ihr Eck eingepinselt haben, daß es eines gewaltigen Satzes bedürfte, um da wieder rauszukommen - und man fühlt sich so gut, da wo man ist - man lese die Beiträge von Ewald.

Auf der anderen Seite ist aber glaube ich auch nicht alles eitel Sonnenschein. Man hat der FSSPX eine Apostolische Administration versprochen, aber inwieweit das weltweit überhaupt gehen würde, ist wirklich eine andere Frage. Wer glaubt ernsthaft, daß Kardinal Lehmann in seiner Diözese eine mit päpstlicher Deckung agierende FSSPX zulassen würde? Das würde überall Zoff ohne Ende geben.
Wie das rechtlich aussehen würde ist auch noch mal eine Frage - verschiedene Konkordate verlangen ja die Zustimmung des Staates bzw. Landes für Bischöfe.
Man hat der FSSPX das Angebot zwar gemacht (und Bischof Fellay meinte, eine Apostolische Administration sei die absolut beste Lösung für die FSSPX), aber daß man dazu wirklich bereit ist, und daß das überhaupt geht, glaube ich erst, wenn es so etwas gibt, und sei es für die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften.

Zunächst wurde der Bruderschaft bisher keinerlei vorschlag gemacht
Für die Bruderschaft war immer klar es handelt sich nicht nur um eine Frage des Ritus
es kann keine akzeptanz der nachkonziliaren reformen geben durch die familie der tradition
auch wie diverse indltgemeinschaften von rom behandelt wurden vor allem die FSSP und die Entwicklung einiger der französischen Benediktinerklöster wo man schon beim Ritus von 1965 + pius der neuen Leseordnung wirkt auf die familie der tradition nicht einladend und warum gibt es noch keine bischöfe und entsprechende strukturen für die Indultgemeinschaften?
der neue Generalobere sollte sich gut überlegen ob das verhandeln mit eclessia dei sinn macht und ob er nicht den hl. vater bitten sollte jemanden zu ernenen der nur dem hl vater verantwortlich ist nd nicht mit leuten wie msgr perl arbeiten muß

[Falk]

...Mit Falk stimme ich aber nicht überein, in dem er schreibt, der Notzustand wäre jetzt vorbei. Dieser existiert noch überall, fast überall. Vielleicht in Afrika nicht, wo frühere Studenten und Priester von Erzbischof Lefebvre jetzt Bischöfe sind, und trotzt Inkulturation noch immer auf ihren alten Lehrer zurückblicken mit Pietät. Dort werden FSSPX-Ehen und -Taufen auch direkt in die Diözesanregister eingetragen ohne Schwierigkeiten. Aber ein Lehmann und sogar ein Kamphaus würden am liebsten die FSSPX-Priorate in Brand stecken, oder die FSSPX völlig ausschliessen. Am liebsten die sakramente völlig abschaffen, wenigstens die Beichte. Das ist ein Notzustand.

Lieber Athanasius,

ich habe den Eindruck, auch du verwechselst den Notstand mit der Kirchenkrise.

Erinnern wir uns noch einmal, was Erzbischof Lefebvre in einem Vortrag, den er am 20. November 1980 in Angers (Dép. Maine et Loire) gehalten hat, sagte:

>>Wir verlangen vielleicht lediglich, daß über die theoretischen Probleme nicht zu viel diskutiert wird.

Fragen, die uns spalten, wie zum Beispiel die Frage über die Religionsfreiheit, sollte man dahingestellt sein lassen. Man ist nicht dazu verpflichtet, alle diese Probleme sofort zu lösen. Die Zeit wird eher Klarheit und eine Lösung bringen.


