V. Schmemann-Lesezirkel

[Stephanie]

Hier soll gemeinsam Literatur von Vater Schmemann gelesen und diskutiert werden.

Wir beginnen mit "Die Mutter Gottes"
ISBN-13: 978-3894114121
zu bestellen:
amazon
http://edition-hagia-sophia.de/de/searc ... nn&x=&y=


Startbeginn nächste Woche nach dem III. KG-Konzil

[Nassos]

Super, vielen Dank.
Buch wird heute abend bestellt

Lieben Gruß,
Nassos

[Anselmus]

Ich finde das eine sehr gute Idee. Ich habe bisher noch nichts von Vater Schmemann gelesen und bin froh, es auf diesem Wege nachholen zu können.

Das Buch wurde eben von mir bestellt.

Ich bin die ganze nächste Woche noch mit den Jugendlichen aus unserer Gemeinde auf Freizeit. Werde mich dann aber einklinken

[Stephanie]

Fein, dann bis nächste / übernächste Woche lieber Anselmus

[Nassos]

Ich finde das eine sehr gute Idee. Ich habe bisher noch nichts von Vater Schmemann gelesen und bin froh, es auf diesem Wege nachholen zu können.

Das Buch wurde eben von mir bestellt.

Ich bin die ganze nächste Woche noch mit den Jugendlichen aus unserer Gemeinde auf Freizeit. Werde mich dann aber einklinken

[Nassos]

Super, vielen Dank.
Buch wird heute abend bestellt

Lieben Gruß,
Nassos

done!

[Hermann2007]

Für die Russischsprachigen: Die ersten beiden Kapitel gibt's hier online.
Das dritte Kapitel ist hier zu finden, unter den drei Sternen.

Ziemlich zu Beginn des dritten Kapitels (im deutschen Buch auf Seite 15) findet sich eine Formulierung, wo ich schon gespannt, wie die diskutiert wird...aber jetzt will ich noch nichts vorweg nehmen.

[Hermann2007]

Das Konzil ist zu Ende - wir können also beginnen?!

Heute in der Früh die Einleitung gelesen, wo V. Schmemann aufzeigt, wie umfangreich die Mutter Gottes verehrt wird, kein Gottesdienst und fast kein Gebet ohne ihre Erwähnung. Als Beispiel bringt er die vielen Darstellungen von Maria mit ihrem Sohn im Westen wie im Osten, weiter das Gebet "Ehrwürdiger bist du als die Cherubim und ungleich herrlicher als die Seraphim, unversehrt hast du Gott das Wort geboren, du wahrhaft Gottgebärerin, dich lobpreisen wir", weiters die Darstellung Mariens auf der Ikonostase und oft auch in der Apsis orthodoxer Kirchen.
Bei all dieser Verehrung stellt er fest, dass auch viele Christen nicht mehr den Sinn dieser Marienverehrung begreifen...

...letzteres kann ich auch für die katholischen Gefilde, denen ich entstamme, nur bestätigen. Als ich vor etwa 15 bis 20 Jahren Theologie studiert habe, hat man schon fast als Exot unter den Studenten gegolten, wenn man mit Marienverehrung was am Hut hatte. Zugegebenermaßen wusste ich damals auch nicht viel mit Marienverehrung anzufangen, erst mit meiner Annäherung an die Orthodoxie habe ich mehr erfahren, wie nahe mir die Gottesmutter eigentlich ist...

[Stephanie]

Stopp stopp stopp...

Lieber Hermann, dein Enthusiasmus in allen Ehren...aber die Bücher müssen noch eintreffen! Es war doch Feiertag/verlängertes Wochenende! Ich finde es zwar auch skandalös , aber da arbeitet die Post nicht.
Ich fürchte, du wirst dich noch bis zum Ende der Woche gedulden müssen, bis halt jeder sein Exemplar vorliegen hat.
40 Jahre (nachträglich alles Gute für dein neues Lebensjahr und -jahrzehnt!) und noch so dynamisch...

[Hermann2007]

quieeeetsch...Vollbremsung hingelegt.
Danke übrigens für die Glückwünsche zum 40er. Den Feiertag bei euch habe ich natürlich nicht im Auge gehabt.

[Linus]

(kaum begonnen, schon ist der Lesezirkel ausgebremst. Wer da wohl seine äh ihre Finger im Spiel hat?)

scnr

[Nassos]

Stopp stopp stopp...

Lieber Hermann, dein Enthusiasmus in allen Ehren...aber die Bücher müssen noch eintreffen! Es war doch Feiertag/verlängertes Wochenende! Ich finde es zwar auch skandalös , aber da arbeitet die Post nicht.
Ich fürchte, du wirst dich noch bis zum Ende der Woche gedulden müssen, bis halt jeder sein Exemplar vorliegen hat.
40 Jahre (nachträglich alles Gute für dein neues Lebensjahr und -jahrzehnt!) und noch so dynamisch...

Das stimmt, meine Ausgabe ist leider noch nicht da...

[Stephanie]

Ich habe meins inzwischen.

[Nassos]

Das wird schon, keine Sorge.

[Stephanie]

Ich erlaube mir jetzt dennoch schon mal zu beginnen und zwar mit der Einleitung.
a) Platzt uns sonst unser lieber Hermann vor unterdrückter Energie und
b) Werde ich ja aufgrund von einem ätzenden Bücherstapel, angelegt von meinem Professor, nicht jeden Tag lesen und schreiben können.

1. Maria als Gottesgebärerin steht höher bzw. ihr gebührt größere Ehre als den Engeln
Wir singen täglich in unserer Gebetsregel "Würdig ist es fürwahr, Dich selig zu preisen, o Gottesgebärerin, Immerselige und Allunbefleckte und Mutter unseres Gottes; die Du ehrwürdiger bist als die Cherubim und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim, die du unversehrt Gott, das Wort, geboren hast, wahrhaftige Gottesgebärerin, Dich preisen wir hoch."
Tatsächlich war mir dieser Gedanke ehe ich orthodox zu beten begann auch unbekannt. Anders formuliert, ich hatte mir darüber auch schlicht keine Gedanken gemacht. Das wunderbare an den alten Gebeten der Christenheit ist, dass sie ganz viel Theologie enthalten. Und mit jedem Tag wird mir klarer, weshalb es so wichtig und richtig ist, sich in die lange Kette der Gläubigen einzureihen und die immer gleich ertönenden Worte zu wiederholen, anstatt Eigenkreationen vor mich hinzustammeln, die sich letztlich immer wieder nur um mich, mein eigenes kleines Leben und die Alltagssorgen drehten, und sicherlich keine bzw. eine sehr bedenkliche Theologie beinhalteten.

2. Heute fragen viele Gläubige nach dem Sinn der Verehrung der Mutter Christi
Ja Hermann, dein Erlebnis kann auch ich bestätigen. Ich bin beiden Polen schon begegnet, entweder die Absage an Maria als Gottesgebärerin oder eine merkwürdige entkoppelte süßliche Vergottung, die aber Marias eigentlicher Bedeutung für die Christenheit nicht mehr entsprach.
Rafik Schami (ein christlicher, syrischer Geschichtenerzähler in der Tradition des Hakawaki) erzählte einmal im Rahmen einer Geschichte, dass die Marienverehrung von Nord nach Süd exponentiell zunimmt, ja, dass manchernorts eigentlich eine Verschiebung beinahe schon Verdrängung weg von Christus hin zu Maria zu sehen ist.
Diesen Vorwurf greift V. Schmemann ja auch auf, wobei er ihn eher als allgemeinen Vorwurf des modernen christlichen (gebildeten) Westlers aufgrund von Unverständnis sieht. Auf allgemeiner (einen großen Teil der Gesellschaft betreffenden) Ebene gesprochen gebe ich ihm da recht - auch mir wurde erklärt, dass die Jungfrauengeburt und die Verehrung Mariens auf div. Kulten beruhe und eigentlich unwichtig für das Christentum sei. Sieht man in Christus nur einen Sozialrevolutionär und/oder einen Propheten so ist das natürlich eine folgerichtige Aussage.
Dennoch kann man auf der Ebene einzelner Individuen teilweise tatsächlich eine Verschiebung von Christus weg hin zu Maria vorfinden, die ich als Marienkult umschreiben würde, vermutlich basiert dies aber ebenfalls auf Unverständnis.
(Kann mir an dieser Stelle vielleicht jemand erklären, weshalb im heutigen Protestantismus diese Ablehnung der Verehrung Marias so häufig zu finden ist, wo doch Luther diese noch verehrte? Ist eine ernst gemeinte Frage, da ich nicht Theologie studiert habe und mich nie näher mit dem Protestantismus beschäftigt habe. Immerhin glauben die Protestanten doch auch an die zwei Naturen Christi. )
Was ich an dieser Situation (dieser beider Pole Ablehnung-Vergottung) interessant finde ist, dass es sehr wohl auch in der Antike schon Diskussionen um die richtige Bezeichnung und Verehrung Marias gegeben hat. Nestorius Streit mit Kyrill v. Alexandria lag die Ansicht zu Grunde, dass Nestorius, als Vertreter der Antiochenischen Schule, sehr viel Wert auf die Herausstellung der zwei Naturen legte und deshalb die Bezeichnung theotokos als eine Verkürzung empfand. Er wollte, dass Maria als christotokos bezeichnet würde, damit klar sei, dass sie Christus, Mensch und Gott, geboren habe. Der restliche Verlauf dieses Streites ist hinlänglich bekannt.
Spannend finde ich dabei aber, dass es damals offenbar als notwendig erachtet wurde darauf hinzuweisen, dass es auch eine menschliche Natur gab - heute ist das wohl eher umgekehrt. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass genau dies auch der Grund ist, weshalb wir uns heute so schwer mit der Verehrung Marias als Allheilige Gottesgebärerin tun.

[Nassos]

Vielen Dank. Habe das Buch immer noch nicht, aber es ist hochinteressant, liebe stephaniemariaalexandra.

Vor einiger Zeit stellte - ich glaube, es war - Nietenolaf die Frage, worauf die Erhöhung der Allheiligen Gottesgebärerin über alle Geschöpfe, einschließlich der Engel, basiere. Diese Frage ist mir seitdem nicht mehr aus dem Kopf gegangen.
Vielleicht wird uns Vater Schmemann hierauf eine Antwort geben. Eventuell ist das Axion Estin selber der Schlüssel dazu.

Lieben Gruß,
Nassos

[Mary]

Tatsächlich war mir dieser Gedanke ehe ich orthodox zu beten begann auch unbekannt. Anders formuliert, ich hatte mir darüber auch schlicht keine Gedanken gemacht.

Hallo sma...

Bisschen offtopic, aber....hatten wir uns überhaupt Gedanken gemacht über Cherubim und Seraphim??

ich jedenfalls nicht
Maria

[Stephanie]

Tatsächlich war mir dieser Gedanke ehe ich orthodox zu beten begann auch unbekannt. Anders formuliert, ich hatte mir darüber auch schlicht keine Gedanken gemacht.

Hallo sma...

Bisschen offtopic, aber....hatten wir uns überhaupt Gedanken gemacht über Cherubim und Seraphim??

ich jedenfalls nicht
Maria

Meinst du früher oder generell bis ich dazu V. Schmemann las? Meinst du speziell über die Cherubim und Seraphim oder deren Verhältnis/Stellung in Bezug zur Gottesgebärerin?

[Ewald Mrnka]

Liebe Brüder und Schwestern; ich komme in der nächsten Zeit leider nicht dazu das Buch zu lesen, aber ich werde Eure Kommentare und Diskussionsbeiträge regelmäßig verfolgen.

[Nassos]

Liebe Brüder und Schwestern; ich komme in der nächsten Zeit leider nicht dazu das Buch zu lesen, aber ich werde Eure Kommentare und Diskussionsbeiträge regelmäßig verfolgen.

Wenn der Verlag nicht bald in die Gänge kommt, dann werde ich das wohl auch machen müssen.

[Florianklaus]

Liebe Brüder und Schwestern; ich komme in der nächsten Zeit leider nicht dazu das Buch zu lesen, aber ich werde Eure Kommentare und Diskussionsbeiträge regelmäßig verfolgen.

Wenn der Verlag nicht bald in die Gänge kommt, dann werde ich das wohl auch machen müssen.

Hätteste mal im Amazonas gefischt, ich habe meins schon längst!

[Nassos]

Mein lieber Florianklaus,

ich habe mir noch zwei andere Bücher von Vater Schmemann bestellt, die mich interessieren und evtl. hier auch mal besprochen werden.
Diese hat amazon aber nicht im Angebot.

Und bisher hatte das mit dem Hagia Sophia Verlag sehr gut funktioniert.

Aber passend: üben wir uns in Geduld und Demut (bzw. ich).

Lieben Gruß,
Nassos

[Hermann2007]

ich habe mir noch zwei andere Bücher von Vater Schmemann bestellt, die mich interessieren und evtl. hier auch mal besprochen werden.

Neugierig Darf ich raten welche? Ich tippe auf Eucharistie und Aufzeichnungen...(letztere finde ich vor allem spannend mit Blick auf die Zukunft der Orthodoxie in westlichen Ländern zu lesen)

[Hermann2007]

Rafik Schami (ein christlicher, syrischer Geschichtenerzähler in der Tradition des Hakawaki) erzählte einmal im Rahmen einer Geschichte, dass die Marienverehrung von Nord nach Süd exponentiell zunimmt, ja, dass manchernorts eigentlich eine Verschiebung beinahe schon Verdrängung weg von Christus hin zu Maria zu sehen ist.

Kleine Anmerkungen dazu: Ganz kann ich die These von Rafik Schami nicht nachvollziehen. Das gilt bedingt vielleicht für Westeuropa und ein bisschen vielleicht auch noch für Nord- und Lateinamerika, aber mit Blick auf das riesige Russland wird das absurd.

Diesen Vorwurf greift V. Schmemann ja auch auf, wobei er ihn eher als allgemeinen Vorwurf des modernen christlichen (gebildeten) Westlers aufgrund von Unverständnis sieht.

Wenn wir uns genau auf den Text der Einleitung beziehen wollen bezieht sich V. Schmemann auf zum Glauben Gekommene in der Sowjetunion, die ebenfalls ihre Schwierigkeiten mit der Marienverehrung haben (Falls ich mich recht erinnere, habe das Buch gerade nicht bei mir.)

[Nassos]

ich habe mir noch zwei andere Bücher von Vater Schmemann bestellt, die mich interessieren und evtl. hier auch mal besprochen werden.

Neugierig Darf ich raten welche? Ich tippe auf Eucharistie und Aufzeichnungen...(letztere finde ich vor allem spannend mit Blick auf die Zukunft der Orthodoxie in westlichen Ländern zu lesen)

Mein lieber Hermann,

es sind zusätzlich zur Gottesgebärerin die Aufzeichnungen und das Vater Unser.

Ich besitze noch ein griechisches Büchlein "Über das Beichten und Beichte Abnehmen". Wenige Seiten aber es bedarf meiner vollsten Konzentration, um das zu verstehen.
Kennt man dieses Buch "auf Deutsch"?

Lieben Gruß,
Nassos

[Stephanie]

Rafik Schami (ein christlicher, syrischer Geschichtenerzähler in der Tradition des Hakawaki) erzählte einmal im Rahmen einer Geschichte, dass die Marienverehrung von Nord nach Süd exponentiell zunimmt, ja, dass manchernorts eigentlich eine Verschiebung beinahe schon Verdrängung weg von Christus hin zu Maria zu sehen ist.

Kleine Anmerkungen dazu: Ganz kann ich die These von Rafik Schami nicht nachvollziehen. Das gilt bedingt vielleicht für Westeuropa und ein bisschen vielleicht auch noch für Nord- und Lateinamerika, aber mit Blick auf das riesige Russland wird das absurd.

Diesen Vorwurf greift V. Schmemann ja auch auf, wobei er ihn eher als allgemeinen Vorwurf des modernen christlichen (gebildeten) Westlers aufgrund von Unverständnis sieht.

Wenn wir uns genau auf den Text der Einleitung beziehen wollen bezieht sich V. Schmemann auf zum Glauben Gekommene in der Sowjetunion, die ebenfalls ihre Schwierigkeiten mit der Marienverehrung haben (Falls ich mich recht erinnere, habe das Buch gerade nicht bei mir.)

Äh...ja, das habe ich vergessen dazu zu schreiben. Bei Rafik Schami bezieht sich die Äußerung natürlich nur auf den Westen - Sowjetunion war für ihn ja kein Reiseland, das hat er also nicht kennengelernt.
Ich habe doch glatt den Klappentext ausgelassen beim Lesen Ja, stimmt, da steht

Das vorliegende Büchlein enthält im ersten Teil einige Predigten über die Verehrung der Mutter Gottes, die Alexander Schmemann auf russisch am Radiosender Freies Europa gehalten hat. Seine Hörer waren überwiegend Nichtgläubige in der kommunistischen Sowjetunion [...]

Damit wird meine Behauptung natürlich hinfällig (dass er sich auf den modernen christlichen Westler bezieht), wobei diese Vorwürfe ja bei uns tatsächlich ebenfalls weit verbreitet sind. Unwissenheit ist es wohl in allen Fällen, gleich welche geographische Verortung

[Anselmus]

Ich sehe, es wird schon kräftig diskutiert.

Mein Buch liegt schon seit über einer Woche in der Packstation. Da ich aber nicht zu Hause war, konnte ich es noch nicht abholen. Das werde ich morgen dann nachholen und kann dann, wenn ich auch noch Zeit zu lesen habe, mit einsteigen.

[Stephanie]

Nur zu lieber Anselmus, wir lassen uns ja extra Zeit und sind bislang auch bei der Einleitung geblieben, damit alle die Möglichkeit haben mitzulesen und zu diskutieren. Schön, dass du wieder da bist und dich zu uns gesellst

[Anselmus]

So, jetzt halte ich das Buch auch in Händen.

Gibt es eigentlich schon einen bestimmten Plan nach dem wir vorgehen wollen? Wollen wir bestimmte "Fragen abarbeiten", oder schreibt man einfach, was man interessant findet, wo man Fragen hat?

Wie habt ihr euch das vorgestellt?

[Hermann2007]

So, jetzt halte ich das Buch auch in Händen.

Gibt es eigentlich schon einen bestimmten Plan nach dem wir vorgehen wollen? Wollen wir bestimmte "Fragen abarbeiten", oder schreibt man einfach, was man interessant findet, wo man Fragen hat?

Wie habt ihr euch das vorgestellt?

Mir ist kein Plan bekannt. Aber einen Vorschlag könnte ich schon bieten: Man schreibt einfach, was man interessant findet, wo man Fragen hat oder eigene Erfahrungen einbringen kann.
Weiters denke ich, dass man zumindest jede Woche mit einem neuen Kapitel beginnen sollte.

[Nassos]

Nun habe ich die Bücher erhalten, die ich bestellte. Ich habe die Einleitung gelesen und komme sofort darauf zurück.

Ich darf kurz auf die Aufzeichnungen Vater Schmemanns zu sprechen kommen, nur kurz. Ich wusste gar nicht, dass Vt. Thomas Hopko ein Schüler Vt. Schmemanns war bzw. ihre Kinder miteinander verheiratet sind. Ich freue mich schon jetzt auf die weitere Lektüre.

So, zurück zu "Die Mutter Gottes". Ich habe in der Einleitung sehr gut meine eigenen Gedanken finden können. Die große Verehrung der Allheiligen und die tiefe Liebe zu ihr, sowie aber auch das Mißtrauen gegenüber einer Verdrängung Gottes dadurch. Das sind alles Elemente, die ich auch durchlebte (Mißtrauen gegenüber der Heiligenverehrung im allgemeinen).

Die Einleitung schließt damit ab, dass sie sagt, sie würde versuchen die Verehrung zu erklären. Gleichzeitig steht dort, wie die Schwierigkeit der Erklärung von etwas Heiligem proportional mit der Heiligkeit zunimmt.
Und hier sprechen wir von der Allheiligen! Ich bin sehr [Punkt]

Wir sollten und dürfen nicht vergessen, dass heilig allein Gott ist. Die Heiligen sowie die Allheilige Gottesgebärerin haben Anteil an dieser Heiligkeit (wenn ich das richtig verstanden habe), es ist eine Gnadengabe. Die Allheilige am meisten von allen Geschöpfen, den sichtbaren und den unsichtbaren.

Was mich auch sehr interessiert, ist, wo "festgelegt" wurde, dass Sie dem Dreieinen Gott am nächsten steht und somit zu unserer "stärksten" Fürbitterin wird.

Liebe Grüße,
Nassos

[taddeo]

Was mich auch sehr interessiert, ist, wo "festgelegt" wurde, dass Sie dem Dreieinen Gott am nächsten steht und somit zu unserer "stärksten" Fürbitterin wird.

Liebe Grüße,
Nassos

Kanonisiert wurde das spätestens in Ephesus 431 mit dem Titel "Theotokos", denke ich.
Welches Geschöpf sollte denn Gott noch näherstehen als das, in dem er selbst Fleisch angenommen hat?
Das erkannte der einfachste christliche Hausverstand wahrscheinlich schon zu Lebzeiten Mariens.