Haha auch wenn du es nicht glaubst das gibts auch beim NOMknien.
Ich werde oanfoch staat seinlatein antworten,
Das mache ich sowieso immer, ich lasse jeden gerne vor wenn er meint es hebt sein Ansehenhinten sitzen als newbie,
Ich hoffe das ist ein Scherz, oder gibts wirkliche eine spezielle tridentinische Handfalttechnik.richtig die hände falten.
Ich rede von "usgespreitzten"Fingern, nicht von gichtfingrigen Schneeballformenden Händen.FioreGraz hat geschrieben:hinten sitzen als newbie,man kann auch gern einfach so vorn sitzen.Das mache ich sowieso immer, ich lasse jeden gerne vor wenn er meint es hebt sein Ansehen
Ich hoffe das ist ein Scherz, oder gibts wirkliche eine spezielle tridentinische Handfalttechnik.richtig die hände falten.
Auweh, dazu gibts sicher eine Passage im alten Meßbuch, oder ne Vorschrift, die dann "abgeschafft" wurde und das feiern die Michldämonen als großen Sieg, wie mich Eldar sicher gleich aufklären wird.Ich rede von "usgespreitzten"Fingern, nicht von gichtfingrigen Schneeballformenden Händen.
@Fiore Verarsch doch die Leut net immer so durch die BlumeFioreGraz hat geschrieben:Auweh, dazu gibts sicher eine Passage im alten Meßbuch, oder ne Vorschrift, die dann "abgeschafft" wurde und das feiern die Michldämonen als großen Sieg, wie mich Eldar sicher gleich aufklären wird.Ich rede von "usgespreitzten"Fingern, nicht von gichtfingrigen Schneeballformenden Händen.
LG
Fiore
PS: Bürgerspital ist in der Stadt obwohl die haben sogar Sa. Abendmessen. Schwere entscheidung - Sonntag aufstehen oder durch die halbe Stadt.
LG
Fiore
. Und es war die Handkommunion die des Teufels größter Sieg war 
. Eldar hat geschrieben: Und es war die Handkommunion die des Teufels größter Sieg war
Diese Form des Händefaltens ist immer noch aktuel:Eldar hat geschrieben: @Linus das mit den ungespreizten Fingern ist mir neu. Gibt es da eventuell etwas zum nachlesen, weshalb das so ist ?
Das hast Du sehr schön gesagt. Danke.Erich hat geschrieben:Ich hab mir gerade mal tridentinsche Eindrücke von der Leber geschrieben:
Ja, ich gehe ganz gerne in eine tridentinische Messe, weil ich hier mich spirituell verwöhnen lassen kann. In „normalen“ VII Messen muss ich „mitarbeiten“, aufmerksam sein - hier kann ich mich fallen lassen, denn die „Arbeit“ erledigen andere und das noch in würdiger und schöner Form.
Schon allein die Gewänder der Priester gefallen mir: nicht die üblichen Gebetssäcke,. von denen ich die Schnauze voll hab – warum müssen Katholen in Sack und Asche gehen? -, sondern viel Gesticktes, Verziertes und mal wieder Kreuz, Kelch oder Taube auf dem Stoff – also kein Verbergen christlicher Symbole wie auf den üblichen Säcken.
Dann vor der Messe schon eine schöne Symbolik: Der Priester geht mit dem Weiwasser-Wedel durch die Reihen und die Gemeinde singt – „wasche uns Herr“ –auf Latein natürlich. Da fühle ich mich doch gleich auch etwas sauberer.
Die Messe ist eigentlich nicht viel anders als die des VII. OK, die Blickrichtung vom Priester ist zum Altar und er betet gleich zu Beginn das Stufengebet mit den Messdienern, aber die Grundzüge sind gleich. Etwas überflüssig finde ich es, dass Lesung und Evangelium erst auf Latein und dann auf Deutsch gelesen werden – aber wat solls. Während den lateinischen Lesungen kann ich die Gedanken frei rumschwirren lassen. Die Predigt jedenfalls ist – je nach Priester – nicht besser oder schlechter als die anderer Priester.
Gut finde ich es, dass in jeder Messe das komplette Credo von der Gemeinde gesungen wird, da kommt doch ein schönes Zusammengehörigkeitsgefühl auf und ich bin ab und zu geneigt danach zu bitten, die Türen abzuschließen, weil jetzt der Teil der Messe beginnt, der nur für Gläubige und Eingeweihte bestimmt ist.