Ich habe es bereits einpaar mal erwähnt. Der Papst sollte uns in der Praxis das Experiment der Tradition machen lassen. Man könnte mir erwidern:
„Sie können dieses Experiment doch durchführen!“
Stellen Sie sich vor, der Papst würde zu den Bischöfen sagen:
„Laßt sie in Ruhe! Laßt sie gewähren! Sie machen nichts anderes, als das, was wir unser halbes Leben, oder zwei Drittel unseres Lebens getan haben. Laßt sie gewähren. Man wird sehen, was geschieht.“
Das ist das einzige, was wir verlangen! Ich bin davon überzeugt, daß in diesem Augenblick die Wahrheit zu ihrem Recht kommen wird. Die Tradition wird ihren wahren Platz finden und die Kirche wird eine neue Jugend erleben. <<
http://www.fsspx.info/erzbischof/artike ... 10&show=67&=&=

Ich denke, genau das, was der Erzbischof damals mit diesen Worten forderte und was ihm seinerzeit verweigert wurde, würde der FSSPX heute zugestanden werden.

Warum also geht man nun nicht darauf ein?

Und wenn wir uns noch mal daran erinnern, aus welchem Grunde Erzbischof Lefebvre dem Papst im Jahre 1988 ungehorsam sein zu müssen meinte und wie die unerlaubten Bischofsweihen damals begründet wurden, dann wären auch diese Gründe - dass nämlich die Weihe eines traditionstreuen Bischofs verweigert werden sollte - heute hinfällig, denn die FSSPX-Bischöfe würden heute anerkannt werden.

Wie also will man heute mit der traditionellen Lehre rechtfertigen, dass man sich dem Papst nicht wieder praktisch unterordnet?

Und mal im Ernst, wie stimmt es mit der Tradition überein, dass man meint, der Papst müsse nun so und soviele Vorbedingungen erfüllen, bevor die FSSPX überhaupt darüber nachdenken würde, ihre traditionelle Verpflichtung zur praktischen Unterordnung unter den Jurisdiktionsprimat des Papstes zu erfüllen?

Ist das die mit der Tradition übereinstimmende Haltung, dass man meint der Papst müsse auf einen zukommen, man selber aber hätte keinerlei Verpflichtung, aktiv bemüht zu sein, die irreguläre Situation nach Kräften in Ordnung zu bringen?

Ich habe die Enzyklika Satis Cognitum von Papst Leo XIII. nun schon desöfteren zitiert - ohne dass sich die vorgeblich besonders Traditionstreuen bisher nur im geringsten zum Widerspruch geäußert hätten, in dem sie sich zu diesen lehramtlichen Aussagen befinden - und deshalb möchte ich hier noch einmal zitieren, wie die wirklich traditionelle Haltung zum Papst aussieht:

"...Dem Römischen Papst untergeordnet zu sein, lehrt Abt Maximus, ist das Merkmal des wahren Glaubens und der wahren Gemeinschaft.
Wer nicht Irrlehrer sein und heißen will, der braucht sich nicht mit diesem oder jenen über seinen Glauben (rechtfertigend) auseinanderzusetzen.
Statt mit allen anderen rechtfertige er sich vor dem Römischen Stuhl.
Ist dieser zufriedengestellt, so wird jeder überall und bei allen als ein frommer und rechtgläubiger Mann gelten.
Vergeblich ist jedes Wort, um jemanden wie mich zu überreden, wenn man dem Heiligsten Vater der heiligsten Römischen Kirche, das ist: dem Apostolischen Stuhl, nicht Genugtuung leistet und ihn anfleht. ..."

Von Genugtuung leisten und anflehen im Hinblick auf den Heiligsten Vater der heiligsten Römischen Kirche kann jedenfalls bei der FSSPX-Haltung gegenüber dem Papst (bzw. bei denen, die hier pro-FSSPX argumentieren) keine Rede sein. Leider!

