Trappistenabtei Mariawald

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Libertas Ecclesiae
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Mittwoch 24. Januar 2018, 17:32

„Wir geben nicht auf“

Formiert sich Widerstand gegen die Schließung von Mariawald?
Kölner Stadtanzeiger am 24. Januar 2018

„Wir sind wie kalt geduscht worden“, sagt Notar Wilhelm Scheuvens aus Gemünd, Vorsitzender des Vereins der Freunde und Förderer der Abtei Mariawald. Am Samstag finde eine Vorstandssitzung des Vereins statt. Dort werde man sondieren. Täglich zur Non um 14 Uhr fährt Scheuvens in der Regel ins Kloster. Er wird diese Gelegenheit nun nutzen, um mit den Beteiligten über die Zukunft der Abtei zu sprechen. Falls sich die Mönche dafür aussprechen, etwas gegen die Schließung unternehmen zu wollen, „werden auch wir etwas unternehmen“.
Er [Scheuvens] könne sich vorstellen, dass die Mönche ihren Lebensabend in Mariawald verbringen können, ohne fürchten zu müssen, dass es zum vierten Mal in der Geschichte des Klosters zu einer Vertreibung komme. Man könnte, so Scheuvens Idee, die wirtschaftlichen Betriebe langsam auslaufen lassen und die Folgen so abfedern. Scheuvens: „Ein Christ hat immer Hoffnung. Wir geben nicht auf.“
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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HeGe
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von HeGe » Mittwoch 24. Januar 2018, 17:41

Also dass sich der Konvent in irgendeiner Art und Weise gegen die Entscheidung organisiert und sich ihr öffentlich widersetzt, halte ich für nicht vorstellbar.

Da würde ich es eher noch für möglich halten, dass Einzelne bei ihrer Überlegung, wohin sie jetzt gehen könnten, zumindest ansatzweise auf die Idee kommen könnten, statt einfach in eine andere Abtei zu gehen, in Mariawald eine neue Gemeinschaft unter einem anderen Dach aufzubauen, wobei dazu sicherlich viele Löcher in ziemlich dicke Bretter gebohrt werden müssten. Aber das ist alles absolute Spekulation.
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kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen » Mittwoch 24. Januar 2018, 19:17

Die Abtei ist - wie viele Klöster - mit einem Verein organisiert (jedenfalls war es zu lesen). Mitglieder sind die Mönche mit ewiger Profess. Bei Auflösung des Vereins fällt das Vermögen an die Diözese.

Insgesamt ist das alles ein Trauerspiel, das aber schon lange, lange anhält. Gut verständlich, dass jetzt mal jemand sagt: Punkt! Hier geht es nicht weiter.

Das Experiment von 2008 sehe ich auch als vollends gescheitert an. Es war wohl Teil einer gewissen Aufbruchsstimmung nach Summorum Pontificum. Die aber nicht minder versandet ist... Was Papst Benedikt damals gewollt hat ... wäre der Anfang einer notwendigen Reform gewesen. Es war sicher falsch, die Zelebration in der außerordentlichen Form für beinahe verboten zu erklären. Was so lange Jahre gut und richtig war kann nicht plötzlich falsch sein. Aber die Liturgiereform ist ja nicht vom Himmel gefallen. Es gab und gibt Reformbedarf in der a.o. Form. Aber das ist schon wieder geblockt worden in den Schwierigkeiten z.B. bei der Karfreitagsfürbitte. Und letztlich erklären gewisse Kreise die außerordentliche Form für sacrosanct, mit jeder kleinen Veränderung rollt man die ganze Liturgiereform des 2. Vat. komplett wieder auf. Noch hat niemand gesagt, ob die außerordentliche Form auf Dauer als legitime liturgische Parallelwelt weiter existieren soll. Oder ob sie ähnlich des mozarabischen Ritus oder des Ritus von Zaire eine gewisse Nische besetzten soll. Die Situation erlebe ich als sehr verfahren.

Was geschieht nun mit Dom Josef und den Freunden des außerordentlichen Ritus. Das Ordensleben, das sie sich vorstellten werden sie nun nicht unter dem Dach des Trappistenordens nicht mehr führen können und für ein eigenständiges Haus sind sie zu wenige. Vielleicht gehen Sie in die Tschechei zu den altrituellen Zisterziensern?

Apropos ... das wäre für mich vielversprechend gewesen, wenn sich Mariawald mit dem Aufbruch von Sept Fons und Novy Dvur verbündet hätte. Vielleicht wäre das Dom Josef auch in den Sinn gekommen, wenn Summorum Pontificum nicht gewesen wäre. Aber da wäre auch Zukunft gewesen. Ohne die Schwierigkeiten, dass der Gesamtorden einen altrituellen Zweig bekommt bzw. sogar ein birituelles Kloster (ja, so stimmt es nicht ganz...).

Mariawald als Messort der außerordentlichen Form? Bin ich skeptisch. Ich war etliche Male dort in der Messe. Das Interesse war doch sehr überschaubar, 20 Leute, die ausdrücklich wegen der außerordentlichen Form kamen und 20 die die Form von noch von früher her kannten und mochten und fünf neugierige und fünf Mönche.

Aber der Platz hat seelsorgliches Potential, nach wie vor. Es wäre gut, wenn Herr Nowak oder Herr Scheufens hier die wichtigen Akteure überzeugen könnten, Mariawald als geistlichen Ort zu halten und man auf Dauer eine andere Gemeinschaft fände... Für die Petrusbruderschaft ist das doch alles Andere als attraktiv... Vielleicht ergibt sich eine Lösung wie in diesem Moselkloster ... mir fällt gerade der Name der Gemeinschaft nicht ein... Ich hoffe sehr, dass Mariawald als geistlicher Ort eine Zukunft hat und dass es einmal wieder als trappistische oder zisterziensische Gründung neu besiedelt wird.
"Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung – klar, einleuchtend und falsch." (Henry Louis Mencken)

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Petrus » Mittwoch 24. Januar 2018, 19:59

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 23. Januar 2018, 15:46
eine Gemeinschaft mit Pflegefällen und einem Durchschnittsalter von 81 weiter bestehen zu lassen wäre unverantwortlich
da hast Du recht. meine Meinung.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Juergen » Mittwoch 24. Januar 2018, 20:02

Es kann allerdings auch nicht gehen, die pflegebedürftigen Mönche in ein Pflegeheim zu stecken. Dort können sie ihr mönchisches Leben wohl kaum noch leben.

Der Orden hat eine Fürsorgepflicht, die er möglichst innerhalb der Klostermauern nachkommen sollte.
Gruß
Jürgen

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Yeti » Mittwoch 24. Januar 2018, 22:05

