Schriften von Teilhard de Chardin

[Carl Caiser]

„Man sagt immer wieder, die Evolution sei eine schlechte Lehre, gerade gut genug, das Vehikel des Materialismus und der Ideen des universellen Kampfes zu sein.

Um die Welt zu beruhigen oder zu moralisieren, versucht man sie zu schmälern oder herabzusetzen. Eine verderbliche Taktik, werden wir ausrufen, und geradezu dazu geschaffen, die Krise zu beschleunigen, die man zu ersticken vorgibt.

Ihr seid entsetzt über den Durst nach Unabhängigkeit und Vergnügen, der sich wie ein Feuer über die Welt ausbreitet.

Ihr sucht ein Mittel, den Individualismus in Zucht und Ordnung zu bringen und die Niederträchtigkeit zu unterdrücken.

Ihr werdet kein anderes finden, als vor den Menschen die Grösse des Ganzen zu preisen, das sie verkennen und dessen Gelingen ihr Egoismus in Frage stellen wird. Solange nur ihr individueller Vorteil in dem irdischen Abenteuer auf das Spiel gesetzt zu sein scheint und solange sie sich nur durch eine von aussen kommende Vorschrift an die Arbeit gebunden fühlen, werden die Menschen unserer Zeit niemals ihren Geist und ihren Willen einem sie Übersteigenden unterwerfen, was immer es auch sei.

Enthüllt ihnen dagegen ohne Zögern die Majestät des Stromes, zu dem sie gehören.

Lasst sie das unermessliche Gewicht der aufs Spiel gesetzten Anstrengungen spüren, für die sie Verantwortung tragen.

Erreicht, daß sie sich als bewusste Elemente der ganzen Masse der Lebenden erkennen, als Erben einer Arbeit, die ebnso alt ist, wie die Welt, und als beauftragt, ihr vermehrtes Kapital all denen weiterzugeben, die kommen müssen; und dann werdet ihr zugleich ihre Neigung zur Trägheit und zur Unordnung überwunden und ihnen das gezeigt haben, was sie anbeten, vielleicht ohne ihm einen Namen zu geben.

Denn darin liegt die höchste Bedeutung der gegenwärtigen menschlichen Phase der irdischen Geschichte, daß die sittliche Krise, von der wir befallen sind durch die Erneuerung und die Steigerung irgendeines in der doppelten Gestalt einer Notwendigkeit und einer Anziehung von einem Absoluten ausgehenden göttlichen Druckes auf unser Wesen ausgeglichen wird.

Um die undisziplinierte Menge der denkenden Monaden im Dienste der vitalen Arbeit zu halten, gibt es, so sagten wir, nur ein Mittel: nämlich bei ihnen die Leidenschaft für das Ganze vor dem elementaren Egoismus den Vorrang schaffen, was praktisch heißt, bei ihnen das Bewusstsein der allgemeinen Evolution zu steigern, zu der sie gehören.

Doch weshalb sollten sie sich dieser Evolution unterwerfen, wenn sie nicht auf dem Wege zu irgend etwas sind, was für immer sein soll? Immer deutlicher enthüllt sich dem geringsten Arbeiter der Erde das Dilemma, in das das menschliche Tun eingeschlossen ist:

- Entweder strebt das Leben keinem Ziel zu, das sein Werk aufnimmt und vollendet: und dann ist die Welt absurd, selbstzerstörerisch, durch den ersten reflektierten Blick verurteilt, den sie um den Preis eines unermesslichen Bemühens hervorgebracht hat.; und das bedeutet wiederum Auflehnung, diesmal nicht mehr nur als eine Versuchung, sondern als eine Pflicht.
- Oder aber, es gibt Etwas (Jemanden), in dem jedes Element nach und nach in seiner Vereinigung mit dem Ganzen die Vollendung dessen findet, was in seiner Individualität an Rettbarem aufgebaut wurde: und dann lohnt es die Mühe, sich der Mühsal zu beugen und sogar sich ihr zu weihen; allerdings in einem Bemühen, das die Form einer Anbetung gewinnt.