Viele Grüße
Falk

[ottaviani]

Nun 1980 war die Situation noch eine andere da gab es noch kein assisi ect der erzbischof fand dafür deutliche worte rom ist von der tradition immer weiter weggerückt daher muß man heute klarere fragen stellen

[Ecce Homo]

Nun 1980 war die Situation noch eine andere da gab es noch kein assisi ect der erzbischof fand dafür deutliche worte rom ist von der tradition immer weiter weggerückt daher muß man heute klarere fragen stellen

Sorry, ich lese hier echt nur am Rande mit - abermir kommt das immer irgendwie als Ausrede vor. Jetzt ist es wieder Assisi, was ist es das nächste Mal?

[Falk]

Nun 1980 war die Situation noch eine andere da gab es noch kein assisi ect der erzbischof fand dafür deutliche worte rom ist von der tradition immer weiter weggerückt daher muß man heute klarere fragen stellen

Das ist kein sehr überzeugendes Argument.
"Assisi" 1986 hinderte den Erzbischof jedenfalls nicht daran, 1988 (nur 3 Jahre nach "Assisi" ) seine Unterschrift unter das Einigungsprotokoll mit Kardinal Ratzinger zu setzen, mit dem genau das, was der Erzbischof 1980 gefordert hatte, gewährt werden sollte.
Und - noch einmal - nach eigenem Bekunden hat er seine Unterschrift nicht wegen "Assisi" zurückgezogen, sondern wegen seiner Befürchtung, dass die Weihe des versprochenen Bischofs hinausgezögert werden sollte.
Heute würden die FSSPX-Bischöfe anerkannt werden. Welcher Notstand besteht also, der es rechtfertigt, sich weiterhin zu weigern, sich der Jurisdiktion des Papstes wieder zu unterstellen?

[Robert Ketelhohn]

Die Gründe sind – abgesehen von theologischer Verengung bei eini-
gen – vor allem psychologischer Natur. Es ist klar, daß die Piusbru-
derschaft insgesamt jetzt keine deutlichen Schritte auf Rom zu unter-
nehmen wird. Sie sollte, aber sie kann nicht, aus psychologischen
Gründen nicht.

Darum ist es letztlich fruchtlos, jetzt solche Schritte von ihr zu verlan-
gen. Die Lage wird sich aber schlagartig ändern, sobald Rom ein kla-
res Zeichen setzt, welches in der allgemeinen Erlaubnis zur Feier der
Messe nach der alten Ordnung besteht.

Es ist zwar absehbar, daß einige aus der Piusbruderschaft neue For-
derungen auftischen werden. Sie finden immer neue Ausreden. Viele
aber – die jetzt gewissermaßen blockiert sind, weil das längst erwarte-
te Zeichen immer noch nicht da ist, obschon mehrfach von Frau Fa-
ma angekündigt –, die werden dankbar sein, und ihre Blockade wird
sich auflösen. Es wird eine Bewegung entstehen, die es der Priester-
bruderschaft ermöglichen wird, auf das Zeichen zu antworten.

Wenn es dann letztlich zu einer Einigung kommt, werden, so hoffe
ich, auch die Opponenten einfach mitgezogen, weil ihnen keine
Wahl bleibt. Denn anders würden sie endgültig zu streundendem
Vagantenklerus. (Derlei hat es immer gegeben, damit weiß die Kir-
che zu leben.)

[ottaviani]

Offenbar wurden die Einigungsversuche bis auf weiteres gestoppt so Mgr. Fellay:
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=44590
offenbar hat man im vatikan erkannt daß es eben keine rein liturgische frage ist
und man uns nicht mit einem ritus reservat abspeisen kann
jetzt kommt mal die wahl des neuen generaloberen alles weitere sieht man dann

[Ewald Mrnka]

http://www.kreuz.net/article.3321.html

Das geht auch in die Richtung.

In seiner Predigt am Pfingssonntag sprach unser Pater von einem langen und mühsamen Weg.

Das deutet alles auf den Beginn einer neuen Eiszeit. Aber besser so als übereilte Schritte. Noch besteht Hoffnung.

Ich bin auf die neue Führung gespannt.

