Stirbt das Stundengebet aus?

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.

Wo bin ich dem Stundengebet erstmals begegnet?

Umfrage endete am Samstag 31. Januar 2009, 12:36

Gemeinde
3
8%
Orden/Kloster
27
68%
Bekannte/Freunde
3
8%
Bücher/Literatur
2
5%
Medien/Fernsehen/Radio
2
5%
Internet
2
5%
Stundengebet sagt mir nichts
1
3%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 40

maliems
Beiträge: 2739
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Beitrag von maliems »

Die durchgesungene Vesper ist eine Hochform der Liturgie, die leider auch die Tradi-Gemeinden erst lernen müssen. Leider hat fast kein Tradi-Priester Interesse daran. Ihnen reicht das private Brevier.

Ecce Homo
Beiträge: 9537
Registriert: Montag 28. März 2005, 14:33

Beitrag von Ecce Homo »

Kantorin hat geschrieben:In der Gemeinde werden wahrscheinlich bald mehr Stundengebete (und Wort-Gottes-Feiern) stattfinden - aus Küster-/Priestermangel und dank geringer Teilnahme an der Eucharistiefeier an zwei Tagen in der Woche. Bin gespannt, wie es der Gemeinde "verkauft" wird, ob es eine positive Resonanz gibt - "endlich eine größere Vielfalt bzw. mehr Möglichkeiten der Mitgestaltung bzw. mehr Beteiligung und Verantwortung der Laien" - wie/ob es sich etablieren kann oder nur die Vorbereitungs-Hansels ihren Dienst verrichten. Bin neugierig, was aus den Ideen und Impulsen wird...

Solange es liturgieliebende und psalmensingende Menschen gibt, wird das Stundengebet nicht aussterben.
In diesem Zusammenhang wäre ich eh dafür, dass das Stundengebet für die hauptamtlichen Laien verpflichtend wird. Das wäre doch eine gute Basis---
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

babavaria
Beiträge: 53
Registriert: Samstag 14. April 2012, 18:59

Re:

Beitrag von babavaria »

Nueva hat geschrieben:Bestimmt wird irgendwo in einer Münchner Kirche das Stundengebet gebetet. In meiner Pfarrei und in den Nachbarpfarreien wird es jedenfalls nicht gebetet. Es gab wohl vor einigen Jahren den Versuch, es wieder einzuführen, da jedoch außer 3 Leuten niemand gekommen ist, wurde es aufgegeben.
Ich persönlich würde es gerne beten, doch es ist schwer, irgendwie in den Tag zu integrieren.
Ich bin im Ordo Franciscanus Saecularis (ehemals 3. Orden, heute im deutschen Sprachgebrauch unter "Franziskanische Gemeinschaft" bekannt). In unserer Ordensgemeinschaft werden wir i. d. R. von einem Priester aus dem 1. Orden (Franziskaner/Kapuziner/Minoriten) geistlich begleitet. In München ist der "Sitz" unserer Gemeinschaft in der Pfarrei St. Anna im Lehel bzw. dem dortigen Franziskanerkloster.
Hier hat man die Möglichkeit, mit den Brüdern morgens (7: Uhr) die Laudes und anschließend (7:3 Uhr) täglich die Heilige Messe mit zu feiern. Abends gibt es ebenfalls das Angebot werktags (außer Samstag) um 18:45 Uhr und am Sonntag um 18:3 Uhr die Vesper mit zu beten.

Ich schaffe es leider selten, dieses kostbare Angebot wahrzunehmen. Als "Morgenmuffel" verlege ich die Laudes in die Straßenbahn (vielleicht nicht unbedingt der beste Ort...), gehe, wenn es sich einrichten lässt, abends in den Dom zur Messe und bete die Vesper auf der Rückfahrt. Da bin ich jeweils 2 Minuten unterwegs, die ich sowieso endlos Zeit habe und warum soll man die nicht im Gebet verbringen. Und das sind genau die 2 Minuten, die ich für das Stundengebet benötige...

