Martin Mosebach

Gespräche über ausgewählte litterarische Texte.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Mittwoch 4. Juni 2008, 22:15

:jump:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

conscientia
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Re: Mit Mosebach hat sich leider ein Nichtfachmann geäußert.

Beitrag von conscientia » Mittwoch 4. Juni 2008, 22:57

iustus hat geschrieben:
conscientia hat geschrieben:

Auch ist es nicht gut recherchiert: Mosebach hat die liturgietheologische Diskussion aus der Vor- wie der Nachkonzilszeit nicht zur Kenntnis genommen. Ganz peinlich ist der Schnitzer, der ihm gegen Ende seines Textes passiert ist: Er bedauert mit großen Worten, dass das alte Missale leider bei der Theologen, obwohl es zur Weltliteratur gehöre, nicht als solche zur Kenntnis genommen worden sei, und beruft sich dabei auf den Artikel über "Missale" oder "Sakramentare" (ich müsste es jetzt genau nachschauen) aus dem alten "Kindlers Literatur Lexikon" - dabei ist ihm gar nicht aufgefallen, dass der fragliche Artikel von einem Vertreter jener Gruppe von Gelehrten verfasst wurde, die hier im Forum auf sehr viel Liebe stößt - nämlich vom Maria Laacher P. Burkhart Neunheuser OSB, der, noch Guardini-Schüler, sein Berufsleben als Professor für Liturgiewissenschaft im Collegio Pontificio S. Anselmo der Benediktiner in Rom zugebracht hat - wahrhaftig "Theologie vom Feinsten" bietend.
1. Bitte schau genau nach! Steht das in einer Erweiterung gegenüber der Zweiten Auflage seines Buches. Ich kenne diese Klage aus der Zweiten Auflage nicht. Vielleicht habe ich Sie überlesen. Bitte zitiere doch mal!

2. Wieso widerlegt der Umstand, dass der fragliche Artikel von Pater Neunheuser (einem einzigen (!) Theologen) verfasst wurde, die These, das alte Missale sei leider bei "den Theologen", nicht als Weltliteratur zur Kenntnis genommen worden? Man kann M. allenfalls vorwerfen, zu pauschalisieren, wenn er von "den Theologen" spricht. Aber der Vorwurf "nicht gut recherchiert" trifft nicht.
Zu 2. Das von mir Zusammengefasste und von Dir unter 2. Benannte ist heute Morgen aus dem Gedächtnis zusammengefasst. Vielleicht begründet das im Folgenden Gesagte die Feststellung, M. pauschalisiere und habe auch nicht immer gut recherchiert.

Zu 1. Ich benutze die 1., 2002 erschiene Aufl. Darin pp. 99-117 "Liturgie ist Kunst". Damit bin ich einverstanden, wenn ich auch die Beispiele als nicht immer ganz sinnvoll gelungen ansehe. 110sq. erklärt M., dass die vielen Kreuzzeichen im alten Römischen Messkanon auf die gewandelten eucharistierten Mahlgaben hinweisende Zeichen seien, wobei die Zahl der Kreuzzeichen jeweils darauf hinweise, was die Mahlgaben bezeichnen sollen. Zwei Kreuzzeichen beim Supplices die Verkörperung des ganzen Christus, Fleisches und Blutes, in den Mahlgaben, fünf Kreuzzeichen als Hinweise auf die fünf Wunden Christi, drei Kreuze die heiligste Dreifaltigkeit, weil der aus fünf Wunden blutende Christus eine Person der Dreifaltigkeit ist. Ja es mag sein, dass dieses ein guter Beleg für die Auffassung des Tridentinums ist, das kein Teil der Messfeier Unnützes oder Überflüssiges enthalte (p. 109). Ich finde das nicht ganz so überzeugend, wenn man hört, dass vor der Liturgiereform so manch ein Priester dazu neigte, die Kreuzzeichen mit hohem Tempo zu vollziehen, sodass die Bewegung seiner Hände an eine Kreissäge erinnerte. Trifft die Bewertung der Häresie der Formlosigkeit dann nicht auch bestimmte Formen, die außerordentliche Gestalt der Messfeier zu vollziehen?
Das Zitat aus Kindlers Literaturlexikon Bd. IV. 1968, col. 2721, findet sich dann p. 112. Er erläutert die Vortrefflichkeit der Orationen p. 112 sq.
Mosebach p. 113 hat geschrieben:Die Orationen halten sich in klassischer Allgemeinheit, denn sie sind das öffentliche Beten der Kirche für alle Menschen, und doch enthalten sie einen Stoff, der auch den einzelnen stillen Leser zu treffen vermag.
Dem stimme ich zu. Allerdings gilt das nicht nur für die Orationen im Missale 1962, sondern auch für die im Missale 1970/dt. 1975 und für die Orationen im Book of Common Prayer und in der Luth. Agende Bd. I von 1955.
Mosebach ibid. hat geschrieben: a) Von der Höhe eines solchen Gebets herabzusteigen, indem man sich vor Augen führt, welche Art von Sprachgebilden in dem in der Geschichte einzigartigen Gewaltstreich, "Liturgiereform" genannt, an die Stelle der alten Orationen gerückt wurden, das ist immer noch ein schmerzhaftes Unterfangen.
b) Als in einer Messe die Dame, der die Formulierung der Fürbitten anvertraut war, in dem heute typischen Ton aus salbungsvoller Sentimentalität und Zeitungsjargon vorbetete, flüsterte mir ein Freund zu: "Herr, gib, dass unsere Urlaubsphotos gelingen mögen!" Leider erweist sich die Ohnmacht der Satire hier besonders krass. Das Gebet für die Urlaubsphotos ist inzwischen zehntausendfach von der Realität eingeholt und übertroffen worden.
c) Der sprachliche Kitsch, der musikalische Kitsch, der Kitsch in Malerei und Architektur haben die öffentlichen Akte der Kirche vollkommen überflutet.
Die Buchstaben sind von mir.