[jakob]

Nach allgemeiner Übereinkunft in der ökumenischen Diskussion strebt man in anderen Fällen oft nicht die "Rückkehr" in die römisch-katholische Kirche an, sondern spricht von der Herstellung der Kirchengemeinschaft, die zur Einheit ausreichend ist. Voraussetzung dafür ist, daß es keine "trennenden Gründe" gibt; z.B. indem eine lehramtliche Feststellung erfolgt, dass etwaige Lehrverurteilungen und frühere Exkommunikationen die jeweils andere Seite nicht oder nicht mehr treffen. Das kann z.B. dann der Fall sein, wenn z.B. die Exkommunikation der Bischöfe der FSSPX aufgehoben werden würde.
Problematisch würde es erst werden, sobald die FSSPX definitiv das Vatikanum II als häretisch verurteilen würde und unter Nichtanerkennung des petrinischen Amtes jene, die das Konzil anerkennen, als ausgeschlossen bezeichnen würde. Das ist von offizieller Seite aber so nie erfolgt, es sind bisher nur "Zweifel" angemeldet worden. Die Ritenfrage ist für die Kirchengemeinschaft ohne Belang.

Letztlich würde es ausreichen, wenn Rom eindeutiger klarstellte, dass die Zugehörigkeit zur FSSPX die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche bedeutet; die kirchenrechtliche Eingliederung wäre zwar nett, aber nicht zwingend nötig. Allerdings wäre eine Zustimmung durch die Leitung der FSSPX eine Stilfrage. Wobei ich es sehr römisch fände, wenn der Vatikan in dieser Frage einseitig handeln würde...

[Athanasius2]

Nach allgemeiner Übereinkunft in der ökumenischen Diskussion strebt man in anderen Fällen oft nicht die "Rückkehr" in die römisch-katholische Kirche an, sondern spricht von der Herstellung der Kirchengemeinschaft, die zur Einheit ausreichend ist. Voraussetzung dafür ist, daß es keine "trennenden Gründe" gibt; z.B. indem eine lehramtliche Feststellung erfolgt, dass etwaige Lehrverurteilungen und frühere Exkommunikationen die jeweils andere Seite nicht oder nicht mehr treffen. Das kann z.B. dann der Fall sein, wenn z.B. die Exkommunikation der Bischöfe der FSSPX aufgehoben werden würde.
Problematisch würde es erst werden, sobald die FSSPX definitiv das Vatikanum II als häretisch verurteilen würde und unter Nichtanerkennung des petrinischen Amtes jene, die das Konzil anerkennen, als ausgeschlossen bezeichnen würde. Das ist von offizieller Seite aber so nie erfolgt, es sind bisher nur "Zweifel" angemeldet worden. Die Ritenfrage ist für die Kirchengemeinschaft ohne Belang.

Letztlich würde es ausreichen, wenn Rom eindeutiger klarstellte, dass die Zugehörigkeit zur FSSPX die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche bedeutet; die kirchenrechtliche Eingliederung wäre zwar nett, aber nicht zwingend nötig. Allerdings wäre eine Zustimmung durch die Leitung der FSSPX eine Stilfrage. Wobei ich es sehr römisch fände, wenn der Vatikan in dieser Frage einseitig handeln würde...

Die Ablehnung von Dignitatis Humanae und dem Ökumenismus darf sicher dasein. Mgr. Felici, Sekretär des Konzils, hat das mehrfach erklärt. Denn das authentische Lehramt kann Irrtümer enthalten, wenn auch, normalerweise, keine formalen Häresien. (Und das behauptet die FSSPX ja auch nicht.)

[Leguan]

Kardinal Ricard, Mitglied der Ecclesia-Dei-Kommission hat angekündigt, daß man in den Monaten nach der Wahl eines neuen FSSPX-Oberen eine Geste des guten Willens gegenüber der FSSPX seitens des Papstes erwarten kann.
http://www.dici.org/actualite_read.php?id=1278

Die Spannung steigt...