Kreuzgang

sicher hat der Vatikan nicht das Recht einem Zivilrechtlichen Verein Vorschriften zu machen aber die Vereinsmitglieder die die Mönche der bisherigen Abtei waren folgen der vatikanischen Linie
das Thema warum die Idee des Abtes scheitern mußte haben wir hier bereits ausführlich besprochen
jedenfalls sieht man hier sehr deutlich daß allein die Rückkehr zur früheren Liturgie und Praxis kein Wundermittel ist wie viele Traditionalisten das denken

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 8. August 2018, 10:30

jedenfalls sieht man hier sehr deutlich daß allein die Rückkehr zur früheren Liturgie und Praxis kein Wundermittel ist wie viele Traditionalisten das denken

Ich stimme Dir was das Wundermittel angeht zu, wie Traditionalisten denken, weiß ich nicht.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 8. August 2018, 10:30

das Thema warum die Idee des Abtes scheitern mußte haben wir hier bereits ausführlich besprochen

Unter anderem, weil der Konvent schon vorher gespalten war.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 8. August 2018, 10:30

sicher hat der Vatikan nicht das Recht einem Zivilrechtlichen Verein Vorschriften zu machen aber die Vereinsmitglieder die die Mönche der bisherigen Abtei waren folgen der vatikanischen Linie

Das ändert nichts an der Situation.

was meinst du mit "Situation" der Verein entschließt sich den Weg zu gehen damit ist die Sache doch erledigt

Es ist aber unklug.

aus wessen Sicht ?
die alten Mönche kommen endlich zur Ruhe die Betriebe laufen weiter was ist da unklug

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 8. August 2018, 11:04

die alten Mönche kommen endlich zur Ruhe

Das wage ich zu bezweifeln. An den Befindlichkeiten der Mönche ändert sich nämlich nichts.

wie das?
ich denke was sich ändert ist dieses dauernde hin und her daß es seit der letzten Abtwahl gab

Warum sollte sich an dem Willen den eigenen Weg abseits des Konventes zu gehen etwas ändern?

bei wem?
beim Abt sicher nicht deswegen ja Hohenfurth da kann er nix anstellen

Du hast einen Verdrehwurm.

Außerdem wäre es dem Abt erlaubt, anders als den Mönchen.

dann erklär mir
was du meinst bei wem ändert sich nix in der Befindlichkeit?
wer will Wege neben dem Konvent gehen ?

Nun, sollte es eine allgemeine Restauration der Orthodoxie und Orthopraxie, liturgisch und sonstwie, in unseren modernistisch verkommenen Klöstern geben, was ich nicht glaube, dann ist doch klar, daß den aus gloriosen neupfingstlichen Zeiten verbliebenen "alten Mönchen" anheimgestellt würde, entweder zu bleiben, strenge Buße zu tun und sich wieder anzupassen, oder aber von ihren Gelübden entbunden das Kloster zu verlassen und zu ihren Familien zurückzukehren. Und zwar ohne Pardon.
Soweit ist es aber nirgends gekommen, nach meinem Kenntnisstand.

nun das eine Rückkehr nicht gewünscht wurde war ja offensichtlich und der Nachwuchs ist schlicht ausgeblieben
Soweit ich weiß wurde ja auch nie versucht ein traditionelles Trappisten Kloster zu gründen so etwas hat zur Zeit keine Zukunft
wenn es in der derzeitigen Situation käme was Du meinst gäbe es jede Menge leer stehender Klöster das wäre alles

Es gibt jede Menge leer stehender Klöster!

nun das eine Rückkehr nicht gewünscht wurde war ja offensichtlich

Darum wurde er ja auch zum Abt gewählt.

der Nachwuchs ist schlicht ausgeblieben

Und Du meinst das liegt an der Rückkehr zur Tradition?