Und für die Komplet gibt es ja - wenn mir mal nicht zum Allein-Beten zumute ist Alternative 1: Radio Horeb oder Alternative 2 (sehr zu [Punkt]): [Punkt] (mehr dazu unter http://www.nightfever-online.de) einziger Nachteil daran: man kann es nicht täglich haben...

Im Moment hab ich dazu wirklich noch -deshalb hat der eine oder andere auch schon komisch geguckt- mein dickes Stundenbuch dabei. Das wird sich jetzt aber bald ändern. Denn ich leg mir die "Stundenbuch-App" zu :)

Gruß
Barbara OFS

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19158
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re:

Beitrag von taddeo »

Ecce Homo hat geschrieben:In diesem Zusammenhang wäre ich eh dafür, dass das Stundengebet für die hauptamtlichen Laien verpflichtend wird. Das wäre doch eine gute Basis---
Mädel, das ist ein Widerspruch in sich.
Das Stundengebet ist für die geweihten Stände da, nicht für die Laien.
Wenn alle, die es müssen, ihr Stundengebet ordentlich verrichten würden, bräuchten man dafür nicht auch noch die Laien, die stattdessen andere Dienste für die Kirche verrichten sollen.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6676
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Re:

Beitrag von Protasius »

taddeo hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:In diesem Zusammenhang wäre ich eh dafür, dass das Stundengebet für die hauptamtlichen Laien verpflichtend wird. Das wäre doch eine gute Basis---
Mädel, das ist ein Widerspruch in sich.
Das Stundengebet ist für die geweihten Stände da, nicht für die Laien.
Wenn alle, die es müssen, ihr Stundengebet ordentlich verrichten würden, bräuchten man dafür nicht auch noch die Laien, die stattdessen andere Dienste für die Kirche verrichten sollen.
Veto! Das Ständegebet ist kein Amtsgebet der Geweihten! Die Laien sollen ebenfalls am Stundengebet teilnehmen.
Sacrosanctum Concilium. Kapitel VI Das Stundengebet hat geschrieben:99. Da das Stundengebet Stimme der Kirche ist, des ganzen mystischen Leibes, der Gott öffentlich lobt, wird empfohlen, daß die nicht zum Chor verpflichteten Kleriker und besonders die Priester, die zusammenleben oder zusammenkommen, wenigstens einen Teil des Stundengebetes gemeinsam verrichten. Dabei sollen sie alle, ob sie nun das Stundengebet im Chor oder gemeinsam verrichten, die ihnen anvertraute Aufgabe in der inneren Frömmigkeit wie im äußeren Verhalten so vollkommen wie möglich erfüllen. Überdies ist vorzuziehen, daß man das Stundengebet im Chor oder in Gemeinschaft singt, soweit das möglich ist.

100. Die Seelsorger sollen darum bemüht sein, daß die Haupthoren, besonders die Vesper an Sonntagen und höheren Festen, in der Kirche gemeinsam gefeiert werden. Auch den Laien wird empfohlen, das Stundengebet zu verrichten, sei es mit den Priestern, sei es unter sich oder auch jeder einzelne allein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Seraph
Beiträge: 711
Registriert: Mittwoch 9. April 2008, 14:37

Re: Re:

Beitrag von Seraph »

taddeo hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:In diesem Zusammenhang wäre ich eh dafür, dass das Stundengebet für die hauptamtlichen Laien verpflichtend wird. Das wäre doch eine gute Basis---
Mädel, das ist ein Widerspruch in sich.
Das Stundengebet ist für die geweihten Stände da, nicht für die Laien.
Wenn alle, die es müssen, ihr Stundengebet ordentlich verrichten würden, bräuchten man dafür nicht auch noch die Laien, die stattdessen andere Dienste für die Kirche verrichten sollen.
Das stimmt so auch nicht. Die Kirche lädt die Laien ausdrücklich ein, das Stundengebet mitzubeten. Die AES verwendet unter Hinweis auf Sacrosanctum Concilium sogar das Wort "Mahnung":
Die übrigen Ordensgenossenschaften und ihre Mitglieder werden ermahnt, je nach den Umständen, in denen sie leben, das Stundengebet wenigstens teilweise zu verrichten; denn im Gebet der Kirche werden sie "ein Herz und eine Seele", auch wenn sie räumlich getrennt sind. Dieselbe Mahnung richtet sich auch an die Laien.
Daß eine solche Einschränkung auf das geweihte Leben und die Kleriker nicht recht sein kann, erkennst du schon daran, daß das Stundengebet das Gebet der Kirche ist.
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
(Mother Mary Francis)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19158
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Re:

Beitrag von taddeo »

Protasius hat geschrieben:Veto!
Abgelehnt.
Protasius hat geschrieben:Das Ständegebet ist kein Amtsgebet der Geweihten!
Aber sicher doch!
Protasius hat geschrieben:Die Laien sollen ebenfalls am Stundengebet teilnehmen.
Das ist nachkonziliarer Modernismus.
;D

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6676
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Protasius »

taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Das Ständegebet ist kein Amtsgebet der Geweihten!
Aber sicher doch!
Scherzkeks, du weißt was ich sagen wollte: Das Stundengebet ist kein reines Amtsgebet für den Klerus.

Die Kleriker und gottgeweihten Personen des lateinischen Ritus sind qua Amt zum Stundengebet verpflichtet, das ist richtig, aber die Laien sollen ebenfalls am Stundengebet teilnehmen; und um der konziliaren Keule zu entgehen, schon Pius XII. hat dazu aufgerufen, ich finde bloß die entsprechende Stelle gerade nicht.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19158
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von taddeo »

Protasius hat geschrieben:schon Pius XII. hat dazu aufgerufen, ...
Pius XII ist vorkonziliarer Modernismus, hab ich hier im Forum gelernt. :doktor:

;D

(Im Ernst: Natürlich weiß ich, daß auch Laien seit jeher empfohlen wird, das Stundengebet zu beten ... aber es gehört für sie jedenfalls nicht zum geistlichen "Kerngeschäft", im Gegensatz zum Geweihten Stand.)

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von lifestylekatholik »

Protasius hat geschrieben:qua Amt
:hae?: Mal ne dumme Frage: qua Amt oder qua Stand?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2482
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Re:

Beitrag von Senensis »

taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Laien sollen ebenfalls am Stundengebet teilnehmen.
Das ist nachkonziliarer Modernismus.
;D
Die Laien, auf die Ecce sich bezieht, aber auch... :pfeif:
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2482
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Senensis »

Oder hab ich das falsch bezogen? Hauptamtliche Laien?
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2482
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Senensis »

Wer Lesungen übernimmt, die hl. Kommunion austeilt oder gar Beerdigungen hält, beteiligt sich ja schon genuin an im weitesten Sinn klerikalen Tätigkeiten. Da kann man schon auch das Stundengebet beten.

würde vielleicht die Anzahl völlig unfähiger Laiinnen und Laien, die sich in solche Ämter drängen, etwas minimieren...
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19158
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von taddeo »

Senensis hat geschrieben:würde vielleicht die Anzahl völlig unfähiger Laiinnen und Laien, die sich in solche Ämter drängen, etwas minimieren...
Das glaubst Du doch selber nicht. Wer damit Probleme hat, läßt es doch einfach bleiben - siehe Klerus.

Germanus
Beiträge: 678
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Germanus »

Der Stundengottesdienst war in den alten Zeiten (ich rede hier vom lat. Bereich) das Gebet der ganzen Kirche. Dass er nicht erst seit dem zweiten Vatikanum in der Krise steckt, hängt wohl auch damit zusammen, dass das ganze liturgische Leben krankt. Schönstes Beispiel war die Antwort, dass die "Laien" erst mal ihre Aufgaben erfüllen sollen, dann könnten sie auch noch das Stundengebet beten. Wer als "Laie" nicht beten gelernt hat, der lernt es als "Kleriker" wohl nur mit größter Anstrengung, weil es nicht um eine wie auch immer definierte "Pflicht" geht, sondern um das Glaubenleben.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2482
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Senensis »

taddeo hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:würde vielleicht die Anzahl völlig unfähiger Laiinnen und Laien, die sich in solche Ämter drängen, etwas minimieren...
Das glaubst Du doch selber nicht. Wer damit Probleme hat, läßt es doch einfach bleiben - siehe Klerus.
Natürlich glaub ich das nicht ...
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Florianklaus »