Mein Kommentar: a) Mosebachs Aussage ist richtig in Bezug auf selbst getextete Orationen, wie jüngere Priester und Pastis sie immer wieder meinen bringen zu müssen (offensichtlich hat ihnen kein Spiritual, kein Seminarregens beigebracht, dass die alten besser sind, auch in der Verdeutschung, und sie diese Wahrheit konkret durch tägliche Meditation üben lassen). Solch ein Beispiel bringt Mosebach nicht, so etwas kennt er scheinbar nicht. Hat er sich ernsthaft mit dem dt. Messbuch 1975 auseinandergesetzt, indem er mindestens ein Jahr die Liturgie in der Pfarrkirche um die Ecke mitgefeiert hat, vielleicht auch Verantwortung (als Tenor im Kirchenchor, Lektor, Kommunionhelfer, Messdienerleiter und -ausbilder) tragend?

b) Statt dessen bringt Mosebach ein Beispiel aus dem Bereich der Fürbitten. Seine Aussagen über selbst formulierte Fürbitten sind richtig, der Zusammenhang mit der angeblichen Abschaffung der alten Orationen falsch. Es bleibt aber festzuhalten: Das Anliegen, das Gläubigengebet wieder einzuführen, war richtig; das Messbuch gibt im Anhang sinnvolle Beispiele; jeder Priester kann diese nehmen; das Gläubigengebet ist einer der wenigen Teile der hl. Messe, zu denen es keine konkreten Textvorschriften gibt. Dass in dreißig Jahren Praxis des Gläubigengebets noch keine inhaltlich und formal so gültigen Lösungen vorhanden sein können wie für die Orationen des Messbuchs, an denen Generationen von Betern mitgeschrieben und -formuliert haben, ist verständlich. Mosebach erwähnt das in seiner arroganten Einseitigkeit nicht. In welcher Welt lebt er? Hat er sich ernsthaft mit der vom Vaticanum II angeordneten Messreform auseinandergesetzt? Wenn er wenigstens geschrieben hätte: Orientiert euch an den Ektenien des byzantinischen Ritus oder an der Litanei im Book of Common Prayer! Aber so....