Kreuzzeichen hat geschrieben:Das Experiment von 2008 sehe ich auch als vollends gescheitert an. Es war wohl Teil einer gewissen Aufbruchsstimmung nach Summorum Pontificum. Die aber nicht minder versandet ist...
Da ist wohl eher der Wunsch ein Vater des Gedankens. Wer Gemeinden sucht, die in der alten Form feiern, findet sie auch. Und meist sind diese Messen gar nicht so schlecht besucht; verhältnismäßig oft sogar besser als "Normalo"-Gottesdienste. Das sind nämlich oft sehr eingeschworene Gemeinschaften. Ganz ohne Friedensgruß-Prozession. Sehr Ur-Christlich.
Kreuzzeichen hat geschrieben:Was Papst Benedikt damals gewollt hat ... wäre der Anfang einer notwendigen Reform gewesen.
Ja, er wollte ja die Reform der Reform.
Kreuzzeichen hat geschrieben:Es war sicher falsch, die Zelebration in der außerordentlichen Form für beinahe verboten zu erklären. Was so lange Jahre gut und richtig war kann nicht plötzlich falsch sein.
Mir schien der Widerstand dagegen auch oft sehr irrational zu sein. Er war und ist aber immer inhaltlich konsistent mit einer gewissen Linie der Interpretation und Durchführung der Konzilsbeschlüsse in deutschsprachigen Bistümern. Eine wirklich offene Diskussion über die Durchführung der Konzilsbeschlüsse durch die Würzburger Synode ist absolut legitim und inzwischen auch dringend geboten. Das Konzil wollte eine derartige Verdrängung der alten Form in keiner Weise.
Kreuzzeichen hat geschrieben:Und letztlich erklären gewisse Kreise die außerordentliche Form für sacrosanct, mit jeder kleinen Veränderung rollt man die ganze Liturgiereform des 2. Vat. komplett wieder auf.
Die Kreise, welche ihn für sakrosankt erklärten, waren für offizielle und offiziöse ortskirchliche Kreise noch nie satisfaktionsfähig, die wurden immer bestenfalls als Spinner abgetan. Soviel zum "Geist des Konzils" und zum "Dialog".
Kreuzzeichen hat geschrieben:Was geschieht nun mit Dom Josef und den Freunden des außerordentlichen Ritus. Das Ordensleben, das sie sich vorstellten werden sie nun nicht unter dem Dach des Trappistenordens nicht mehr führen können und für ein eigenständiges Haus sind sie zu wenige. Vielleicht gehen Sie in die Tschechei zu den altrituellen Zisterziensern?
Sind das dann in Visegrad-Staaten abgeschobene Liturgie-Flüchtlinge?
Kreuzzeichen hat geschrieben:Apropos ... das wäre für mich vielversprechend gewesen, wenn sich Mariawald mit dem Aufbruch von Sept Fons und Novy Dvur verbündet hätte.
In der aktuellen "Tagespost" (25.1.2018, "Aus für einen Hoffnungsträger") ist davon auch die Rede. Allerdings herrscht in Frankreich eine andere geistliche Situation:
Die Tagespost hat geschrieben:"Der Glanz französischer Klöster wie Le Barroux oder Fontgombault war in Mariawald ohnehin nie zu erwarten: Tradition funktioniert in Frankreich milieugebunden: Es sind überwiegend Sprösslinge einer spirituell eng zusammengeschweißten gesellschaftlichen Schicht, die sich nach Pfadfinderlager und Privatschule im geistlichen Stand wiedersehen. Man suche in Deutschland erst einmal die dazu gehörenden Familien, die unter großen persönlichen Opfern sechs bis acht Kinder im Glauben erziehen und es als Ehre betrachten, einen der ihren im Kloster zu wissen. Ein vergleichbares Milieu existiert hierzulande nicht [mehr]. Daher sind auch die Erfolgskriterien französischer Traditionalistenklöster nicht übertragbar. Dass es in Mariawald nicht gelang, den Konvent vom Sinn des heiligen Experiments zu überzeugen, wiegt gerade im familiär-geschlossenen Kreis eines Klausurklosters schwer. Nicht jeder, der gern Traditionalist sein will, weiß schon, wie das geht. Der monastischen Tradition wäre kaum damit gedient gewesen, die pädagogischen Sünden der nachkonziliaren Ära nun seitenverkehrt zu begehen, indem man vertraute Formen abschafft und im Pochen auf den gelobten Gehorsam andere durchsetzt."