Die Nachfolgende Opferung und Wandlung ist wieder „nix fürs Volk“ und lässt mir merkwürdigerweise die Gelegenheit, mich voll darauf zu konzentrieren. Was geschieht – meinen Blicken entzogen – dort beim Priester? Was ist das wesentliche hier für mich. Die Gedanken sind frei! Es wirkt irgendwie feierlicher, demütiger und schöner, als in der VII Messe. Mehr Ehrfurcht und Andacht kommt in mir auf und das schöne Gefühl, bei diesem Mysterium dabei zu sein. Alles ist feierlicher und erhabener als sonst. Dies kommt wohl auch dadurch, dass in keiner Tridentina mit dem Weihrauch gespart wird und die Messdiener die Kerzen überall hin mitschleppen.
Im weiteren Verlauf kommen die Messdiener nach oben zum Altar und beten das Confiteor – also ich meine, dass es genau hier hin gehört und dann folgt die Kommunion – natürlich auf den Knien an der Kommunionbank und nur mit der Zunge – dafür sagt der Priester aber nicht nur Corpus Christus.
Zum Schluß wie üblich der Segen und dann aber noch auf der linken Seite der Anfang des Johannes Evangeliums. Danach der „feierliche“ Auszug und ein Kirchenlied der Gemeinde.
Ach ja, noch ein paar Worte zu den Lieder. Gesungen wird während der Messe aus einem kleinen Buch, dem Kyriale, wo die Grundgebete und Bekenntnisse in lateinischer Form mit gregorianischer Melodie angegeben sind. Sonst werden während der Messe keine Lieder gesungen – nur das Schlusslied. In sofern unterscheidet sich die Messe schon etwas von der, wie ich sie vor dem VII gekannt habe.
Was ist für mich nun der Hauptunterschied zur VII-Messe.
Die tridentinische Messe ist „unmoralischer“. Sie ist nicht auf die Menschen fixiert, welche zusammen kommen, um zu zeigen, wie nett und lieb und verträglich sie sind. (Hört Euch nur mal die ewig gleichen Fürbitten an. Für Kranke, Arme und um Friede scheint das einzige zu sein, um das man Gott noch bittet.). Mittelpunkt der VII Messe ist die moralistische Gemeinde, die sich selbst und ihre Nettigkeit feiert.
Bei der Tridentina steht eindeutig die Anbetung und Verehrung Gottes im Mittelpunkt und die Eucharistie ist wirklich noch ein anbetungswürdiges Mysterium und nicht nur der Konsum von Brot und Wein. Ehrfurcht, Erhabenheit und der Schönheit der Liturgie finden ihre Zeit sich zu zeigen und zu feiern.
Tach zusammen
Ich wage da aber eine Vermutung (eine Mutmaßung, ich habe weder NOM noch eine tridentische Messe erlebt, nur gelesen), daß diese Behauptung doch eine Übertreibung ist. Kult des Häßlichen... ts ts... Da stelle ich mir gleich eine schwarze Messe vor...Ewald Mrnka hat geschrieben:Der NOM fördert den modernen Kult des Häßlichen
Du hast Recht, lieber Alexander, ich habe mich mißverständlich und schief ausgedrückt und bitte um Entschuldigung. Ich meine etwas anderes:Alexander hat geschrieben:Ich wage da aber eine Vermutung (eine Mutmaßung, ich habe weder NOM noch eine tridentische Messe erlebt, nur gelesen), daß diese Behauptung doch eine Übertreibung ist. Kult des Häßlichen... ts ts... Da stelle ich mir gleich eine schwarze Messe vor...Ewald Mrnka hat geschrieben:Der NOM fördert den modernen Kult des Häßlichen
Sind derartige Übertreibungen zweckmäßig?
Mit allem Verständnis für Sorgen um würdige Liturgie,
Alexander
So in etwa? (Pfarrei Mariä-Himmelfahrt Regensburg-Sallern, Weihnachten 1956)HeGe hat geschrieben:Vielleicht noch eine Frage: was für einen Sinn hat es, dass die Ministranten das Messgewand des Priesters bei der Wandlung hinten angehoben haben? Ist das immer so? Ist das nur, damit er sich besser hinknien kann?
Siehe:HeGe hat geschrieben:
...Vielleicht noch eine Frage: was für einen Sinn hat es, dass die Ministranten das Messgewand des Priesters bei der Wandlung hinten angehoben haben? Ist das immer so? Ist das nur, damit er sich besser hinknien kann?
Wie lange ging es denn?HeGe hat geschrieben:Ich war insgesamt sehr angetan. Was mich allerdings sehr überrascht hat, war die Tatsache, dass durch das schnelle und leise Gemurmel bei der Messe diese sogar noch etwas schneller zu Ende war, als die Sonntagsmesse in unserer normalen Pfarrgemeinde. Und das, wo Lesung und Evangelium schon zweimal vorgelesen wurden (Latein und Deutsch). Aber es "fehlte" natürlich auch das ganze Gesinge zwischendurch.