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 8. August 2018, 10:14

könnte natürlich aber der hl. Stuhl hat eben anderes Verfügt im übrigen hat der letzte Abt das Kloster so gespalten mit seiner abenteuerlichen Idee daß ein gemeinsames vorgehen der Mönche völlig unrealistisch wäre

Wieso soll der letzte Abt das Kloster gespalten haben? Wenn es in Mariawald Probleme gab, waren sie schon lange vorher da. Es ist vollkommen absurd, Dom Josef für den Niedergang der Abtei haftbar machen zu wollen.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 8. August 2018, 10:30

jedenfalls sieht man hier sehr deutlich daß allein die Rückkehr zur früheren Liturgie und Praxis kein Wundermittel ist wie viele Traditionalisten das denken

Das hat auch niemand behauptet. Und kein Traditionalist denkt so.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Mittwoch 8. August 2018, 15:55

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 8. August 2018, 10:14

könnte natürlich aber der hl. Stuhl hat eben anderes Verfügt im übrigen hat der letzte Abt das Kloster so gespalten mit seiner abenteuerlichen Idee daß ein gemeinsames vorgehen der Mönche völlig unrealistisch wäre

Wieso soll der letzte Abt das Kloster gespalten haben? Wenn es in Mariawald Probleme gab, waren sie schon lange vorher da. Es ist vollkommen absurd, Dom Josef für den Niedergang der Abtei haftbar machen zu wollen.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 8. August 2018, 10:30

jedenfalls sieht man hier sehr deutlich daß allein die Rückkehr zur früheren Liturgie und Praxis kein Wundermittel ist wie viele Traditionalisten das denken

Das hat auch niemand behauptet. Und kein Traditionalist denkt so.

Es liegt mir fern den ehemaligen Abt von Mariawald für den Niedergang verantwortlich zu machen allerdings hat seine Idee die nicht vom gesamten Konvent mitgetragen wurde unnötige Unruhe gebracht auch war sein Vorgehen über den Kopf der Ordensleitung hinweg mehr als fragwürdig umso mehr ist es dem Orden anzurechnen daß er jetzt bei der Abwicklung der Problematik hilft
den Gedanken dass es nur reicht die vorkonziliare Ordnung wiederherzustellen war und ist in Tradi Kreisen sehr verbreitet besonders bei Gläubigen die jünger sind
(Leute die Summorum Pontificum in Anspruch nehmen sehe ich nicht als Traditionalisten sondern als Liturgie Liebhaber)

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 08:19

sein Vorgehen über den Kopf der Ordensleitung hinweg mehr als fragwürdig

Das geht eine Ordensleitung mal gepflegt gar nichts an.
Abteien sind selbständig und können entsprechend solche Fragen selbst entscheiden.

Siard hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 12:09

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 08:19

sein Vorgehen über den Kopf der Ordensleitung hinweg mehr als fragwürdig

Das geht eine Ordensleitung mal gepflegt gar nichts an.
Abteien sind selbständig und können entsprechend solche Fragen selbst entscheiden.

nicht alles Handeln, das rechtlich einwandfrei ist,
ist kluges Handeln.

umso höher ist es zu würdigen daß der Abt von Oelenberg bei der Abwicklung hilft
obwohl die Ordensleitung übergangen wurde

nun,

die Trappisten sind ja noch ein ganz junger Orden, Gründungsdatum 1892.
https://www.domradio.de/themen/glaube/2 ... igene-wege

Vielleicht ist dieser Orden noch am Lernen.

zur zeit schaut es eher danach aus das die Frage sich durch aussterben der Trappisten erledigt wie übrigens gerade sehr viele Gründungen aus dem 19 Jhd in den letzten Zügen zu liegen scheinen

Petrus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 12:15

Siard hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 12:09

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 08:19

sein Vorgehen über den Kopf der Ordensleitung hinweg mehr als fragwürdig

Das geht eine Ordensleitung mal gepflegt gar nichts an.
Abteien sind selbständig und können entsprechend solche Fragen selbst entscheiden.

nicht alles Handeln, das rechtlich einwandfrei ist,
ist kluges Handeln.