c) Was Mosebach schreibt, mag ja sein.
Aber des sprachliche Kitsches gab es in Andachts- und spirituellen Büchern der Vorkonzilszeit, besonders aus der Zeit vor 1914/18 ("hier tue einen tiefen Seufzer"), nicht wenig, ebenso des musikalischen Kitsches (was in meiner Jugend vor 25 Jahren alte Leute so toll fanden: "Segne du, Maria, segne mich dein Kind" oder das "Heilig" aus der Deutschen Messe F. Schuberts oder die "Grüssauer Marienrufe" "Muttergohottes, wir ruhufen zu dir"), auch des Kitsches in Malerei und Architektur (ich empfinde immer noch Bauhaus als positiv gegenüber den Kirchgebäuden des Historismus). Der ordentlichen Gestalt der Messfeier Kitsch vorzuwerfen, ohne den Kitsch in der außerordentlichen zu erörtern, greift zu kurz. Auch hier die Frage: In welcher Welt lebt Mosebach? Meint er wirklich, die Welt der Vorzeigehochämter etwa auf der Homepage von "Pro missa tridentina" mit dem dort vertretenen Kitsch der glitzernen brokatenen Bassgeigen, Pontifikalornate, Pontifikalschuhe, Gardinenrochetts (oder -chorhemden) sei weniger kitschig als die von ihm p. 113sq. benannten modernen Kitschbeispiele: "beigefarbene Treviradecken", "drei dicke Kerzen in handgetöpferten Tonschalen", "ein nach den missverstandenen Prinzipien des japanischen Ikebana geschaffenes Gesteck aus Wurzeln und Trockenblumen die Tischplatte, in deren Mitte sich statt eines Kreuzes das Mikrophon erhebt"? Kleiner Hinweis am Rande: bei meinem Heimatpfarrer, noch vor dem heiße Herbst 1983, gab es keine Ikebana-Gestecke und kein Mikrophon. Der geistliche Herr meinte, man müsse so kultiviert und geübt sprechen, dass die reine menschliche Stimme den ganzen Raum erfülle (das galt auch für 12-Jährige), und in jeder hl. Messe befand sich - bei celebratio versus populum - auf der dem Celebrans gegenüberliegenden Seite des Altartisches ein Kreuz. Wo ist da das Problem?

Und so müsste ich das ganze Buch kommentieren, dabei auch Fachliteratur heranziehend. Zwei kleinere Beispiele dafür, dass ich das Buch für nicht gut recherchiert halte.

Darum erlaube ich mir, nach der Lektüre des Buches einen solchen Hals auf Mosebach und besonders Mosebachinen und Mosebachiten zu haben, dass.... (ich will aber nicht gesperrt werden).

A guets Nächtle
c.
Zuletzt geändert von conscientia am Mittwoch 4. Juni 2008, 23:20, insgesamt 5-mal geändert.

conscientia
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Beitrag von conscientia » Mittwoch 4. Juni 2008, 22:58

cantus planus hat geschrieben::jump:
Herzlichen Dank! Tut gut.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 4. Juni 2008, 23:58

Was bin ich so froh, dass alle diese hübschen, nettgemachten Kritiken, Definitionen, Auslegungen, sonstigen Ansichten ect., ect. für den wahren Glauben und die richtige Frömmigkeit gar nicht notwendig sind. "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder....."
Es muß zum Glück auch nicht jeder Theologe sein. ;)

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Raphael
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Re: Mit Mosebach hat sich leider ein Nichtfachmann geäußert.

Beitrag von Raphael » Donnerstag 5. Juni 2008, 06:53

conscientia hat geschrieben:... Meint er wirklich, die Welt der Vorzeigehochämter etwa auf der Homepage von "Pro missa tridentina" mit dem dort vertretenen Kitsch der glitzernen brokatenen Bassgeigen, Pontifikalornate, Pontifikalschuhe, Gardinenrochetts (oder -chorhemden) sei weniger kitschig als die von ihm ....
De gustibus non est disputandum!
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

iustus
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Re: Mit Mosebach hat sich leider ein Nichtfachmann geäußert.