Fantastisches Lichtbild! Und das 1956. Wirklich schön. Ach ja, in Deutschland hatte man ja durch AGFA schon in der ersten Hälfte des 20. Jh. recht viele Farbenphotos.holzi hat geschrieben:So in etwa? (Pfarrei Mariä-Himmelfahrt Regensburg-Sallern, Weihnachten 1956)HeGe hat geschrieben:Vielleicht noch eine Frage: was für einen Sinn hat es, dass die Ministranten das Messgewand des Priesters bei der Wandlung hinten angehoben haben? Ist das immer so? Ist das nur, damit er sich besser hinknien kann?
Wird wohl so sein. Hier in Köln wird der Choral jeden Sonntag gesungen, manchmal auch an besonderen Tagen während der Woche.HeGe hat geschrieben:Die Messe begann um 17 Uhr und war um ca. 17.45 Uhr beendet.
Wie ist das eigentlich: ich habe ja durchaus auch vorkonziliäre Aufnahmen, wo die gregorianischen Gesänge auch gesungen werden. Kommt das nur an besonderen Festtagen vor? Oder hängt das einfach mit der Verfügbarkeit einer entsprechenden Schola zusammen?
Ja, das hatte wohl zunächst wirklich praktische Gründe. Zum einen waren die Meßgewänder im Mittelalter sehr schwer, sodaß der Priester die Arme bei der Elevation schlecht heben konnte. Zum anderen waren sie im Prinzip aus einem großen runden Stück Stoff gefertigt, mit einem Loch in der Mitte für den Kopf - also nicht wie die späteren Baßgeigenkaseln der Barockzeit, die im Prinzip nur vorne und hinten am Priester herunterhängen. Wenn der Priester in einer mittelalterlichen Kasel die Arme hob, bildete sich hinten am Hintern eine komische Falte, die Kasel blieb daran hängen. Daher mußte sie hinten leicht angehoben werden. Als sich die Kaseln veränderten, blieb dieser Brauch einfach erhalten, der praktische Sinn war in Vergessenheit geraten, stattdessen wurde ein theologischer Sinn beigelegt. Ähnlich ist es ja zum Beispiel mit dem Manipel, das nur noch geistlichen Sinn hat, aber die praktische Bedeutung eines Kelchtuches lange eingebüßt hat.Heike hat geschrieben: Was das Anheben des Messgewandes betrifft, wurde es mir einmal so erklärt, dass es ursprünglich einen praktischen Grund hatte. Die Messgewänder waren teilweise so schwer, dass die Elevation sonst gar nicht so ohne weiteres möglich gewesen wäre. Die geistliche Deutung kam erst später und es wurde deshalb beibehalten.
Meinen Informationen und kirchengeschichtlichen Quellen nach war der Manipel eher ein Schweisstuch von seiner Ursprung her und symbolisiert die Arbeit im Weinberg des Herrn.Ähnlich ist es ja zum Beispiel mit dem Manipel, das nur noch geistlichen Sinn hat, aber die praktische Bedeutung eines Kelchtuches lange eingebüßt hat.
Du hast sicher mit beiden Hinweisen recht. Mich würde allerdings sehr interessieren, wo es Hinweise auf solche Bilder gibt, die belegen, daß der Brauch des Anhebens oder Berührens der Kasel schon in der römischen Antike belegt ist. Hast Du einen Literaturhinweis oder Zugriff auf solche Bilder?Athanasius2 hat geschrieben: Meinen Informationen und kirchengeschichtlichen Quellen nach war der Manipel eher ein Schweisstuch von seiner Ursprung her und symbolisiert die Arbeit im Weinberg des Herrn.
Im römischen Ritus mag die Aufhebung der Kasel schon früher entstanden sein. Deine Erklärung ist aber ein wenig anachronistisch. Die "Problemkaseln" waren nämlich nicht die gothischen oder langen mittelalterlichen Kaseln, sondern die spätmittelalterliche und barocke römische Kaseln wie sie bis etwa 1965 nocht recht viel getragen wurden und in Österreich manchmal immer noch. Diese barocken Kasel waren mit unbeugsamem Goldbrokat ornamentiert, und bei diesen Kaseln trat dann das Effekt der Falte auf.