Germanus hat geschrieben:Der Stundengottesdienst war in den alten Zeiten (ich rede hier vom lat. Bereich) das Gebet der ganzen Kirche. Gruß G.
Aber in welchem Umfang? Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Großteil der Laien ein Brevier besessen und damit mehrmals am Tag Gebete verrichtet hat.
Zuletzt geändert von Florianklaus am Donnerstag 14. Juni 2012, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2482
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Senensis »

Die haben wahrscheinlich den Rosenkranz gebetet - sobald dieser erfunden war. Vgl. die Bezeichnung Psalter für alle drei Rosenkränze - 150 Ave in Analogie zu den 150 Psalmen.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Florianklaus »

Senensis hat geschrieben:Die haben wahrscheinlich den Rosenkranz gebetet - sobald dieser erfunden war. Vgl. die Bezeichnung Psalter für alle drei Rosenkränze - 150 Ave in Analogie zu den 150 Psalmen.
Rosenkranz ist aber etwas gänzlich anderes als das Stundengebet. Das wird Germanus wohl nicht gemeint haben.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19158
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von taddeo »

Florianklaus hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Der Stundengottesdienst war in den alten Zeiten (ich rede hier vom lat. Bereich) das Gebet der ganzen Kirche. Gruß G.
Aber in welchem Umfang? Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Großteil der Laien ein Brevier besessen und damit mehrmals am Tag Gebete verrichtet hat.
Die Tagzeitengebete waren immer schon die privilegierte Pflicht des Geweihten Standes, also vornehmlich der Mönche, Nonnen und Kleriker. Allerdings war es in der frühen Kirche selbstverständlich, zumindest die großen Tagzeiten öffentlich in der Kirche zu feiern, und deshalb konnte das Volk auch daran teilnehmen.

Daß Laien beten sollen, ist eh klar - aber nicht unbedingt die Tagzeitenliturgie. Dafür mußte man Lesen und Latein können (oder zumindest den Psalter auswendig). Es gab immer wieder Persönlichkeiten, die sich privat ein Brevier anschafften und dies beteten, aber normal war das nicht. Das gemeine Volk hatte früher vor lauter Arbeit gar keine Zeit, mehr als ein paar Vaterunser und Ave Maria zu beten. Und den Rosenkranz gibt es auch noch nicht so lang. "Freizeit" für ausführlichere Gebete aus Büchern halte ich für einen Luxus höherer Stände, keinesfalls für Volksgut.

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Fragesteller »

Florianklaus hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Der Stundengottesdienst war in den alten Zeiten (ich rede hier vom lat. Bereich) das Gebet der ganzen Kirche. Gruß G.
Aber in welchem Umfang? Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Großteil der Laien ein Brevier besessen und damit mehrmals am Tag Gebete verrichtet hat.
Der Besitz eines Breviers ist für die Teilnahme am Gottesdienst ja auch nicht erforderlich. Die Leute sind ja auch schon in Vor-Schott-Zeiten zur Messe gegangen.

Aber im Ernst: Wäre die regelmäßige Teilnahme am öffentlichen (wenn es das denn gäbe) oder privaten Stundengebet nicht wertvoller als der Rosenkranz? In dem Sinne, dass die Teilnahme am Gebet der Kirche immer stärker christozentrisch ausgerichtet ist als eine private Frömmigkeitsübung?