Kreuzzeichen hat geschrieben:Vielleicht wäre das Dom Josef auch in den Sinn gekommen, wenn Summorum Pontificum nicht gewesen wäre.
Das Pontificium scheint's dir angetan zu haben. Dann war's per se mit großer Wahrscheinlichkeit genau richtig. Nö, da waren wohl andere Gründe maßgeblich, wie im Artikel genannt. Hier wurde das katholische Milieu zerstört. Und es sollte auch zerstört werden, das war das erklärte Programm der selbsternannten Epigonen des Konzils hierzulande. Insofern wirkt die Larmoyanz ob der Schließung von mancher Seite auch recht krokodilstränenhaft. Die Ideengeber für eine geistliche Verwüstung solcher Art gehören in die Abteilung für historische Theologie; dort befinden sie sich de facto auch, denn deren mit dem Pathos des Existentialismus geschwängerten Ideen locken heute keinen Hund mehr hinterm Ofen hervor.
Kreuzzeichen hat geschrieben:Mariawald als Messort der außerordentlichen Form? Bin ich skeptisch. Ich war etliche Male dort in der Messe. Das Interesse war doch sehr überschaubar, 20 Leute, die ausdrücklich wegen der außerordentlichen Form kamen und 20 die die Form von noch von früher her kannten und mochten und fünf neugierige und fünf Mönche.
Das ist eine außerordentlich durchschnittliche Zahl; gemessen an der topographischen und geographischen Lage in der Eifel ist die Zahl sogar ziemlich gut. Wie gesagt bzw. geschrieben, da waren die Erwartungen wohl zu hoch. Entsprechende zeitgeistliche Gottesdienste anderswo haben auch durchaus ihre besuchermäßigen "Einbrüche".
Kreuzzeichen hat geschrieben:Aber der Platz hat seelsorgliches Potential
Das hat auch ein heiliger Hain mit Weihe-Eiche.
Kreuzzeichen hat geschrieben:Vielleicht ergibt sich eine Lösung wie in diesem Moselkloster ... mir fällt gerade der Name der Gemeinschaft nicht ein...
Wahrscheinlich meinst du Kloster Himmerod. Das ist jetzt eine Art Eventkultur- und Gastro-Schuppen mit Konzerten, Verköstigung und Alibi-Gottesdiensten. Fehlt noch Thermalbad und Sauna. Kommt aber sicher noch. Finde ich selbst für ein ehemaliges Trappistenkloster eher unpassend.
Kreuzzeichen hat geschrieben:Für die Petrusbruderschaft ist das doch alles Andere als attraktiv...
Wer weiß, vielleicht kommen sie erst recht, um das drohende Thermalbad mit Sauna zu verhindern.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 25. Januar 2018, 08:32

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 17:41
Also dass sich der Konvent in irgendeiner Art und Weise gegen die Entscheidung organisiert und sich ihr öffentlich widersetzt, halte ich für nicht vorstellbar.

Da würde ich es eher noch für möglich halten, dass Einzelne bei ihrer Überlegung, wohin sie jetzt gehen könnten, zumindest ansatzweise auf die Idee kommen könnten, statt einfach in eine andere Abtei zu gehen, in Mariawald eine neue Gemeinschaft unter einem anderen Dach aufzubauen, wobei dazu sicherlich viele Löcher in ziemlich dicke Bretter gebohrt werden müssten. Aber das ist alles absolute Spekulation.
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man darf auch hier das Alter nicht vergessen und daß es wie man hört zum Schluß nur mehr 2 Mönche waren die für die Reform von 2008 waren

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 25. Januar 2018, 08:35

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 20:02
Es kann allerdings auch nicht gehen, die pflegebedürftigen Mönche in ein Pflegeheim zu stecken. Dort können sie ihr mönchisches Leben wohl kaum noch leben.

Der Orden hat eine Fürsorgepflicht, die er möglichst innerhalb der Klostermauern nachkommen sollte.
ich sehe du hast keine Ahnung von der Realität Pflegeheim ist heute der übliche Weg da 90% der Orden einfach überaltert sind und so kaum zurecht kommen oft gibt es da dann eigene Abteilungen für Priester und Ordensbrüder

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Ralf » Donnerstag 25. Januar 2018, 09:50

Yeti hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 22:05
Alibi-Gottesdiensten.
Meinst Du damit die Hl. Messe?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Petrus
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Petrus » Donnerstag 25. Januar 2018, 10:07

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 08:35
Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 20:02
Es kann allerdings auch nicht gehen, die pflegebedürftigen Mönche in ein Pflegeheim zu stecken. Dort können sie ihr mönchisches Leben wohl kaum noch leben.

Der Orden hat eine Fürsorgepflicht, die er möglichst innerhalb der Klostermauern nachkommen sollte.
ich sehe du hast keine Ahnung von der Realität Pflegeheim ist heute der übliche Weg da 90% der Orden einfach überaltert sind und so kaum zurecht kommen oft gibt es da dann eigene Abteilungen für Priester und Ordensbrüder
hallo CIC_Fan,

Vorbemerkung: meine vorläufige Vermutung ist, Juergen hat sehr wohl Ahnung von der Realität. Und auch von Kochrezepten. (sorry, Juergen, das mußte ich jetzt schreiben).

Da wird halt nach Lösungen gesucht, bei "Überalterung": Und oft auch gefunden. Dass das Leben, das man ein Leben lang gelebt hat, gut zu Ende gehen darf.

Da wird im Kloster ein Aufzug eingebaut. Da kommt dann ein jüngerer Mönch ( so noch vorhanden) und bringt dem Mitbruder das Frühstück. Wenns nicht mehr geht, dann Pflegeheim.

Der Orden kümmert sich.

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 25. Januar 2018, 10:18

du hast völlig recht so sollte es sein weil es schlicht nicht anders geht

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Juergen » Donnerstag 25. Januar 2018, 11:00

Christliche Klöster gibt es seit rund 1600 Jahren.
Wie lange gibt es schon Seniorenheime?

Es hat, wie mir scheint, eine längere Zeit ohne Seniorenheime als mit Seniorenheimen Lösungen zu Pflege von pflegebedürftigen Mönchen gegeben.
Gruß
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Schwenkelpott » Donnerstag 25. Januar 2018, 11:07

Nur erreichen mehr Mönche heutzutage im Schnitt ein höheres Lebensalter, nehme ich an. So, wie die Gesamtgesellschaft. Und damit nimmt auch die Anzahl der Pflegebedürftigen zu.

Aber vielleicht kennt ja jemand eine Abhandlung über die Pflege greiser Mönche im Hochmittelalter.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 25. Januar 2018, 11:11

Jetzt verklären wir mal wieder die Vergangenheit, in der guten alten Zeit gab es mehr mönche und die Leute wurden nicht so alt die Klöster schaffen das schlicht mehr auch sollen die Leute ja optimal gepflegt werden früher war ein Dekubitus gott gewollt wenn ein Mönch ewig auf der Krankenstation lag heute tut man was dagegen auch gehören ja fachlich geschulte Pflegekräfte zu einer ordentliche Pflege nicht wie früher Frater XY

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von HeGe » Donnerstag 25. Januar 2018, 11:33

kreuzzeichen hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 19:17
Apropos ... das wäre für mich vielversprechend gewesen, wenn sich Mariawald mit dem Aufbruch von Sept Fons und Novy Dvur verbündet hätte. Vielleicht wäre das Dom Josef auch in den Sinn gekommen, wenn Summorum Pontificum nicht gewesen wäre. Aber da wäre auch Zukunft gewesen. Ohne die Schwierigkeiten, dass der Gesamtorden einen altrituellen Zweig bekommt bzw. sogar ein birituelles Kloster (ja, so stimmt es nicht ganz...).
Zumindest mit Novy Dvur gab es Kontakt, soweit ich weiß. Aber die Verfassung des Trappistenordens sieht "Verbündungen" in diesem Sinne nicht vor, da gibt es das nur Filiationsprinzip, aber keine Kongregationen, o.ä., wie bei den Benediktinern. Grundsätzlich sind die Abteien alle eigenständig. Vielleicht hätte man die Abtei zum Priorat herunterstufen können und sie einer der von dir genannten Abteien unterstellen können, aber ob das so einfach gewesen wäre, weiß ich auch nicht.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von HeGe » Donnerstag 25. Januar 2018, 11:39

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 08:32
richtig wobei eine theoretisch Neugründung absolut undenkbar ist
man darf auch hier das Alter nicht vergessen und daß es wie man hört zum Schluß nur mehr 2 Mönche waren die für die Reform von 2008 waren
An mehr als 2 Mönche hätte ich auch nicht gedacht. Und wenn sich die Abtei wirtschaftlich trägt, sähe ich nicht das Problem, wieso die da nicht hätten weiter leben können, wenn sie es gewollt hätten.

Aber wie gesagt, das sind theoretische Spekulationen. Bei jedem, der sich dem Trappistenorden anschließt, dürfte auch der Wunsch da sein, in einem Trappistenkloster mit trappistischer Gemeinschaft zu leben und das wäre bei so einer Neugründung natürlich nicht mehr gegeben. Insofern ist der Wechsel in eine andere Abtei ein völlig verständlicher Weg.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von HeGe » Donnerstag 25. Januar 2018, 11:45

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 10:07
Da wird im Kloster ein Aufzug eingebaut. Da kommt dann ein jüngerer Mönch ( so noch vorhanden) und bringt dem Mitbruder das Frühstück. Wenns nicht mehr geht, dann Pflegeheim.

Der Orden kümmert sich.

Oft sehr.
Den altersgerechten Umbau hat die Abtei in den letzten 15 Jahren vollzogen, mit Einbau eines Aufzugs, etc., pp. Auch wurden bestimmte pflegerische Tätigkeiten schon länger durch ambulante Pflegedienste übernommen. Ganz blauäugig ist man an die Sache also nicht herangegangen. Aber klar, wenn nachher zwei Leute neben ihrer sonstigen Arbeit zehn Pflegebedürftige versorgen müssen, wird es irgendwann nicht mehr gehen.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 25. Januar 2018, 11:50

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 11:39
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 08:32
richtig wobei eine theoretisch Neugründung absolut undenkbar ist
man darf auch hier das Alter nicht vergessen und daß es wie man hört zum Schluß nur mehr 2 Mönche waren die für die Reform von 2008 waren
An mehr als 2 Mönche hätte ich auch nicht gedacht. Und wenn sich die Abtei wirtschaftlich trägt, sähe ich nicht das Problem, wieso die da nicht hätten weiter leben können, wenn sie es gewollt hätten.

Aber wie gesagt, das sind theoretische Spekulationen. Bei jedem, der sich dem Trappistenorden anschließt, dürfte auch der Wunsch da sein, in einem Trappistenkloster mit trappistischer Gemeinschaft zu leben und das wäre bei so einer Neugründung natürlich nicht mehr gegeben. Insofern ist der Wechsel in eine andere Abtei ein völlig verständlicher Weg.
ich weiß nicht wie weit es bei den Trappisten eine mindestzahl in einer Gemeinschaft geben muß
eine grundsätzliche Bemerkung noch:
ich verstehe sehr gut daß hier und anderswo es viele nicht fassen können daß ein an der Tradition orientierter Restaurationsversuch so völlig daneben geht

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von HeGe » Donnerstag 25. Januar 2018, 12:03

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 11:50
ich weiß nicht wie weit es bei den Trappisten eine mindestzahl in einer Gemeinschaft geben muß
Ich vermute mal, dass es für ein unselbständiges Priorat o.ä. mindestens drei Leute sein müssten. Aber hier hätte es auch andere Möglichkeiten gegeben. Mariawald selbst war in den vergangenen Jahren schon relativ großzügig, einzelnen Mönchen die Möglichkeit zu geben, außerhalb der Gemeinschaft zu leben, bspw. als Eremiten. Irgendein Dach hätte man dafür wohl gefunden. Aber nochmal, das sind alles völlig theoretische Diskussionen.
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 11:50
eine grundsätzliche Bemerkung noch:
ich verstehe sehr gut daß hier und anderswo es viele nicht fassen können daß ein an der Tradition orientierter Restaurationsversuch so völlig daneben geht
Wer dachte, das wird ein Selbstläufer, nur weil dort jetzt die alte Messe gefeiert wird, war aber auch ziemlich naiv. Auch die Rückkehr zur Tradition alleine kann nicht reichen, wenn die sonstigen Umstände nicht stimmen.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 25. Januar 2018, 12:13

völlig richtig daß mit dem Selbstläufer hat in verschiedenen Fällen gut funktioniert aber grad bei einem Orden wie den Trappisten ist das schlicht unmöglich

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Juergen » Donnerstag 25. Januar 2018, 12:32

Aus dem Förderverein schreibt man mir übrigens unter anderem:

Wir bedauern, dass in einigen Kommentaren die gegenwärtigen Probleme in Mariawald durch Anfeindungen gegen die römische Autorität instrumentalisiert werden. So wird Hilfe für Mariawald eher erschwert.
Gruß
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 25. Januar 2018, 12:56

das ist sicher auch nicht im Sinne der Mönche

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen » Donnerstag 25. Januar 2018, 13:09

Die Anmerkungen von YETI habe ich mit Interesse gelesen. So ganz verkehrt scheinen ja meine Anmerkungen nicht zu sein. Auf einige Bemerkungen würde ich im Grunde noch gern eingehen, erinnere mich aber an Diskussionen der Vergangenheit und lass es daher bleiben. Vielleicht noch eins, Novy Dvur und seine Mutterabtei gehen nach meiner Wahrnehmung durchaus einen anderen Weg als die klassischen französischen altrituellen Abteien, die in der Tagespost charakterisiert werden. Das hätte die Situation überwunden, dass eine Abtei einen sich vom Gesamtorden entfernenden Weg geht, wäre aber doch eine Rückkehr zu tiefen spirituellen Wurzeln des Ordens gewesen. Aber auch das wäre wohl nicht so ganz einfach gewesen wegen der ordensinternen Strukturen.
Zuletzt geändert von kreuzzeichen am Donnerstag 25. Januar 2018, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Peti » Donnerstag 25. Januar 2018, 13:12

Die Jesuiten haben für ihre pflegebedürftigen Mitbrüder in Unterhaching eine Lösung gefunden:
http://ghocksj.de/eingangs-stele.html
Auch Kardinal Alois Grillmeier verbrachte hier seine letzte Lebenszeit.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 25. Januar 2018, 13:18

das gibts öfter nur im konkreten Fall ist das nicht möglich
In Wien im Carolusheim (ich hab dort jahrelang mit den Damen vom Opus Angelorum Canasta gespielt und dem Wermuth zu gesprochen)
http://www.carolusheim.at
gibt es ein eigenes Stockwerk für Priester und männliche Ordensleute

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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von HeGe » Donnerstag 25. Januar 2018, 13:59

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 13:18
das gibts öfter nur im konkreten Fall ist das nicht möglich
In Wien im Carolusheim (ich hab dort jahrelang mit den Damen vom Opus Angelorum Canasta gespielt und dem Wermuth zu gesprochen)
http://www.carolusheim.at
gibt es ein eigenes Stockwerk für Priester und männliche Ordensleute
Man sollte aber Diözesanpriester oder bspw. Mitglieder nicht klausurierter Orden von zönobitisch lebenden Mönchen mit Stabilitätsgelübde unterscheiden. Bei letzteren ist der Idealfall eigentlich schon, dass sie bis zum Tod in dem Kloster bleiben, in das sie eingetreten sind, während das bei vielen anderen Gemeinschaften von vorneherein nicht zwingend vorgesehen ist. Wenn der Orden seine Gelübde ernst nimmt, sollte er also zumindest primär versuchen, dafür zu sorgen, dass das irgendwie möglich ist und nicht die Verlegung ins Altenheim als Normalfall einrichten. Aber manchmal klappt es leider nicht.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen » Donnerstag 25. Januar 2018, 14:04

Ich sehe das ähnlich wie HeGe, aber es gibt Situationen, da ist eine Pflege in der Klausur nicht möglich. Da kommen die Gemeinschaften / Mitbrüder einfach an ihre Grenzen. In dem kürzlich herausgekommenen Film über die Trappistinnen kümmert sich eine Schwester rührend um eine demente Mitschwester. Das ist toll, aber sie ist da den ganzen Tag gefordert. Auch bei den Kartäusern kommt es vor, dass einzelne Mitbrüder extern gepflegt werden, weil es im Kloster nicht mehr möglich ist. Ein Aufzug ist eine Hilfe, aber ab und an helfen technische Hilfsmittel allein nicht weiter.
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen » Donnerstag 25. Januar 2018, 14:12

Yeti, ich meinte das Kloster Engelport in Treis-Karden, das von einer Gemeinschaft des Instituts Christus König und Hohepriester übernommen wurde.
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Libertas Ecclesiae
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 25. Januar 2018, 15:38

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 12:32
Aus dem Förderverein schreibt man mir übrigens unter anderem:

Wir bedauern, dass in einigen Kommentaren die gegenwärtigen Probleme in Mariawald durch Anfeindungen gegen die römische Autorität instrumentalisiert werden. So wird Hilfe für Mariawald eher erschwert.
Natürlich gibt es im Netz viele unqualifizierte Kommentare, die tatsächlich mehr schaden als nutzen. Allerdings muss nicht jede sachlich begründete Kritik an der römischen Entscheidung als „Anfeindung“ qualifiziert werden.

Kath.news hat beispielsweise einen durchaus sachlichen und bedenkenswerten Kommentar von Pater Thomas Achatz vom Institut St. Philipp Neri veröffentlicht, der gleichwohl an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lässt:
Einen Kompromißvorschlag des Pater Immediat, wonach die Stabilitätsgelübde an die Mutterabtei Oelenberg im Elsaß übertragen worden wären und das Klosterleben vor Ort weitherhin samt überlieferter Liturgie eine Chance behalten hätte, wurde von der vatikanischen Ordenskongregation abgelehnt.

Wenngleich der Fall überall etwas anders gelagert ist, so hat man am Beispiel der Diözesen Albenga-Imperia und Ciudad del Este und bei den Franziskanern der Immakulata gesehen, daß die Rückkehr von Gemeinden und Gemeinschaften von der neuen zur alten Liturgie im Sinne von Summorum Pontificum von den derzeitigen Oberhirten grundsätzlich nicht erwünscht ist.
Halten wir noch einmal fest: Es hätte durchaus einen „Plan B“ geben können, wenn die Ordenskongregation denn gewollt hätte. Es scheint also schon so zu sein, dass die römische Entscheidung nicht ganz ohne kirchenpolitische Motivation erfolgt ist, der dann das Argument mit der Pflege der alten Mönche und andere Dinge, die in Mariawald möglicherweise nicht so gut gelaufen sind, natürlich sehr entgegengekommen ist.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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kreuzzeichen
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von kreuzzeichen » Donnerstag 25. Januar 2018, 17:23

P. Achatz schreibt ja sogar, dass sowohl die "Konventsmehrheit in Mariawald", wie der Gesamtorden, die Diözese und die römische Ordenskongregation die Reform von 2008 nicht unterstützt hätten. Wenn das so stimmt... ist das dann nicht ein Kampf gegen Windmühlenflügel? (Ich stimme dieser Einschätzung allerdings persönlich nicht zu.)
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Yeti » Donnerstag 25. Januar 2018, 17:49

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 09:50
Yeti hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 22:05
Alibi-Gottesdiensten.
Meinst Du damit die Hl. Messe?
Nein, die wird i.d.R. von solchen Strömungen nicht so genannt. Gute Frage, ob es dann eine ist. :achselzuck:
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Re: Trappistenabtei Mariawald

Beitrag von Yeti » Donnerstag 25. Januar 2018, 18:11

Kreuzzeichen hat geschrieben:So ganz verkehrt scheinen ja meine Anmerkungen nicht zu sein.
Nein, ganz verkehrt nicht, aber tendenziös gegen Pontificium und alte Messe gerichtet, ohne dass man vom Grund der Ablehnung erfährt.
Kreuzzeichen hat geschrieben:Auf einige Bemerkungen würde ich im Grunde noch gern eingehen, erinnere mich aber an Diskussionen der Vergangenheit und lass es daher bleiben.
Mit Widerspruch kann nicht jeder umgehen, damit stehst du als Hauptamtlicher in der Kirche aber auch nicht allein.
Kreuzzeichen hat geschrieben:Yeti, ich meinte das Kloster Engelport in Treis-Karden, das von einer Gemeinschaft des Instituts Christus König und Hohepriester übernommen wurde.
Ist das jenes Kloster, von welchem sie früher sungen: "Schnaps, das war sein letztes Wort, dann trugen sie ihn nach Engelport..."? Wenn man sich die Webseite ansieht, scheint das aber in recht sittsame Bahnen geleitet worden zu sein. Dass man dort die alte Messe zelebriert, wusste ich noch gar nicht.
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