Im Mittelalter waren die Kaseln aber eher sehr lang, zwar auch schwer, aber lang und beugsam. Weger der Länge, mussten diese aufgehoben werden am unteren Ende, da sonst der Priester beim Aufstehen nach dem Anbetungsknien (Wandlung) vielleicht auf die Kasel stehen würde und somit sichselbst "täckeln" (to tackle) und zum Fallen bringen. Aber Bilder beweisen schon einen Brauch in Rom des Berühren der Kasel von vor dem Mittelalter. Schön finde ich den Brauch jedenfalls, und sakral auch. Auch das Aufheben des Pluviále des Priesters beim Asperges Me etwa durch den Ministrant, finde ich sehr stilvoll.
Womöglich wäre es wirklich besser wenn die Christenheit sich während der Messen den hl. Rosenkranz zur Gemüte führen würde anstatt diese (oftmals) 0-08-15-Predigten verstehen zu können, welche sowieso 50 % der Messbesucher kaum interessieren .Ecce Homo hat geschrieben:Das würde ich jetzt so nicht sagen - es ist eine berechtigte "Anfrage", wenn auch etwas überspitzt.ottaviani hat geschrieben:auf so einen typisch nachkonziliaren schwachsinn antworte ich nicht
Ich meine, ich verstehe wirklich fließend Latein, aber ich würde nichts verstehen (akustisch gemeint), wenn der Priester vorne ganz abgeschottet seine Messe liest.
Kann es wirklich der "Sinn" der Sache sein, wenn Leute hinten ihren Rosenkranz beten (weil sie aus welchen Gründen auch immer nicht "mit"lesen können oder wollen) und dann irgendwann zwischendrin zur Kommunion gehen?
Äh, wir haben aber nicht jeden Tag Predigt - sondern "nur" in den Sonntagsmessen...Eldar hat geschrieben:Womöglich wäre es wirklich besser wenn die Christenheit sich während der Messen den hl. Rosenkranz zur Gemüte führen würde anstatt diese (oftmals) 0-08-15-Predigten verstehen zu können, welche sowieso 50 % der Messbesucher kaum interessieren .
Je nach dem, wo du hingehst... hängt a bisserl vom Pfarrer und von der Gemeinde ab, wie die Predigt (rüber)kommt...Eldar hat geschrieben:Besser im Geist zu Gott beten als im Geist schon wieder bei der Freundin zu sein. Die Predigten sind so lahm geworden da hört sowieso kaum einer mehr mit Begeisterung hin !
53 Wochen im Jahr = Messen = Predigten. Also whats ur Problem ?Ecce Homo hat geschrieben:Äh, wir haben aber nicht jeden Tag Predigt - sondern "nur" in den Sonntagsmessen...
ja von 100 gibts, wenn man Glück hat, auch einmal einen Pfarrer der etwas ernster und Verantwortungsbewusster bei der Sache ist als die andern modernen Möchtegernseelsorger.Je nach dem, wo du hingehst... hängt a bisserl vom Pfarrer und von der Gemeinde ab, wie die Predigt (rüber)kommt...
Wenn man allerdings die Bulle durchliest, hat er eigentlich genau das gleiche gemacht was man dem Pillenpaule vorwirft. Auserdem kann er ja sagen er will das immer so haben (sagten ja so manche Päpste bei vielen), es stellt sich die Frage ob er bei etwas wie der Liturgie überhaupt rechtmässig ein depositum fidei feststellen kann, bei elementen sicher, aber nicht bei der ganzen Liturgie.
Kein Wort das Pius der alleinige Verwalter ist und mit ihm alles aus sei. Das Konzil gab einen "Reformauftrag".Außerdem erklärt es: Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente - unbeschadet ihrer Substanz - das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist.
Ich möchte Dir nicht widersprechen, schon weil mir subtile Interpretationen überhaupt nicht liegen - dafür bin ich auch zu schlicht - könntest Du aber einräumen, daß die "Liebhaber" der tridentinischen Messe ein Recht auf diese Messe haben?FioreGraz hat geschrieben:Wenn man allerdings die Bulle durchliest, hat er eigentlich genau das gleiche gemacht was man dem Pillenpaule vorwirft. Auserdem kann er ja sagen er will das immer so haben (sagten ja so manche Päpste bei vielen), es stellt sich die Frage ob er bei etwas wie der Liturgie überhaupt rechtmässig ein depositum fidei feststellen kann, bei elementen sicher, aber nicht bei der ganzen Liturgie.
Zweitens scheint er Trient falsch verstanden zu haben wenn es spricht
Kein Wort das Pius der alleinige Verwalter ist und mit ihm alles aus sei. Das Konzil gab einen "Reformauftrag".Außerdem erklärt es: Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente - unbeschadet ihrer Substanz - das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist.
LG
Fiore