@Petrus und CIC_Fan

Wieso soll das Handeln des letzten Abtes fragwürdig und nicht klug gewesen sein? Woher wollt Ihr das eigentlich alles so genau wissen? Dom Josef gehört(e) seit 1986 dem Konvent von Mariawald an. Es war also kein Unbekannter, als ihn das Konventualkapitel 2006 zum Abt auf Lebenszeit wählte. Der souveräne Abt einer souveränen Abtei hat eigenständig und rechtlich einwandfrei entschieden. Was ist daran so falsch? Nur weil er nicht dem Mainstream gefolgt ist? Wer sei Ihr, um zu urteilen?

was daran falsch ist sieht man sehr schön am Beispiel der Abtei Hohenfurth so einen Schritt kann man nur machen wenn der gesamte Konvent dafür ist

ähnlich gelagert lag der Fall bei den Franziskanern der Immakulata Benedikt XVI leitete die Untersuchung ein weil der Generalobere die Mitglieder zum alten Ritus zwingen wollte
die Situation wurde dann benützt um das ganze Projekt zu liquitieren

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 15:01

was daran falsch ist sieht man sehr schön am Beispiel der Abtei Hohenfurth so einen Schritt kann man nur machen wenn der gesamte Konvent dafür ist

ähnlich gelagert lag der Fall bei den Franziskanern der Immakulata Benedikt XVI leitete die Untersuchung ein weil der Generalobere die Mitglieder zum alten Ritus zwingen wollte
die Situation wurde dann benützt um das ganze Projekt zu liquitieren

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 14:47

Petrus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 12:15

Siard hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 12:09

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 08:19

sein Vorgehen über den Kopf der Ordensleitung hinweg mehr als fragwürdig

Das geht eine Ordensleitung mal gepflegt gar nichts an.
Abteien sind selbständig und können entsprechend solche Fragen selbst entscheiden.

nicht alles Handeln, das rechtlich einwandfrei ist,
ist kluges Handeln.

@Petrus und CIC_Fan

Wieso soll das Handeln des letzten Abtes fragwürdig und nicht klug gewesen sein? Woher wollt Ihr das eigentlich alles so genau wissen? Dom Josef gehört(e) seit 1986 dem Konvent von Mariawald an. Es war also kein Unbekannter, als ihn das Konventualkapitel 2006 zum Abt auf Lebenszeit wählte. Der souveräne Abt einer souveränen Abtei hat eigenständig und rechtlich einwandfrei entschieden. Was ist daran so falsch? Nur weil er nicht dem Mainstream gefolgt ist? Wer sei Ihr, um zu urteilen?

ich bin nicht der, der urteilt.

ich bin der, der sich für sowas interessiert.

Petrus.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 15:01

was daran falsch ist sieht man sehr schön am Beispiel der Abtei Hohenfurth so einen Schritt kann man nur machen wenn der gesamte Konvent dafür ist

Mal ganz deutlich gesagt: eine Einstimmigkeit ist nicht nötig.
Einer durch den Abt angeordneten Entscheidung hat man zu folgen.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 15:01

ähnlich gelagert lag der Fall bei den Franziskanern der Immakulata Benedikt XVI leitete die Untersuchung ein weil der Generalobere die Mitglieder zum alten Ritus zwingen wollte
die Situation wurde dann benützt um das ganze Projekt zu liquitieren

Dazu gibt es aber deutlich andere Aussagen.

Siard hat geschrieben: ↑

Donnerstag 9. August 2018, 20:18

Einer durch den Abt angeordneten Entscheidung hat man zu folgen.

ja, da hast Du sicher recht.

Liest jemand das Vatikan-Magazin? Da gibt es einen sehr aufschlussreichen Artikel von Freddy Derwahl, einem belgischen Journalisten, der auch einige Bücher über das Ordensleben und Eremitentum geschrieben hat. Mich würde interessieren, ob er im Wesentlichen richtig liegen könnte mit seinen Einschätzungen. Insbesondere mit seiner Schilderung, wie es nur Neuausrichtung der Abtei unter Dom Josef kam. Bei der Detailtreue in diesem Artikel scheint es mir, als habe Derwahl die Geschichte der Abtei sehr intensiv begleitet. Leider ist der Text nicht online verfügbar.
https://www.vatican-magazin.de/epaper/n ... -2018.html

Ich hab mir das Heft als e paper gekauft und den Artikel gelesen es klingt die Darstellung sehr logisch
In der Abtei war offenbar vor dem Konzil der Wurm drin auch die Darstellung des Husarenritts des letzten Abts hinter dem Rücken des Ordens deckt sich mit dem was ich weiß
Interessant finde ich folgendes Detail
Man hatte Probleme mit dem Reformen nach dem Konzil was einen Exodus an Mönchen auslöste
und dann glaubt man mit der Umstellung wieder zurück ist das ganze zu korrigieren

das nur 3 Mönche die Umstellung mitmachten und der Rest und die alten das geschlossen ablehnten
(die alten sind die wenigen die geblieben sind und die Reform dann durchgezogen haben)
denen zu sagen so jetzt alles retour ist grotesk
Wenn es stimmt das Benedikt XVI eine solche Erlaubnis am Rande der Generalaudienz gegeben hat zeigt daß nur das ganze war hinten und vorne nicht durchdacht
der Keim zu dem Niedergang liegt allerding im 2 Weltkrieg

Auch wenn der Artikel von Derwahl durch interessante Details und großes Hintergrundwissen beeindruckt, halte ich seine Darstellung der Dinge insgesamt gesehen für sehr einseitig und übertrieben. Hier wird die Geschichte der Abtei gewissermaßen als reine Verfallsgeschichte beschrieben, als habe es in Mariawald in den letzten hundert Jahren nur Streit, Zwist und Fehden gegeben und als sei die jetzt verfügte Schließung der Abtei gewissermaßen nur noch die letzte notwendige Konsequenz eines jahrzehntelangen Niedergangs gewesen.

In dieser Einseitigkeit stimmt das so sicher nicht - ebenso wenig die sachlich unzutreffende Darstellung von CIC_Fan, wie Papst Benedikt XVI. im Jahr 2008 der Abtei das Privileg erteilte, zur Liturgie und Observanz im Usus des Ordens von Monte Cistello zurückzukehren. Diese Entscheidung war sehr wohl gründlich überlegt und durchaus gut durchdacht worden, und von einem „Scheitern“ kann man hier in diesem Zusammenhang auch nicht sprechen. Die tieferen Gründe für das (vorläufige) Ende von Mariawald dürften eher in menschlicher Schwäche und einem vielleicht zu stark ausgeprägten Individualismus begründet sein. Das hat aber nichts mit der klassischen Liturgie und Disziplin des Ordens und der Entscheidung von Papst Benedikt zu tun.

"Diese Entscheidung war sehr wohl gründlich überlegt und durchaus gut durchdacht worden, und von einem „Scheitern“ kann man hier in diesem Zusammenhang auch nicht sprechen."

Wie sähe dann eine zutreffende Darstellung aus, wer hat das gründlich überlegt, inwieweit war es im Konvent und im Gesamtorden besprochen? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies allein durch eine Gespräch am Rande einer Audienz geklärt wurde. Da wird es noch vor oder nachher einen ausführlicheren Dialog gegeben haben. Aber das ändert eigentlich wenig an der Analyse. Ansonsten stimme ich zu, dass der Artikel etwas zuspitzt auf eine Krisengeschichte ... der Autor versucht das ja mit den abschließenden Zeilen noch etwas auszugleichen, was mir auch zu knapp ausfällt.