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von cantus planus »

Das würde ich durchaus bejahen, wobei man bei der Diskussion um den "Wert" nicht vergessen darf, dass das öffentliche Gebet die private Frömmigkeit ergänzt, aber nicht ersetzen kann. Was wiederum natürlich auch umgekehrt gilt.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Re: Re:

Beitrag von Linus »

babavaria hat geschrieben:Im Moment hab ich dazu wirklich noch -deshalb hat der eine oder andere auch schon komisch geguckt- mein dickes Stundenbuch dabei. Das wird sich jetzt aber bald ändern. Denn ich leg mir die "Stundenbuch-App" zu :)

Gruß
Barbara OFS
Dann schauen sie in der Kirche komisch. Ich bet nurmehr übers Smartphone (inklusive Dankgebet nach der Kommunion vom Aquinaten - wenn man nach dem Kommuniongang das Smartphone auspackt schuen einige argwöhnisch :D )
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Kilianus »

Florianklaus hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Der Stundengottesdienst war in den alten Zeiten (ich rede hier vom lat. Bereich) das Gebet der ganzen Kirche. Gruß G.
Aber in welchem Umfang? Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Großteil der Laien ein Brevier besessen und damit mehrmals am Tag Gebete verrichtet hat.
Die Frage setzt voraus, daß das Breviergebet - also das individuelle, stille Gebet mit Buch in der Hand - die Regelform der Stundenliturgie ist. In Wirklichkeit handelt es sich dabei um eine Schrumpf-Form, ähnlich wie bei der Stillen Messe.

Eigentlich ist die Stundenliturgie vom gemeinsamen, gesungenen Vollzug her zu denken. Um sich da mehr oder weniger aktiv dranzuhängen, muß man kein Brevier haben und auch nicht unbedingt lesen können.

Ohnehin ist zu bedenken, daß das altkirchliche "Kathedraloffizium" - also das gemeinsame Morgen- und Abendgebet der städtischen Gemeinde mit ihrem Bischof und dem Klerus - nicht ganz so stark vom Gedanken einer Komplett-Rezitation des Psalters her geprägt war, sondern sich stärker auf einige wenige (und daher auswendig beherrschbare) Psalmen sowie Hymnen konzentrierte.

Germanus
Beiträge: 678
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Germanus »

Es war eigentlich unausweichlich, dass die Stundengottesdienste zu einem Exklusiv-Recht oder besser: zu einer Exklusiv-Pflicht für die vom Volk Beauftragten wurden. Als nämlich das Gebet der Kirche sich immer mehr vom Gebet aller zum Gottesdienst Versammelten entfernte. Das hatte viele Gründe: - die Mentalität der "Römer" (= eine gewisse Neigung zur Ängstlichkeit und zur Ordnung - ich vereinfache absichtlich stark), - die Entwicklung der romanischen Sprachen (und die Unfähigkeit der röm. Mentalität, daraus entsprechende Schlüsse zu ziehen - das ich erstmal keine Wertung!), - die Straffung der Strukturen in der Kirche (schärfere Trennung von Klerus und Laien und entsprechende Schaffung von "Standespflichten"). Das Stundengebet der Kirche von Hippo (um ein relativ bekanntes Beispiel zu gebrauchen) war zur Zeit des hl. Augustinus so plaziert und strukturiert, dass das Volk selbstverständlich teilnahm (also z.B. am Morgengottesdienst = ewa die heutigen Laudes, falls man vergleichen möchte). Dazu brauchte man weder Bücher noch zusätzliche Sprachkenntnisse, da dort, anders als zuerst in Rom, das Lateinische gesprochen wurde. Ein Stundengebet, das später zur Verpflichtung und zum Standesgebet wurde, konnte das liturgische Leben nur noch perifer bereichern: Und damit war eine große Stütze des geistlichen Lebens der Gemeinden weggebrochen. Was dann einsetzte, war ein stetes Bemühen, größtmögliche Früchte aus der sich immer weiter zweiteilenden "Liturgie" (hier Volk, dort Klerus) zu ziehen, selbst wenn eine normale Gemeinde vielleicht die lat. Sonntagsvesper auswenig singen konnte. Dass das "Volk", das seine Kleriker zum liturgischen Dienst freigibt (vgl. die notwendigen Skrutinien vor jeder Weihe), eigentlich nicht die Vesper feiern konnte, war die logische Folge einer Entwicklung. Daraus musste nach Vatikanum II irgendwie etwas Sinnvolles entwickelt werden, was womöglich leider zu sehr Schreibtischtat geblieben ist, um die künstliche Kluft zwischen Klerus und Volk zu überwinden.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2482
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Senensis »