So verlangt das innere Gleichgewicht der Noosphäre, wie wir sie genannt haben, die von Individuen wahrgenommene Gegenwart eines höheren Pols oder Zentrums, das das ganze Strahlenbündel unseres Bemühens lenkt, trägt und sammelt.“

Quelle:
Der katholische Priester, französische Jesuit und Wissenschaftler (Paläontologe, Anthropologe, Geologe, Theologe) Teilhard de Chardin in „Die Hominisation“ Ineditum, Paris 6. Mai 1925

[ad_hoc]

Teilhard de Chardin sollte seiner Schriften wegen mit Vorsicht genossen werden.
Allein seine Aussage, dass die Menschheit zu einem Geist zusammenwachsen würde, um schließlich in einem sogenannten Omega-Punkt das Ziel der Einheit mit Jesus Christus zu ereichen, macht mich schon nervös.

Nicht umsonst hat er, wie ich hörte, seinen Schriften zu Lebzeiten streng verschlossen gehalten.

Gruß, ad_hoc

[Carl Caiser]

Teilhard de Chardin .... macht mich schon nervös.
...
Gruß, ad_hoc

Mir geht es da wie Dir. Es ist immer die gleiche Nervosität bei Neuem, wie damals als ich vierzehn war und diese "mysteriöse" 16 jährige sah...

[Carl Caiser]

...seine Aussage, dass die Menschheit zu einem Geist zusammenwachsen würde ...

Diese Aussage von ihm konnte ich bisher nirgends finden... Gib mir doch bitte die Quelle dazu...

[Carl Caiser]

wartend...

[Carl Caiser]

# ad_hoc
neulich hatte ich in einem technischen Forum einen Hilferuf gelesen bezüglich eines technischen Problems mit der Bitte um Hilfe.
Die erste Antwort eines Schreibers hatte nur wenige Minuten auf sich warten lassen und lautete sinngemäss: "Tut mir leid, aber da kann ich Dir auch nicht helfen." zu ebendieser Kategorie zähle ich Deine obige Antwort.

Danke für nichts.

[Linus]

Es soll Leute geben, die nicht nur im Kreuzgang herumhängen, sondern auch ein außerrechnerisches Leben haben, Karli.....
Laß ihm Zeit.

LG Linus

[Carl Caiser]

Es soll Leute geben, die nicht nur im Kreuzgang herumhängen, sondern auch ein außerrechnerisches Leben haben, Karli.....
Laß ihm Zeit.

LG Linus

Danke Linus,

es ist natürlich nicht zu erwarten, daß überhaupt jemand im Kreuzgang für T.D.C Interesse zeigt, wie meine Recherchen leider ergeben haben. Deswegen bin ich grundsätzlich dankbar - auch für Einwände jeglicher Art - aber lass uns doch mal unvoreingenommen an solche Themata heranfühlen...

Gerade beim Thema Evolution kann man m. E. an Teilhard nicht vorbei. Eingefleischte Kreationisten werden Teilhard natürlich meiden wie der Teufel das Weihwasser... bleibt nur die Frage: Warum? Der Thesen gibt es hierzu viele. Eine davon ist folgende:
Kreationisten brauchen die wortwörtliche Übersetzung der Genesis um ihre eigenen Aktionen zu rechtfertigen, denn: Sie verstehen sich als die Erben des Schöpfers, der ja seit Ende des 6. Tages "ruht" und so meinen sie, daß SIE nunmehr mit der weiteren "Kreation" beauftragt sind und rechtfertigen damit natürlich jegliches Handeln bis hin zur Einmischung in fremde Angelegenheiten und Mord - siehe Einmarsch im Irak, veranlasst durch die Bus(c)h-Sekte.

[Raphael]

Es soll Leute geben, die nicht nur im Kreuzgang herumhängen, sondern auch ein außerrechnerisches Leben haben, Karli.....
Laß ihm Zeit.

LG Linus

Danke Linus,

es ist natürlich nicht zu erwarten, daß überhaupt jemand im Kreuzgang für T.D.C Interesse zeigt, wie meine Recherchen leider ergeben haben. Deswegen bin ich grundsätzlich dankbar - auch für Einwände jeglicher Art - aber lass uns doch mal unvoreingenommen an solche Themata heranfühlen...

Gerade beim Thema Evolution kann man m. E. an Teilhard nicht vorbei. Eingefleischte Kreationisten werden Teilhard natürlich meiden wie der Teufel das Weihwasser... bleibt nur die Frage: Warum? Der Thesen gibt es hierzu viele. Eine davon ist folgende:
Kreationisten brauchen die wortwörtliche Übersetzung der Genesis um ihre eigenen Aktionen zu rechtfertigen, denn: Sie verstehen sich als die Erben des Schöpfers, der ja seit Ende des 6. Tages "ruht" und so meinen sie, daß SIE nunmehr mit der weiteren "Kreation" beauftragt sind und rechtfertigen damit natürlich jegliches Handeln bis hin zur Einmischung in fremde Angelegenheiten und Mord - siehe Einmarsch im Irak, veranlasst durch die Bus(c)h-Sekte.

Vielleicht ist dieser Thread für Dich von Interesse:
Pierre Teilhard de Chardin (aus Aristotelismus)

[Carl Caiser]

Vielleicht ist dieser Thread für Dich von Interesse:
Pierre Teilhard de Chardin (aus Aristotelismus)

Oh, ...Danke, Raphael. Ich hatte diesen Thread damals wohl oberflächlich gelesen und (fälschlicherweise) so gedeutet, daß Teilhard im Kreuzgang eine Persona non grata sei. Dem ist also Gott sei Dank nicht so... Aber Robert Ketelhohn hat da einige berechtigte Fragen gestellt, deren Antworten sicher nicht so einfach auf die Schnelle gefunden werden, zumal es nur wenige Personen hier zu geben scheint, die sich mit Teilhard de Chardin beschäftigt haben.

Ich persönlich sehe Teilhard zunächst einmal als einen die Eucharistie zutiefst Liebenden - Jeder, der "Das Herz der Materie" gelesen hat, wird mir dies sicher bestätigen. Von dorther lese ich Teilhards Werke und so erschliesst sich mir die Schöpfung langsam in weitaus grösseren Dimensionen, ...so, daß sie mir immer liebenswerter erscheint, als früher und es erschliesst sich mir immer mehr - wenn auch nie vollständig -der Sinn des Wortes "So sehr hat Gott die Welt geliebt,...."

[ad_hoc]

Hallo Carl Kaiser

Zunächst hatte ich Deine Frage nach dem Ursprung meiner Aussage eher rein rhetorisch aufgefasst und zum zweiten hatte ich, was aufgrund Deines Schreibgebarens abzusehen war, keine Lust dazu, mich auf eine Diskussion über Teilhard de Chardin einzulassen, was Du offensichtlich (auch Deine nachfolgenden Beiträge belegen dies), angestrebt hast.

Deine Frage kann ich im Moment tatsächlich nicht beantworten. Dies liegt wohl daran, dass ich einiges bereits vor vielen Jahren von Chardin gelesen hatte und mir dies als eines der wichtigeren Ergebnisse seiner Ausarbeitungen wohl in Erinnerung geblieben ist. Sollte ich zufälligerweise in nächster Zeit etwas zur Stützung meiner Aussage finden, reiche ich das natürlich gerne nach.

Ansonsten ist mir dieser so wichtig nicht, dass ich mich nochmals in einige seiner Schriften stürze, um meine Antwort nachträglich belegen zu können.
Es genügt mir heute, dass seine Werke mehrmals von "kreationistischen" Theologen sehr kritisch begutachtet worden sind und für mich gilt deshalb: Das Sich-Beschäftigen mit den Werken Teilhard de Chardins ist für eine Vertiefung des katholischen Glaubens wohl eher verwirrend, weil er sich auf scheinbar wissenschaftliche Erkenntisse beruft (Evolution), deren Beweisführung selbst noch nicht abgeschlossen ist, und seine Schriften sind deshalb eher entbehrlich als nutzbringend. Und ich sehe seine ausführenden Schlußfolgerungen, auch wenn er selbst wissenschaftlich tätig war, eher als auf seine eigene private Glaubensvorstellung hin orientierte Fantasien und Träumereien an. Mehr nicht. Wer sich also damit beschäftigt, läuft möglicherweise Gefahr, sich in Vorstellungen zu verlieren, die mit der bisherigen Vorstellung christlicher Spiritualität nichts mehr gemeinsam haben. Teilhard de Chardins Werke gehören zu denjenigen Büchern, welche die Welt nicht braucht.

Gruß, ad_hoc

[Carl Caiser]

...gehören zu denjenigen Büchern, welche die Welt nicht braucht. ...

Unfug.

[ad_hoc]

Richtig: Sie (die Bücher) sind Unfug, auch wenn sie, auf eine seltsame Art und Weise schon wieder interessant sind, weil sie Zeugnis davon geben, dass dem Menschen, mit den Fähigkeiten und Möglichkeiten seines Gehirns fantastische bzw. pseudospirituelle Vorstellungen zu entwickeln, anscheinend keine Grenzen gesetzt sind.


Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

Vom Standpunkt eines religiösen Eiferers aus gesehen reduziert sich die Anzahl der Bücher, die die Welt nötig hat auf eines, die Bibel (oder den Koran, je nach Standpunkt). Denn die, die ihr widersprechen sind unwahr und die sie bestätigen überflüssig.

Ich indessen (und nicht nur ich) finde den Gedanken durchaus faszinierend, sich die Welt als einen Kosmos vorzustellen, nach dem Willen seines Schöpfers vorangetrieben duch die nicht aufhaltsame Dynamik einer Enrgie, die sich letztendlich als die Energie der göttlichen Liebe erweist.

So hab ich Teilhard verstanden.


sofaklecks

[ad_hoc]

Hallo Sofaklecks

Was Deinen ersten Satz anbelangt, so siehst Du dies, soweit es mich betreffen sollte, etwas übertrieben und ist insofern wohl eher als Ausdruck einer unbeherrschbaren Lust zur Kritik zu werten.

Zu Deinem zweiten Absatz kann ich nur feststellen, dass jeder die Dinge so sieht, wie sie sich ihm im Rahmen seiner Kenntnisse und Erkenntnisse darstellen, oder im schlimmsten Fall, wie er sie gerne sehen möchte.

Bei allem guten Willen zu Teilhard de Chardin bleibt doch die Feststellung, dass seine Thesen sehr umstritten sind. Hat sich schon mal jemand mit dessen Biographie beschäftigt?
Warum sich also dies antun und nicht stattdessen auf Bücher zurückgreifen, deren Inhalte weniger umstritten, weniger schwierig und vor allen Dingen überzeugender und einsichtiger sind!



Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Ich habe unglücklicherweise keine Zeit, die Sache jetzt intensiver auseinanderzusetzen, obgleich es dringend nötig wäre. Wenigstens einige kurze Anmerkungen. Zunächst ist zu sagen, daß Ratzinger in seiner damaligen Schrift bereits darin falsch liegt, daß er Teilhard als naturwissenschaftliche Autorität akzeptiert, ohne dessen Weltbild schon in seinen naturwissenschaftlichen Voraussetzungen zu hinterfragen.

Zweitens übersieht er in den oben angesprochenen Passagen sträflich die Konsequenzen jenes naturwissenschaftlichen Weltbilds für den Glauben. Jenes dort eingeführte Paradigma von einer Ordnung des Komplexen, vom naturgesetzlichen Werden auf Formen immer höherer Komplexität hin, und besonders der Einschluß des Menschen in diesen Werdeprozeß – nicht als dessen Ziel also, sondern als Teil desselben zu einem höheren Ziel –, kann bei konsequenter Durchführung nur bedeuten, daß Gott den Menschen am Anfang eben noch nicht nach seinem Bilde vollendet erschaffen hat.

Ein Fall aller in einem durch ein konkretes historisches Ereignis kann in diesem Weltbild keinen Platz mehr haben. Ebensowenig die Heilung aller wiederum durch Einen durch ein weiteres historisches Ereignis. Denn in diesem Werdeprozeß ging es ja bereits vor jenem Einem stetig aufwärts, und nach Ihm ebenso. Die zentralen Ereignisse der Heilsgeschichte, auf denen unser Glaube ruht, können bloß noch symbolhaft die Richtung des Prozesses andeuten, und je weiter der Prozeß fortschreitet, desto weniger bedarf es dann solcher Symbole.

Allein dies ist nicht wahr. Der Mensch steckt heute ebenso im Dreck wie vor tausend oder zweitausend Jahren. Die Welt ist unheiler denn je, und obgleich die Christenheit schon oft in dieser nun fast zweitausend Jahre währenden Endzeit den Eindruck hatte, dem absoluten Tiefpunkt und darauf dann dem Ende der Welt zuzugehen – und dann immer noch einmal ein Aufschub kam, eine echte oder scheinbare Besserung –, stelle ich sehr entschieden fest, daß das Böse seit siebzehnhundert Jahren nicht mehr derart die Oberhand hatte wie heute.

Doch selbst wenn man das bestreitet, ist für den Gläubigen klar und wohlbekannt, daß es mit dieser Welt am Ende nur bergab gehen kann und muß. Die Gestalt dieser Welt vergeht, und sie wird in Grauen und Finsternis vergehen. Dann wird der Richter erscheinen, der Retter und Heiland der Erwählten. Dann wird die Neue Stadt von oben herabsteigen. Niemals wird sie von unten her erbaut.

Und ganz genauso ist es, um den Kreis zu schließen, auch in der Ordnung der Natur, welche die Naturwissenschaftler zu verstehen suchen. Die Hypothese von der angeblich der Materie innewohnenden Potenz zur Herausbildung von Formen immer höherer Komplexität ist nicht nur nicht erwiesen, nicht nur unbeweisbar, sondern klar widerlegt. Die „Selbstorganisation“ findet in Wahrheit nicht statt. Es bedarf des schaffenden Geistes, der Leben gibt, der von außen, aus einer andern, höheren Ordnung der Materie Sinn und Ordnung gibt.

Darum kann man auf die Theologien eines Teilhard und kongenialer Geister gewiß die Staatskirche des kommenden Weltstaats bauen. Ja, man wird sie bauen. Man wird sie auch Kirche nennen, und sie wird ihre Wohltätigkeit zelebrieren. Die Wahrheit aber wird nicht in ihr wohnen. »Dann fliehe, wer in Judæa ist, in die Berge.«

(Zum Kontext des Zitats siehe den alten Teilhard-Strang vom Jahr 2004.)

[Carl Caiser]

Ich kann es nicht verstehen, warum hier einige so sehr den Weltuntergang herbeisehnen - Vielleicht weil man hypnotisiert von den Weltnachrichten ist, oder weil man nach irgendwelchen enttäuschten politischen Hoffnungen den kompletten Rückzug angetreten ist?...

Immer wenn ich die Heilige Schrift lese, kommt Hoffnung und Zuversicht auf, daß Gott zusammen und mit Hilfe aller, die guten Willens sind, alles wiederherstellen wird. Daß die Offenbarung des Johannes ein Trostbuch für die Gerechten und ein Mahnbuch für die Sünder im Hinblick auf Besserung bzw. Bekehrung ist, dürfte doch wohl jedem klar sein.
Es geht um die Rettung der Welt, nicht um ihre Vernichtung! Alle Heiligen haben das mit Leben und Tod bezeugt. Die Heilige Schrift ist voll von der Liebe Gottes zu allen/m, was er erschaffen hat.

"Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat."
(Joh 3,16)
"Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die
Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird."
(Joh 3,17)

[Carl Caiser]

Bei allem guten Willen zu Teilhard de Chardin bleibt doch die Feststellung, dass seine Thesen sehr umstritten sind. Hat sich schon mal jemand mit dessen Biographie beschäftigt?
Warum sich also dies antun und nicht stattdessen auf Bücher zurückgreifen, deren Inhalte weniger umstritten, weniger schwierig und vor allen Dingen überzeugender und einsichtiger sind!



Gruß, ad_hoc

Natürlich sind seine Thesen sehr umstritten, aber deswegen doch nicht gleich der Inquisition anheim zu geben.
"Warum sich also dies antun?" - Berechtigte Frage. Was mich betrifft habe ich jüngst eine Antwort auf die Kreationisten gesucht und diese bei Teilhard im Sinne einer Synthese gefunden.

Übrigens - weil Du jenen v. Aquin zitierst - gerade Thomas urteilte über sein geniales literarisches Werk höchstpersönlich: "Omne Phoenum"

[Carl Caiser]

Ich indessen (und nicht nur ich) finde den Gedanken durchaus faszinierend, sich die Welt als einen Kosmos vorzustellen, nach dem Willen seines Schöpfers vorangetrieben duch die nicht aufhaltsame Dynamik einer Enrgie, die sich letztendlich als die Energie der göttlichen Liebe erweist.

So hab ich Teilhard verstanden.


sofaklecks

Deine stark komprimierte Definition der Teilhardschen Sicht gefällt mir gut. Ich habe bisher lange nach soetwas gesucht...

[Linus]

Ich kann es nicht verstehen, warum hier einige so sehr den Weltuntergang herbeisehnen

Ganz einfach: Wir sind durch die Taufe auf Christi Tod getauft, also auch tot für diese Welt. Wir gehören nicht mehr hier her, in dieses Jammertal. Wir passen nicht mehr so recht hierher. Deswegen sehnen wir zwar nicht den Weltuntergang herbei aber sein Kommen bin Herrlichkeit , in der Hoffnung zu den Geretteten zu gehören.

LG Linus, der in diesem Zusammenhang auf seine neue kreuzgangkonforme Signatur hinweist

[Robert Ketelhohn]

Ich indessen (und nicht nur ich) finde den Gedanken durchaus faszinierend, sich die Welt als einen Kosmos vorzustellen, nach dem Willen seines Schöpfers vorangetrieben duch die nicht aufhaltsame Dynamik einer Energie, die sich letztendlich als die Energie der göttlichen Liebe erweist.

So hab ich Teilhard verstanden.


sofaklecks

Deine stark komprimierte Definition der Teilhardschen Sicht gefällt mir gut. Ich habe bisher lange nach so etwas gesucht...

Mir dagegen riecht diese „Energie“ derart nach dem bloß geringfügig mutierten Hegelschen Weltgeist, daß mir nicht wohl wird davon.

Wie wenig die weltgeschichtliche Sicht eines Teilhard oder Hegel mit dem christlichen Verständnis der Geschichte als Heilsgeschichte vereinbar ist – und wie wenig die konkreten heilsgeschichtlichen Eckdaten darin Platz haben –, habe ich in meinem oben zitierten Beitrag aus einer älteren Diskussion zum Thema anzudeuten versucht.

[Carl Caiser]

Jenes dort eingeführte Paradigma von einer Ordnung des Komplexen, vom naturgesetzlichen Werden auf Formen immer höherer Komplexität hin, und besonders der Einschluß des Menschen in diesen Werdeprozeß – nicht als dessen Ziel also, sondern als Teil desselben zu einem höheren Ziel –, kann bei konsequenter Durchführung nur bedeuten, daß Gott den Menschen am Anfang eben noch nicht nach seinem Bilde vollendet erschaffen hat.
...

Ich stelle fest, daß Deine Interpretation die Grundlage für alle weiteren Schlussfolgerungen ist und ich denke nicht, daß diese Interpretation korrekt ist

Ich habe dieses "Werden auf Formen immer höherer Komplexität" bisher immer so interpretiert:

Das "naturgesetzliche Werden auf Formen immer höherer Komplexität hin" zielt stets auf die Entwicklung des Menschen als Individuum welches jedoch stets eingebettet ist in das "Ganze menschliche Phylum". Durch eine Art zunehmenden "psychischen Druck", der durch die psychische Entwicklung eines jeden Einzelnen und der zunehmenden Anzahl der Lebenden Individuen innerhalb des Komplexes veranlasst wird geschieht die stete Weiterentwicklung des Menschen auf ein Ziel hin (das Teilhard m.E. nur für seine atheistischen Wissenschaftlerkollegen Punkt Omega nannte, damit hat er schlicht und ergreifend Gott gemeint, um den Kollegen die Brücke zu bauen).
Während der Evolution greift Gott an bestimmten Punkten jener Entwicklung ein - damit ist m.E. die Knospung gemeint (wie bei einem Baum vorzustellen). Dieses Eingreifen wird in der Genesis bebildert, schliesst aber die Evolution nicht aus!

Jenes Eingreifen Gottes im Bereich des Individuellen kann ich jedenfalls in meinem Leben zumindest an den markanten Punkten meiner Entwicklung bezeugen, und sogar dann wenn ich auf die weniger "grossartigen" Passagen zu sprechen käme.

[Carl Caiser]

Ich kann es nicht verstehen, warum hier einige so sehr den Weltuntergang herbeisehnen

Ganz einfach: Wir sind durch die Taufe auf Christi Tod getauft, also auch tot für diese Welt. Wir gehören nicht mehr hier her, ...

...ups, doch so einfach. ...am besten Du erzählst das mal Deinem Ortspfarrer, ganz diskret (im Beichtstuhl).

[Carl Caiser]

Ich indessen (und nicht nur ich) finde den Gedanken durchaus faszinierend, sich die Welt als einen Kosmos vorzustellen, nach dem Willen seines Schöpfers vorangetrieben duch die nicht aufhaltsame Dynamik einer Energie, die sich letztendlich als die Energie der göttlichen Liebe erweist.

So hab ich Teilhard verstanden.


sofaklecks

Deine stark komprimierte Definition der Teilhardschen Sicht gefällt mir gut. Ich habe bisher lange nach so etwas gesucht...

Mir dagegen riecht diese „Energie“ derart nach dem bloß geringfügig mutierten Hegelschen Weltgeist, daß mir nicht wohl wird davon.

Ok, Robert, was hältst Du davon:

Ich indessen (und nicht nur ich) finde den Gedanken durchaus faszinierend, sich die Welt als einen Kosmos vorzustellen, nach dem Willen seines Schöpfers vorangetrieben duch sein unaufhaltsames dynamisches Eingreifen, das in der göttlichen Liebe gründet.

[Linus]

...ups, doch so einfach. ...am besten Du erzählst das mal Deinem Ortspfarrer, ganz diskret (im Beichtstuhl).

Und? Warum sollt ichs ihm erzählen? Der weis das längst. Abgesehen davon: Was ist daran sündhaft, daß ichs ihm im Beichstuhl erzählen müsste?

Maranatha, Komm Herr Jesus!

Linus, Chilliast* (wie eigentlich alle vernünftigen Christen)

* Wobei ich unter Chilliasmus nur die hoffentlich baldige Wiederkunft unseres Herrn meine, nicht aber damit verbundene Zeitalter oder sonstigen Vorstellungen

[Carl Caiser]

Ganz einfach: Wir sind durch die Taufe auf Christi Tod getauft, also auch tot für diese Welt. Wir gehören nicht mehr hier her, ...

...ups, doch so einfach. ...am besten Du erzählst das mal Deinem Ortspfarrer, ganz diskret (im Beichtstuhl).

Und? Warum sollt ichs ihm erzählen? Der weis das längst. Abgesehen davon: Was ist daran sündhaft, daß ichs ihm im Beichstuhl erzählen müsste?

Deine Liebe zur Welt steht diametral gegen die Liebe unseres Schöpfers:

"Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die
Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird. " (Joh 3,17)

[Linus]

Das mußt du mir erklären: Er rettet ja. Er wird auch richten. Die Bibelstelle führt ins Leere, denn sie sagt nichts über unsere Hoffnung aus. (Jene Leute, die seine Rettung ausschlagen sind ja schon gerichtet.)

[Carl Caiser]

Das mußt du mir erklären: Er rettet ja. Er wird auch richten. Die Bibelstelle führt ins Leere, denn sie sagt nichts über unsere Hoffnung aus. (Jene Leute, die seine Rettung ausschlagen sind ja schon gerichtet.)

"Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn
hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern
das ewige Leben hat."
(Joh 3:16)

[Linus]

"Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn
hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern
das ewige Leben hat."
(Joh 3:16)

Schön. und die Ungläubigen? Die werden natürlich gerichtet (Joh 3,19, und 5,29 Röm 5,9)

Wie du drauf kommst ich hätte Liebe zur Welt, würd mich auch interessieren. (Ich hab vorher was von Jammertal geschrieben)

[ad_hoc]

Ich indessen (und nicht nur ich) finde den Gedanken durchaus faszinierend, sich die Welt als einen Kosmos vorzustellen, nach dem Willen seines Schöpfers vorangetrieben duch die nicht aufhaltsame Dynamik einer Enrgie, die sich letztendlich als die Energie der göttlichen Liebe erweist.

So hab ich Teilhard verstanden.

sofaklecks

...oder Zitat von Carl Kaiser:

Ich indessen (und nicht nur ich) finde den Gedanken durchaus faszinierend, sich die Welt als einen Kosmos vorzustellen, nach dem Willen seines Schöpfers vorangetrieben duch sein unaufhaltsames dynamisches Eingreifen, das in der göttlichen Liebe gründet.

Nicht, um Sofaklecks zu nahe zu treten, bzw. ihn zu kritisieren, sondern weil Carl Kaiser diese auf Teilhard zurückgeführte Meinung noch bestätigt, antworte ich darauf:

Selbstverständlich sind diese Aussagen nicht zutreffend.

Gott hat sowohl die Erde als auch den Menschen vollkommen erschaffen. Umfassender ausgedrückt: Der ganze Kosmos, die gesamte Schöpfung wurde von Gott vollkommen erschaffen. Es ist abwegig anzunehmen, Gott würde als Schöpfer anders verfahren.

Wohin soll also eine bereits vollkommene Schöpfung durch deren Schöpfer in einer nicht aufhaltsamen Dynamik einer Energie (?), die sich als Energie (?) der göttlichen Liebe erweist, getrieben werden?

Die Vollkommenheit der Schöpfung und des Menschen wurde zunächst durch den Fall eines Teils der Engel gestört und weiterhin durch den Sündenfall Adm und Evas.

Die unaufhaltsame Dynamik der Energie einer göttlichen Liebe ist also bereits in diesen Momenten zusammengebrochen, gescheitert also am freien Willen der Engel und am freien Willen Adam und Evas, durch deren Entscheidung gegen den göttlichen Willen und daraus folgend ist die Unvollkommenheit als Störung der vollkommenen Schöpfung Gottes, die Sünde, in die Welt gekommen.

Das unaufhaltsame dynamische Eingreifen des Schöpfers, nach seinem Willen und gegründet in seiner göttlichen Liebe (lt. Zitat Carl Kaiser), kann nicht als direktes Eingreifen in den Lauf der Geschichte der Schöpfung und des Menschen gesehen werden. Dieses Eingreifen Gottes geschieht erst bei der zweiten Ankunft Gottes. Bis dahin hat Gott die Geschicke der Welt und des Menschen selbst in dessen Hände, in dessen freien Willen, gelegt.
Selbstverständlich greift Gott auch ein, aber dann, wenn er von Menschen darum gebeten worden ist, durch Gebet, Opfer, Sühne.

Aus der Theorie Teilhards könnte ansonsten geschlossen werden, dass sowohl Gott und Schöpfung (einschl. der Mensch) sich in einer inneren Automatik bewegend stets nach vorn und in Richtung irgendeines Teilhardschen Endzwecks getrieben werden. Das ist Unsinn. Der Mensch selbst ist der Herr (durch den Willen Gottes) seines Geschicks und der Geschicke anderer Menschen, seines und deren Untergangs und seiner und deren Erlösung.
In diesem Zusasmmenhang ist natürlich die als Vorwurf zu verstehende Aussage, man würde sich einer Todessehnsucht bezw. einer Weltuntergangssehnsucht hingeben, nicht korrekt. Hier verweise ich ganz einfach auf die Apokalypse.

Nebenbei: Ich wußte von Anfang an, dass diese Diskussion zu keinem befriedigenden Ende führen wird, da sich zwei unterschiedliche Richtung gegenüberstehen und ein Vergleich nicht möglich ist, denn: entweder stimmt die eine Aussage, dann kann die andere nicht stimmen....

Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

@Carl Caiser

Die komprimierte Fassung der Ideen von Teilhard habe ich dem Buch "Was in zwei Koffer passt" entnommen, über das auf einem anderen Strang diskutiert wird.


sofaklecks

[Carl Caiser]

Gott hat sowohl die Erde als auch den Menschen vollkommen erschaffen. Umfassender ausgedrückt: Der ganze Kosmos, die gesamte Schöpfung wurde von Gott vollkommen erschaffen. Es ist abwegig anzunehmen, Gott würde als Schöpfer anders verfahren.

Wohin soll also eine bereits vollkommene Schöpfung durch deren Schöpfer in einer nicht aufhaltsamen Dynamik einer Energie (?), die sich als Energie (?) der göttlichen Liebe erweist, getrieben werden?

Die Vollkommenheit der Schöpfung und des Menschen wurde zunächst durch den Fall eines Teils der Engel gestört und weiterhin durch den Sündenfall Adm und Evas.

Die unaufhaltsame Dynamik der Energie einer göttlichen Liebe ist also bereits in diesen Momenten zusammengebrochen, gescheitert also am freien Willen der Engel und am freien Willen Adam und Evas, durch deren Entscheidung gegen den göttlichen Willen und daraus folgend ist die Unvollkommenheit als Störung der vollkommenen Schöpfung Gottes, die Sünde, in die Welt gekommen.

# ad_hoc
Du gibst Dir selbst die Antwort weshalb jene Dynamik notwendig ist: GERADE WEGEN des Sündenfalls...!
Das gesamte AT + NT ist gerade deshalb voll von dem zunächst mittelbaren und schliesslich unmittelbaren Bemühen Gottes um seine Schöpfung - es wäre - wie Du richtig bemerkst - abwegig anzunehmen, Gott würde als Schöpfer anders verfahren." - wir sind eigentlich auf der gleichen Linie, wie ich meine ... auch wenn "völlige Übereinstimmung" für einen konstruktiven Dialog nicht zwingende Voraussetzung ist...