Beitrag von iustus » Donnerstag 5. Juni 2008, 07:59

conscientia hat geschrieben: Zu 1. Ich benutze die 1., 2002 erschiene Aufl. Darin pp. 99-117 "Liturgie ist Kunst". Damit bin ich einverstanden, wenn ich auch die Beispiele als nicht immer ganz sinnvoll gelungen ansehe. 110sq. erklärt M., dass die vielen Kreuzzeichen im alten Römischen Messkanon auf die gewandelten eucharistierten Mahlgaben hinweisende Zeichen seien, wobei die Zahl der Kreuzzeichen jeweils darauf hinweise, was die Mahlgaben bezeichnen sollen. Zwei Kreuzzeichen beim Supplices die Verkörperung des ganzen Christus, Fleisches und Blutes, in den Mahlgaben, fünf Kreuzzeichen als Hinweise auf die fünf Wunden Christi, drei Kreuze die heiligste Dreifaltigkeit, weil der aus fünf Wunden blutende Christus eine Person der Dreifaltigkeit ist. Ja es mag sein, dass dieses ein guter Beleg für die Auffassung des Tridentinums ist, das kein Teil der Messfeier Unnützes oder Überflüssiges enthalte (p. 109). Ich finde das nicht ganz so überzeugend, wenn man hört, dass vor der Liturgiereform so manch ein Priester dazu neigte, die Kreuzzeichen mit hohem Tempo zu vollziehen, sodass die Bewegung seiner Hände an eine Kreissäge erinnerte.
Abusus non tollit usum.

conscientia hat geschrieben: Trifft die Bewertung der Häresie der Formlosigkeit dann nicht auch bestimmte Formen, die außerordentliche Gestalt der Messfeier zu vollziehen?
Häresie der Formlosigkeit hat es auch im Vollzug der alten Form gegeben. Vielleicht hat Mosebach deshalb kein Heimweh nach der Messe wie sie in seiner Kindheit in den 50ern gefeiert wurde !?

iustus
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Beitrag von iustus » Donnerstag 5. Juni 2008, 08:00

Richtig ist ohne Zweifel, dass wir nicht eine unordentlich gefeierte "ordentliche Messe" mit einer ordentlich gefeierten "außerordentlichen" vergleichen sollten. Dazu scheint auch mir M. zu neigen.

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holzi
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Beitrag von holzi » Donnerstag 5. Juni 2008, 08:34

iustus hat geschrieben:Richtig ist ohne Zweifel, dass wir nicht eine unordentlich gefeierte "ordentliche Messe" mit einer ordentlich gefeierten "außerordentlichen" vergleichen sollten. Dazu scheint auch mir M. zu neigen.
Und genau hier setzt auch Kunzler an, dessen Buch wir erst vor einigen Wochen hier diskutiert hatten. Er plädiert nämlich dafür, zuerst einmal die ordentliche Form in ordentlicher Form zu zelebrieren, bevor wir uns ans ausserordentliche machen. Kunzler zeiht hierin Mosebach des Ästhetizismus und bringt auch Beispiele für entsetzliche Abirrungen im alten Ritus (In spanischen Kirchen hätten sich noch Anfang des 20. Jhds. Schildchen befunden mit dem Text: "Die Messe darf nicht weniger als 12 min dauern - Rauchen verboten")

Und: weil Kunzler in seinem Buch die Macher von kreuz.net scharf attackiert darf einen der Verriss seines Buches dort nicht mehr wundern.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
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Cordoba
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Beitrag von Cordoba » Donnerstag 5. Juni 2008, 08:43

In den "Werktagsmessen" in Spanien kommt es mir immer so vor, als hetze man durch den Ablauf durch. Vielleicht liegt das am Nicht-Singen des Sanctus etc. das den Ablauf natürlich etwas verkürzt.

Erstaunlich finde ich, dass mehrere Messen (je nach Kirche) hintereinander gelesen werden und es dann die Möglichkeit gibt, "on the fly" zu beichten, während die andere Messe läuft. Ich weiss nicht ob ich es unbedingt allzu toll finden soll, aber immerhin sind genug Beichtgelegenheit gegeben - das vermisse ich in meiner Diaspora-Region häufig ;)

Geraucht wird zum Glück (nicht mehr?) mehr in der Kirche, dafür klingelt öfters mal ein Handy und ein Besucher rennt (wie von der Tarantel gestochen) raus.

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Beitrag von iustus » Donnerstag 5. Juni 2008, 09:00

holzi hat geschrieben: Und: weil Kunzler in seinem Buch die Macher von kreuz.net scharf attackiert darf einen der Verriss seines Buches dort nicht mehr wundern.
Seit vorgestern gibt es dazu ja eine seriöse Rezension:

http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... p?ID=40561

Und darin ist genau die treffende Äußerung enthalten:
Man erwartet mit vollem Recht von Anhängern des alten Ritus, der korrekten Feier der alten nicht „Karikaturen“ (A. Gerhards) der neuen Liturgie entgegenzustellen. Zugleich dürfte man aber von den Anhängern der neuen Form erwarten, endlich notwendige Differenzierungen vorzunehmen. Dazu gehört die Unterscheidung zwischen dem Ritus in sich und dem Geist, in dem man ihn feiert.

Eine weitere ausführliche Besprechung, ebenso seriös:

http://www.summorum-pontificum.de/meinung/kunzler.shtml

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Linus
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Beitrag von Linus » Donnerstag 5. Juni 2008, 09:20

Cordoba hat geschrieben:In den "Werktagsmessen" in Spanien kommt es mir immer so vor, als hetze man durch den Ablauf durch. Vielleicht liegt das am Nicht-Singen des Sanctus etc. das den Ablauf natürlich etwas verkürzt.
Mh. Das Heilig wird in den meisten Werktagsmessen nur gesprochen. (durchaus auch auf latein, weil noch kürzer)
Erstaunlich finde ich, dass mehrere Messen (je nach Kirche) hintereinander gelesen werden und es dann die Möglichkeit gibt, "on the fly" zu beichten, während die andere Messe läuft. Ich weiss nicht ob ich es unbedingt allzu toll finden soll, aber immerhin sind genug Beichtgelegenheit gegeben - das vermisse ich in meiner Diaspora-Region häufig ;)
In den Kirchen, wo ich zur Messe gehe, ist zumindest während der Messe Beichtmöglichkeit. Am liebsten ists mir wenn ich nach dem allgemeinen Schuldbekenntnis zur Messe "dazustoße" oder wenn ichs während der Gabenbereitung schaffe zu beichten.
Geraucht wird zum Glück (nicht mehr?) mehr in der Kirche, dafür klingelt öfters mal ein Handy und ein Besucher rennt (wie von der Tarantel gestochen) raus.
Bei euch rennen sie wenigstens noch, bei uns wird meist höchst mühsam in den taschen gekramt....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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iustus
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Re: Mit Mosebach hat sich leider ein Nichtfachmann geäußert.

Beitrag von iustus » Donnerstag 5. Juni 2008, 13:05

conscientia hat geschrieben: Vielleicht begründet das im Folgenden Gesagte die Feststellung, M. pauschalisiere und habe auch nicht immer gut recherchiert.
Dass er pauschalisiert, habe ich bereits gesagt, dass er nicht immer gut recherchiert habe, begründet das von Dir Gesagte nicht - es sei denn, für Dich bedeutet "schlecht recherchiert", dass er nicht auf die Suche nach den Ausnahmen gegangen ist. Dann würde ich Dir zustimmen. Ich halte es aber für überflüssig!

conscientia hat geschrieben: Mein Kommentar: a) Mosebachs Aussage ist richtig in Bezug auf selbst getextete Orationen, wie jüngere Priester und Pastis sie immer wieder meinen bringen zu müssen (offensichtlich hat ihnen kein Spiritual, kein Seminarregens beigebracht, dass die alten besser sind, auch in der Verdeutschung, und sie diese Wahrheit konkret durch tägliche Meditation üben lassen). Solch ein Beispiel bringt Mosebach nicht, so etwas kennt er scheinbar nicht.
Ich auch nicht. Vielleicht gibt es dieser Beispiele wenige ...

conscientia hat geschrieben: Hat er sich ernsthaft mit dem dt. Messbuch 1975 auseinandergesetzt, indem er mindestens ein Jahr die Liturgie in der Pfarrkirche um die Ecke mitgefeiert hat, vielleicht auch Verantwortung (als Tenor im Kirchenchor, Lektor, Kommunionhelfer, Messdienerleiter und -ausbilder) tragend?
Was sollte er da Anderes gesehen haben als das, was er beschreibt, z.B. keine Kniebeuge vor dem Kommunionempfang.
conscientia hat geschrieben: b) Statt dessen bringt Mosebach ein Beispiel aus dem Bereich der Fürbitten. Seine Aussagen über selbst formulierte Fürbitten sind richtig, der Zusammenhang mit der angeblichen Abschaffung der alten Orationen falsch. Es bleibt aber festzuhalten: Das Anliegen, das Gläubigengebet wieder einzuführen, war richtig; das Messbuch gibt im Anhang sinnvolle Beispiele; jeder Priester kann diese nehmen; das Gläubigengebet ist einer der wenigen Teile der hl. Messe, zu denen es keine konkreten Textvorschriften gibt. Dass in dreißig Jahren Praxis des Gläubigengebets noch keine inhaltlich und formal so gültigen Lösungen vorhanden sein können wie für die Orationen des Messbuchs, an denen Generationen von Betern mitgeschrieben und -formuliert haben, ist verständlich. Mosebach erwähnt das in seiner arroganten Einseitigkeit nicht. In welcher Welt lebt er? Hat er sich ernsthaft mit der vom Vaticanum II angeordneten Messreform auseinandergesetzt? Wenn er wenigstens geschrieben hätte: Orientiert euch an den Ektenien des byzantinischen Ritus oder an der Litanei im Book of Common Prayer! ?
Wieso sollte er sagen: "Formuliert bessere Fürbitten"? Man kann doch schon ganz grundsätzlich kritisch die Frage stellen, wozu es Fürbitten geben soll? Warum war dieses Anliegen richtig?

conscientia hat geschrieben:Aber des sprachliche Kitsches gab es in Andachts- und spirituellen Büchern der Vorkonzilszeit, besonders aus der Zeit vor 1914/18 ("hier tue einen tiefen Seufzer"), nicht wenig, ebenso des musikalischen Kitsches (was in meiner Jugend vor 25 Jahren alte Leute so toll fanden: "Segne du, Maria, segne mich dein Kind" oder das "Heilig" aus der Deutschen Messe F. Schuberts oder die "Grüssauer Marienrufe" "Muttergohottes, wir ruhufen zu dir"), auch des Kitsches in Malerei und Architektur (ich empfinde immer noch Bauhaus als positiv gegenüber den Kirchgebäuden des Historismus). Der ordentlichen Gestalt der Messfeier Kitsch vorzuwerfen, ohne den Kitsch in der außerordentlichen zu erörtern, greift zu kurz. Auch hier die Frage: In welcher Welt lebt Mosebach? Meint er wirklich, die Welt der Vorzeigehochämter etwa auf der Homepage von "Pro missa tridentina" mit dem dort vertretenen Kitsch der glitzernen brokatenen Bassgeigen, Pontifikalornate, Pontifikalschuhe, Gardinenrochetts (oder -chorhemden) sei weniger kitschig als die von ihm p. 113sq. benannten modernen Kitschbeispiele: "beigefarbene Treviradecken", "drei dicke Kerzen in handgetöpferten Tonschalen", "ein nach den missverstandenen Prinzipien des japanischen Ikebana geschaffenes Gesteck aus Wurzeln und Trockenblumen die Tischplatte, in deren Mitte sich statt eines Kreuzes das Mikrophon erhebt"?
In der Tat: De gustibus non est disputandum.

conscientia hat geschrieben: Kleiner Hinweis am Rande: bei meinem Heimatpfarrer, noch vor dem heiße Herbst 1983, gab es keine Ikebana-Gestecke und kein Mikrophon. Der geistliche Herr meinte, man müsse so kultiviert und geübt sprechen, dass die reine menschliche Stimme den ganzen Raum erfülle (das galt auch für 12-Jährige), und in jeder hl. Messe befand sich - bei celebratio versus populum - auf der dem Celebrans gegenüberliegenden Seite des Altartisches ein Kreuz. Wo ist da das Problem?.
Das Problem liegt darin, dass dieser Pfarrer heute eine Ausnahmeerscheinung wäre. In den letzten 25 Jahren ist viel passiert. Meine Jugend liegt nicht so lange zurück.

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Beitrag von ar26 » Sonnabend 7. Juni 2008, 14:19

Ich hab die 2007er Ausgabe von Häresie der Formlosigkeit letzte Woche zu etwa 2/3 gelesen, danach musste ich das Buch in die Bibo zurückbringen.

Ich habe es nicht als Buch mit theol. Anspruch wahrgenommen, sondern als Erfahrungs- und Erlebnisbericht. Vor diesem Hintergrund hat es mir aus der Seele gesprochen. Im übrigen war ich vorher tatsächlich ein wenig der Meinung, das M. eher Ästhetizist ist. Tatsächlich scheint er aber wirklich ein Reaktionär zu sein, was mir gut gefallen hat. Zu dem Auszug aus "eine lange Nacht" kann ich nur sagen, wenn es nicht wahr ist, dann ist es doch gut erfunden :mrgreen:

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Niels
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Re: Martin Mosebach

Beitrag von Niels » Donnerstag 7. Januar 2010, 00:30

Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Niels
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Re: Martin Mosebach

Beitrag von Niels » Sonnabend 26. Januar 2013, 20:05

"Martin Mosebach wird der Literaturpreisträger 213 der Konrad-Adenauer-Stiftung": http://www.kath.net/detail.php?id=39819
In seinem Buch „Die Häresie der Formlosigkeit“ (22, Neuauflage 27) trete der gläubige Katholik Mosebach „für die vorkonziliare Liturgie“ ein und kritisiere „die Reformen des Zweiten Vatikanums als ‚Akt der Tyrannis‘, ausgeübt von ‚Modernisierern und Fortschrittsgläubigen‘. Der zukünftige Literaturpreisträger richte seine Kritik gegen eine Kirche, „in der man die „Altäre gedeckt sieht wie Couchtische“, wie Felicitas von Lovenberg schreibt“.
Bin dort auf eine Neuerscheinung gestoßen:
Der Ultramontane. Alle Wege führen nach Rom
Martin Mosebach
16 Seiten;
212 Sankt Ulrich Verlag
ISBN 978-3-86744-215-2
Preis: 17.5 EUR
Hat das schon jemand von Euch gelesen und kann berichten? :detektiv:
Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Re: Martin Mosebach

Beitrag von martin v. tours » Sonnabend 26. Januar 2013, 21:44

Nachdem ich "Die Häresie der Formlosigkeit" sehr gerne gelesen habe (und nur jedem empfehlen kann), habe ich mir auch das Buch "der Ultramontane" gekauft.
Ja ich mochte es , weil ich grundsätzlich Mosebach´s Art zu schreiben und zu formulieren sehr mag.
Das Buch selbst ist eine Art von Text-recycling, da es sich um eine Ansammlung von Kommentaren handelt, die er in den letzten 10 Jahren für verschiedene Zeitungen geschrieben hatte. Kann also sein, das Du die eine oder andere Geschichte schon kennst.
Das Buch ist nicht der grosse Literarische Wurf, aber ganz nett als Buch auf dem Nachtkästchen, den die wenige Seiten langen Geschichten sind noch leicht vor dem einschlafen zu lesen.
Ich hatte das Buch in wenigen Tagen durch und ich kann es Mosebach - Fan´s empfehlen, ein Werk von der Qualität der Häresie der Formlosigkeit ist es aber nicht.

martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Martin Mosebach

Beitrag von Niels » Sonnabend 26. Januar 2013, 22:11

Dank für Deine Einschätzung, lieber Martin. :ja:
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Re: Martin Mosebach

Beitrag von iustus » Sonntag 27. Januar 2013, 02:11

martin v. tours hat geschrieben:Nachdem ich "Die Häresie der Formlosigkeit" sehr gerne gelesen habe (und nur jedem empfehlen kann), habe ich mir auch das Buch "der Ultramontane" gekauft.
Ja ich mochte es , weil ich grundsätzlich Mosebach´s Art zu schreiben und zu formulieren sehr mag.
Das Buch selbst ist eine Art von Text-recycling, da es sich um eine Ansammlung von Kommentaren handelt, die er in den letzten 10 Jahren für verschiedene Zeitungen geschrieben hatte. Kann also sein, das Du die eine oder andere Geschichte schon kennst.
Das Buch ist nicht der grosse Literarische Wurf, aber ganz nett als Buch auf dem Nachtkästchen, den die wenige Seiten langen Geschichten sind noch leicht vor dem einschlafen zu lesen.
Ich hatte das Buch in wenigen Tagen durch und ich kann es Mosebach - Fan´s empfehlen, ein Werk von der Qualität der Häresie der Formlosigkeit ist es aber nicht.
Volle Zustimmung. Ging mir ganz genauso.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Martin Mosebach

Beitrag von Yeti » Sonntag 27. Januar 2013, 15:43

Ich kann auch wirklich seine übrigen Bücher nur empfehlen. Dass viele Literaturkritiker seinen Schreibstil kritisieren, liegt z.T. auch an der politischen Grundeinstellung der Kritiker, die, um es kurz zu fassen, seine Sprache als "zu Barock" empfinden (also dem langweiligen Existentialisten-Expressionismus der 60-er Jahre den Vorzug geben würden). Ich kann am Stil nichts aussetzen, er ist aber wahrscheinlich Geschmackssache. Mosebach spielt mit der Sprache, aber nicht maniriert, wie manche ihm vorwerfen (das tut eher Thomas Mann), sondern auf eine sehr unaufdringliche Weise. Wenn jemand "Die Strudlhofstiege" von Heimito von Doderer gelesen und gemocht hat, dann wird er Mosebachs Bücher auch mögen.
#gottmensch statt #gutmensch

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Re: Martin Mosebach

Beitrag von Paulus Minor » Sonntag 27. Januar 2013, 16:16

Hat jemand von euch auch einen der Romane von Mosebach gelesen, z.B.:
"Die Türkin"
"Das Beben"
"Der Mond und das Mädchen"?

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Re: Martin Mosebach

Beitrag von Yeti » Sonntag 27. Januar 2013, 16:42

Paulus Minor hat geschrieben:Hat jemand von euch auch einen der Romane von Mosebach gelesen, z.B.:
"Die Türkin"
"Das Beben"
"Der Mond und das Mädchen"?
Alle. Für den Anfang ist "Der Mond und das Mädchen" ganz gut. Eine nette Geschichte, nicht zu dick. Ich würde danach aber mit "Westend" weitermachen. Eine Art Familiensaga, spielt in Frankfurt. Allerdings umfangreich, man liest sich aber ziemlich gut in seine Sprache hinein.
#gottmensch statt #gutmensch

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Re: Martin Mosebach

Beitrag von iustus » Sonntag 27. Januar 2013, 20:22

Paulus Minor hat geschrieben:Hat jemand von euch auch einen der Romane von Mosebach gelesen, z.B.:
(...)
"Der Mond und das Mädchen"?
:ja:

In der FAZ episodenweise als Vorabdruck. Durchaus spannend.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonnabend 7. Juni 2014, 14:31

„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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martin v. tours
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von martin v. tours » Sonnabend 7. Juni 2014, 21:14

Tolles Interview.
Lesenswert.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Hubertus
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 7. Juni 2014, 22:27

martin v. tours hat geschrieben:Tolles Interview.
Lesenswert.
Gar keine Frage! :ja:

Allerdings schon rund vier Jahre alt ("aus Heft 19/2010").



Meine persönliche Lieblingsstelle (obwohl das ganze Interview - wie alles von ihm - äußerst lesenswert ist):
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah.
:klatsch:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

gc-148
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von gc-148 » Sonnabend 7. Juni 2014, 22:40

Hubertus hat geschrieben:Meine persönliche Lieblingsstelle (obwohl das ganze Interview - wie alles von ihm - äußerst lesenswert ist):
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah.
:klatsch:
dieser Mosebach lebt doch auf einem einsamen Planeten ..........

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Lupus
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Re: Martin Mosebach

Beitrag von Lupus » Sonntag 8. Juni 2014, 08:14

Was sollte daran falsch sein, dass ein immerhin katholischer Schriftsteller, der in seinem "Fach" Großes leistet, es unternimmt, über seinen Glauben und seine Glaubensgemeinschaft, die Kirche, nachzudenken und uns "Insidern" gelegentlich als "Laie" einen großen Spiegel vorhält?
Wäre es nicht besser, diesen Spiegel in aller Ruhe zu benützen? Es könnte durchaus sein, dass uns dabei der eine oder andere Patzer auffällt, obwohl wir doch so gekonnt oft Rouge aufgelegt hatten.
Die Mehrzahl seiner Sätze trifft doch nur des Pudels Kern.
Und den Kern unseres "Flocki" sollten wir schon gelegentlich etwas sorgsamer behandeln!
Und da gerade Pfingsten ist: Der Geist ist es, der lebendig macht, der Buchstabe allein tötet!

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von Siard » Sonntag 8. Juni 2014, 10:53

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt.

Leider bekommt man nicht selten weder das eine, noch das andere auf einem angemessenen Niveau.

maliems
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Re: Papst Franz I. - 3. Akt

Beitrag von maliems » Sonntag 8. Juni 2014, 23:43

gc-148 hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Meine persönliche Lieblingsstelle (obwohl das ganze Interview - wie alles von ihm - äußerst lesenswert ist):
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah.
:klatsch:
dieser Mosebach lebt doch auf einem einsamen Planeten ..........

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