Florianklaus hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Die haben wahrscheinlich den Rosenkranz gebetet - sobald dieser erfunden war. Vgl. die Bezeichnung Psalter für alle drei Rosenkränze - 150 Ave in Analogie zu den 150 Psalmen.
Rosenkranz ist aber etwas gänzlich anderes als das Stundengebet. Das wird Germanus wohl nicht gemeint haben.
Ich habe mich auf die Gebetspensen beispielsweise der Zisterzienserkonversen bezogen, die dem Prinzip des heutigen Rosenkranzgebetes nicht unähnlich sind. Das ist dann auch schon fast tausend Jahre alt, taddeo.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
marcus-cgn
Beiträge: 858
Registriert: Mittwoch 2. Mai 2012, 14:45

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von marcus-cgn »

Fragesteller hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Der Stundengottesdienst war in den alten Zeiten (ich rede hier vom lat. Bereich) das Gebet der ganzen Kirche. Gruß G.
Aber in welchem Umfang? Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Großteil der Laien ein Brevier besessen und damit mehrmals am Tag Gebete verrichtet hat.
Der Besitz eines Breviers ist für die Teilnahme am Gottesdienst ja auch nicht erforderlich. Die Leute sind ja auch schon in Vor-Schott-Zeiten zur Messe gegangen.

Aber im Ernst: Wäre die regelmäßige Teilnahme am öffentlichen (wenn es das denn gäbe) oder privaten Stundengebet nicht wertvoller als der Rosenkranz? In dem Sinne, dass die Teilnahme am Gebet der Kirche immer stärker christozentrisch ausgerichtet ist als eine private Frömmigkeitsübung?
Man sollte die unterschiedlichen Frömmigkeitsformen nicht gegeneinander ausspielen. Das Stundengebet verlangt zB eine gewisse Vorbildung. Das Magnificat mag aus sich heraus verständlich sein, aber schon bei den Sonntagspsalmen tauchen erste Schwierigkeiten auf.

Der Rosenkranz stellt wiederrum andere Anforderungen, kann aber spirituelle Erhebung bieten, die das Stundengebet in dieser Form nicht leisten kann.

Warum muss man immer gemeinschaftlich beten? In der Messe ist das selbstverständlich, aber im sonst kommt es immer auf die persönliche Einstellung an.

Ich bin altmodisch und würde sagen beim Gebet ist das wichtigste Andacht, Andacht, Andacht...wer das allein am besten verwirklichen kann soll das tun.

Germanus
Beiträge: 678
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Germanus »

Die Schwierigkeiten mit dem Stundengebet waren immer vorhanden - bei Augustinus, bei den wirklich Frommen, bei Alttestamentlern, bei den Mönchen etc. Abgesehen davon, dass in früher Zeit (und noch bis mindestens ins Spätmittelalter bei Mönchen, und bei manchen Orden sogar noch später) die Psalmen und einige Texte auswendig gebetet wurden, wird das Psalmengebet immer anspruchsvoll sein. Wichtig ist zudem der Aspekt der Gemeinde, die zusammen betet, nicht nur jeder für sich. Die Gebete der Zisterzienserkonversen, der Rosenkranz etc. sind im Grunde aus der Notwendigkeit entstanden, ein ähnlich hilfreiche feste Form für die Zeit außerhalb des liturgischen Gebets zu haben, wie es die Stundengebetsform für das Geminschaftsgebet ist (deshalb haben die Konversen still alles mitvollzogen, was die Mönche taten: Verbeugung, Niederfallen etc.). Eigentlich hat die (relativ späte) Klerikalisierung nicht nur der Eucharistie geschadet, sondern in großem Maße auch dem Stundengebet der Kirche: Vielleicht war das sogar eine Ursache des langsamen Auseinanderbrechens des geistlichen Fundaments.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Fragesteller »

marcus-cgn hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Der Stundengottesdienst war in den alten Zeiten (ich rede hier vom lat. Bereich) das Gebet der ganzen Kirche. Gruß G.
Aber in welchem Umfang? Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Großteil der Laien ein Brevier besessen und damit mehrmals am Tag Gebete verrichtet hat.
Der Besitz eines Breviers ist für die Teilnahme am Gottesdienst ja auch nicht erforderlich. Die Leute sind ja auch schon in Vor-Schott-Zeiten zur Messe gegangen.

Aber im Ernst: Wäre die regelmäßige Teilnahme am öffentlichen (wenn es das denn gäbe) oder privaten Stundengebet nicht wertvoller als der Rosenkranz? In dem Sinne, dass die Teilnahme am Gebet der Kirche immer stärker christozentrisch ausgerichtet ist als eine private Frömmigkeitsübung?
Man sollte die unterschiedlichen Frömmigkeitsformen nicht gegeneinander ausspielen. Das Stundengebet verlangt zB eine gewisse Vorbildung. Das Magnificat mag aus sich heraus verständlich sein, aber schon bei den Sonntagspsalmen tauchen erste Schwierigkeiten auf.

Der Rosenkranz stellt wiederrum andere Anforderungen, kann aber spirituelle Erhebung bieten, die das Stundengebet in dieser Form nicht leisten kann.

Warum muss man immer gemeinschaftlich beten? In der Messe ist das selbstverständlich, aber im sonst kommt es immer auf die persönliche Einstellung an.

Ich bin altmodisch und würde sagen beim Gebet ist das wichtigste Andacht, Andacht, Andacht...wer das allein am besten verwirklichen kann soll das tun.
Persönliche Neigung ist sicher wichtig, sollte aber nicht alles sein: Der Tatsache dass christliches Gebet immer ein Gebet durch Christus ist, entspricht ein explizit liturgisch-kirchliches, also (ideell) in der Kirche als dem Leib Christi angesiedeltes Gebet, und die Kirchlichkeit kommt wiederum am natürlichsten in einer gemeinschaftlichen Ausführung zum Ausdruck.

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2482
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Senensis »

Das ist vielleicht eine sehr diesseitige Auffassung von Kirchlichkeit... Überhaupt hat die Diskussion einen evangelisch-hochkirchlichen Einschlag.
et nos credidimus caritati

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Fragesteller »

Senensis hat geschrieben:Das ist vielleicht eine sehr diesseitige Auffassung von Kirchlichkeit...
Ist verinnerlichte Individualfrömmigkeit weniger diesseitig?
Senensis hat geschrieben:Überhaupt hat die Diskussion einen evangelisch-hochkirchlichen Einschlag.
Woran machst Du den fest und welche Punkte sind genau problematisch?

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2482
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Stirbt das Stundengebet aus?

Beitrag von Senensis »

Deine Kategorien sind diesseitig... wenn jemand allein, aber mit allen Engeln und Heiligen für die Armen Seelen oder für den Heiligen Vater einen Rosenkranz betet, dann ist das sicher nicht unkirchlich. Innerlichkeit ist niemals unkirchlich, sofern sie sich auf die Dreifaltigkeit richtet. Die Kirche ist der Leib Christi und somit verlangt Kirchlichkeit zuallererst die Vereinigung mit Ihm (durch die Sakramente, die durch die Kirche gespendet werden). Umgekehrt kann ein Chorgebet sehr äußerlich vollzogen werden...

Protestantoid finde ich die Diskussion, weil ihr nicht auf die (Gottes-)Liebe schaut, die das Band ist, das alles zusammenhält. Hochkirchler würden genau dieselben äußerlichen Kategorien anlegen. Ich erkenne das einfach wieder, ohne es genau definieren zu können. Natürlich ist das Stundengebet das Brautlied der Kirche. Aber das bedeutet nicht, daß man andere Gebetsformen abqualifizieren soll. Jeder tue das, zu dem er berufen ist.
et nos credidimus caritati

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema