Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

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taddeo
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von taddeo »

Benedikt hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 13:20
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 09:27
nicht unser Landsberg
:vogel: :vogel: :vogel:
Was hast du denn? Lycobates formuliert das völlig korrekt. "Unser Landsberg" meint - so habe ich es jedenfalls auf Anhieb verstanden - jenen Ort namens Gorzów Wielkopolski in Polen, der gleichzeitig einen historisch gewachsenen deutschen Namen (Landsberg an der Warthe) besitzt, wie unzählige andere Ortschaften in Polen, der Tschechei und anderswo.

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Benedikt
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Benedikt »

Dieser Ort ist aber nicht "uns", es sei denn, Lycobates kommt aus der Woiwodschaft Lebus.
"Kommt ihm der Staatsumwälzer nicht wie Sisyphus vor? Die Last wird nie oben bleiben, wenn nicht eine Anziehung gegen den Himmel sie auf der Höhe schwebend erhält." - Novalis: Europa

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taddeo
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von taddeo »

Benedikt hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 21:34
Dieser Ort ist aber nicht "uns", es sei denn, Lycobates kommt aus der Woiwodschaft Lebus.
Dieser Ort heißt in "unserer" Sprache eben Landsberg.
Wenn ich im Bayerischen Wald leben würde und mich würde jemand zB nach München fragen, dann würde ich auch zurückfragen "meinst du unser München [nämlich den gleichnamigen Ortsteil von Hutthurm] oder die Landshauptstadt?"

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Benedikt
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Benedikt »

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 21:43
Benedikt hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 21:34
Dieser Ort ist aber nicht "uns", es sei denn, Lycobates kommt aus der Woiwodschaft Lebus.
Dieser Ort heißt in "unserer" Sprache eben Landsberg.
Wenn ich im Bayerischen Wald leben würde und mich würde jemand zB nach München fragen, dann würde ich auch zurückfragen "meinst du unser München [nämlich den gleichnamigen Ortsteil von Hutthurm] oder die Landshauptstadt?"
Mit viel gutem Willen kann man das so interpretieren...
"Kommt ihm der Staatsumwälzer nicht wie Sisyphus vor? Die Last wird nie oben bleiben, wenn nicht eine Anziehung gegen den Himmel sie auf der Höhe schwebend erhält." - Novalis: Europa

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ar26
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von ar26 »

Benedikt hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 21:34
Dieser Ort ist aber nicht "uns", es sei denn, Lycobates kommt aus der Woiwodschaft Lebus.
Selbst die Polen negieren nicht, dass diese Wojewodschaft Teil der historischen Mark Brandenburg ist. Neben dem Namen der Wojewodschaft, der auf den in Deutschland belegenen Ort Lebus wie auch die beiderseits der Oder belegene Landschaft Lebus referiert, sieht man das auch am Kfz-Kennzeichen der Wojewodschaft, welches "F" ist. Das steht natürlich für Frankfurt (Oder). Wenn Lycobates also (Wahl-)Brandenburger sein sollte, dann ergebe das in jedem Fall Sinn.
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Benedikt
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Benedikt »

ar26 hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 01:23
Benedikt hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 21:34
Dieser Ort ist aber nicht "uns", es sei denn, Lycobates kommt aus der Woiwodschaft Lebus.
Selbst die Polen negieren nicht, dass diese Wojewodschaft Teil der historischen Mark Brandenburg ist. Neben dem Namen der Wojewodschaft, der auf den in Deutschland belegenen Ort Lebus wie auch die beiderseits der Oder belegene Landschaft Lebus referiert, sieht man das auch am Kfz-Kennzeichen der Wojewodschaft, welches "F" ist. Das steht natürlich für Frankfurt (Oder). Wenn Lycobates also (Wahl-)Brandenburger sein sollte, dann ergebe das in jedem Fall Sinn.
Das Gebiet, was man in der Neuzeit Neumark nannte, ist polnisches Stammland: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 60-992.png Kommt halt immer drauf an, wie weit man im Revanchismus zurückgehen will. Vor der Völkerwanderung siedelten Germanen in dem Gebiet.
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Petrus
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Petrus »

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 21:43

Wenn ich im Bayerischen Wald leben würde und mich würde jemand zB nach München fragen, dann würde ich auch zurückfragen "meinst du unser München [nämlich den gleichnamigen Ortsteil von Hutthurm] oder die Landshauptstadt?"
wenn ich im Bayerischen Wald leben würde,
und wenn ein Mensch mich fragen würde, der nach München kommen wollte,

würde ich sagen:

steig halt ein, in den Zug. wir haben ein Schlaf- Sofa.

--

praktisch denken,
Freude schenken.

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ar26
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von ar26 »

Benedikt hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 09:14
ar26 hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 01:23
Benedikt hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 21:34
Dieser Ort ist aber nicht "uns", es sei denn, Lycobates kommt aus der Woiwodschaft Lebus.
Selbst die Polen negieren nicht, dass diese Wojewodschaft Teil der historischen Mark Brandenburg ist. Neben dem Namen der Wojewodschaft, der auf den in Deutschland belegenen Ort Lebus wie auch die beiderseits der Oder belegene Landschaft Lebus referiert, sieht man das auch am Kfz-Kennzeichen der Wojewodschaft, welches "F" ist. Das steht natürlich für Frankfurt (Oder). Wenn Lycobates also (Wahl-)Brandenburger sein sollte, dann ergebe das in jedem Fall Sinn.
Das Gebiet, was man in der Neuzeit Neumark nannte, ist polnisches Stammland: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 60-992.png Kommt halt immer drauf an, wie weit man im Revanchismus zurückgehen will. Vor der Völkerwanderung siedelten Germanen in dem Gebiet.
Es wird immer ulkiger, Dir beim Versuch antifaschistischer Profilierung zuzusehen. Ob es "polnisches Stammland" ist, wurde im Polen der Zwischenkriegszeit sehr unterschiedlich gesehen. Als Polen-Experte habe ich mich mal länger mit befasst.

Der unideologische Diktator Jósef Piłsudski hätte Dich dafür ausgelacht. Für ihn war Polen in der Tradition der Jagiellonen östlich. Alles, was über die Rückabwicklung der Teilungen hinausging, Unfug. Anders sah dies der Führer der Nationaldemokraten Roman Dmowski, eine Art polnischer Charles Maurras. Der sah Polen westlich in der Tradition der mittelalterlichen Piasten, so dass er deren Grenzen anstrebte. Er hätte Dir zugestimmt, obzwar Du ihn einen Faschisten geheißen hättest 🤣

Entscheidend ist aber die Sichtweise des heutigen Polens. Dieses ist faktisch westlich, aber anders als bei Dmowski nicht auf schärfste Abgrenzung zu Deutschland gerichtet. Dies ergibt sich durch die Namensgebung 'Lebus' und das auf Frankfurt (Oder) Bezug nehmende Kfz-Kennzeichen.

Mich wundert, dass Du als Liberaler diesen Euregio-Gedanken hier nicht verstehen willst.
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Germanus
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Germanus »

X. B.!
Was ebenfalls verwunderlich ist an der Diskussion: Der Volksbegriff, der wohl hinter "die Polen", "die Deutschen" etc. steht, scheint vollkommen klar umreißbar zu sein. Das dem so ist, bezweifle ich stark. Die Menschengruppen jenseits der heutigen polnischen Grenze sind / waren geprägt durch eigenes Brauchtum und eigene Sprache, bevor man sie gewaltsam in ein modernes Volk pressen wollte - obwohl sie weder echte Deutsche noch echte Polen waren. Ohne sich als "undeutsch" zu fühlen, ist der Bezug auf die heimatliche Region stärker ausgeprägt, als die recht bürokratische Einordnung in praktische Oberbegrifflichkeiten, wie es "Deutschland" und "Polen" nun mal sind. Nicht umsonst gabe es eigene Wörter weit im deutschsprachigen Osten, um die Bewohner des weit im Westen liegenden "Deutschland" zu benennen. Und ist es denn wirklich schlimm, zuerst Ostpreuße, Pommer, Schlesier oder auch Westfale zu sein, und erst dann Deutscher oder Pole? Schlimm ist nur, wenn man das, was man ist, nicht mehr sein darf, weil eine großgefasste Ideologie die Kleinteiligkeit des Alltagslebens überrollen möchte. Das ist zumindest in Polen / Deutschland / Rußland mehr als einmal geschehen und hat nur Leid gebracht. Die heimatlichen Landstriche bleiben im Empfinden derer, die sich ihnen zugehörig fühlen, "gesegnet", egal, ob sie nun polnisch oder deutsch oder russisch sind.
Gruß G.
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Siard
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Siard »

Das Thema finde ich zwar interessant – und auch durchaus wichtig – aber es gehört hier nicht her!
Können wir das nicht anderswo diskutieren.

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Benedikt
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Benedikt »

@Mods Diskussion gerne in ein neues Thema auslagern.

Das was man heute als Volk bezeichnet, begann doch ohnehin erst mit dem Durchbruch der Massentransportmittel (Eisenbahn) und schneller Kommunikation (Telegraph) zu existieren. Bis ins 19. Jahrhundert verstand man unter einem "Deutschen" lediglich jemanden, der einen deutschen Dialekt sprach, unter einem "Polen" verstand man jemanden der einen entsprechenden Dialekt sprach. Schlesier, Prußen oder Kaschuben fielen da eh hinten runter.

Man darf halt nicht vergessen, dass zum Zeitpunkt der Reichsgründung sämtliche Gebiete östlich von Elbe (bis Magdeburg) und Saale slawisch besiedelt waren. Wäre die Geschichte anders verlaufen, wären die Nachkommen dieser Menschen heute keine Sorben, sondern ebenfalls Polen - so wurden sie halt - teils gewaltsam - assimiliert.

Mein Beitrag zielte daher darauf ab, die Suche nach einem "Stammland" zu persiflieren. Zu allen Zeiten der Geschichte zählte auch hier die normative Kraft des Faktischen und dauerhafte Rückeroberungen eines als legitimen Besitz betrachteten Besitz durch eine ethnische Gruppe sind äußerst selten. Wohin das ganze führt, hat doch die Geschichte des Balkans seit 1900 in erschreckender Weise gezeigt.
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Siard
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Siard »

Benedikt hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 17:51
Wäre die Geschichte anders verlaufen, wären die Nachkommen dieser Menschen heute keine Sorben, sondern ebenfalls Polen - so wurden sie halt - teils gewaltsam - assimiliert.
Das ging den entsprechenden slavischen Minderheiten in Polen nicht anders.

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Benedikt
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Benedikt »

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 18:09
Benedikt hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 17:51
Wäre die Geschichte anders verlaufen, wären die Nachkommen dieser Menschen heute keine Sorben, sondern ebenfalls Polen - so wurden sie halt - teils gewaltsam - assimiliert.
Das ging den entsprechenden slavischen Minderheiten in Polen nicht anders.
Keine Frage.
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ar26
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von ar26 »

Benedikt hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 17:51
@Mods Diskussion gerne in ein neues Thema auslagern.

Das was man heute als Volk bezeichnet, begann doch ohnehin erst mit dem Durchbruch der Massentransportmittel (Eisenbahn) und schneller Kommunikation (Telegraph) zu existieren. Bis ins 19. Jahrhundert verstand man unter einem "Deutschen" lediglich jemanden, der einen deutschen Dialekt sprach, unter einem "Polen" verstand man jemanden der einen entsprechenden Dialekt sprach. Schlesier, Prußen oder Kaschuben fielen da eh hinten runter.

Man darf halt nicht vergessen, dass zum Zeitpunkt der Reichsgründung sämtliche Gebiete östlich von Elbe (bis Magdeburg) und Saale slawisch besiedelt waren. Wäre die Geschichte anders verlaufen, wären die Nachkommen dieser Menschen heute keine Sorben, sondern ebenfalls Polen - so wurden sie halt - teils gewaltsam - assimiliert.

Mein Beitrag zielte daher darauf ab, die Suche nach einem "Stammland" zu persiflieren. Zu allen Zeiten der Geschichte zählte auch hier die normative Kraft des Faktischen und dauerhafte Rückeroberungen eines als legitimen Besitz betrachteten Besitz durch eine ethnische Gruppe sind äußerst selten. Wohin das ganze führt, hat doch die Geschichte des Balkans seit 1900 in erschreckender Weise gezeigt.
Niemand suchte nach einem Stammland. Es ging einzig darum, dass jemand im heutigen Brandenburg sowohl aus historischen wie auch aus aktuellen Gründen eine Nähe zum heute polnischen Teil des Lebuser Landes empfinden kann und diese Nähe heute sogar von polnischer Seite nicht negiert wird.

Was die Nationenwerdung angeht, so ist das zu komplex, um da so einfach drüber zu gehen. Tendenziell verstanden sich die Polen zeitlich früher als die Deutschen als eine Nation. Kann man schon Ende des 18. Jahrhunderts so annehmen mit dem Kościuszko-Aufstand 1794.
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ar26
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von ar26 »

Ein weiteres ist die Behauptung, den Elbslawen wurde seitens des HRR Gewalt durch Assimilierung angetan. Die Wahrheit ist doch, dass es sich um einen jahrhundertelangen Prozess handelte. Zu Luthers Zeiten sprach man um Wittenberg herum noch sorbisch/wendisch. Zu des starken Augusts Zeiten rings um Dresden auch noch. Sprachliche Homogenisierungen sind eher ein Ergebnis fortschrittstrunkener Zeiten gewesen. 19. Jahrhundert usw.
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Benedikt
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Benedikt »

ar26 hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 18:21
Ein weiteres ist die Behauptung, den Elbslawen wurde seitens des HRR Gewalt durch Assimilierung angetan. Die Wahrheit ist doch, dass es sich um einen jahrhundertelangen Prozess handelte. Zu Luthers Zeiten sprach man um Wittenberg herum noch sorbisch/wendisch. Zu des starken Augusts Zeiten rings um Dresden auch noch. Sprachliche Homogenisierungen sind eher ein Ergebnis fortschrittstrunkener Zeiten gewesen. 19. Jahrhundert usw.
Klar, es dauerte Jahrhunderte. Die Ottonen versuchten zunächst eine gewaltfreie Mission der Elbslawen, die jedoch wenig Erfolg zeigt. Spätestens ab dem 12. Jahrhundert begann man aber zu den Waffen zu greifen. Das herausstechendste Unternehmen war sicher der Wendenkreuzzug 1147 im heutigen Mecklenburg-Vorpommern. Die Teilnehmer dieses "Kreuzzugs" erhielten durch die Bulle Divini dispensatione sogar den Ablass, was dazu führte, dass der zeitgleich stattfindende zweite Kreuzzug zahlrreicher Teilnehmer aus Polen und den deutschen Landen beraubt wurde.

Die wirklich gezielte der sprachlichen Identität der deutschen Westslawen ist allerdings dem 19. Jahrhundert mit seinem Wahn "ein Volk, ein Reich, eine Sprache" zu verdanken. Die Repressalien gegen die Sorben setzten so richtig erst unterm unseligen Bismarck ein. Aber das weißt du ja eh besser als ich. :blinker:
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Siard
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Siard »

Benedikt hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 23:00
Die wirklich gezielte der sprachlichen Identität der deutschen Westslawen ist allerdings dem 19. Jahrhundert mit seinem Wahn "ein Volk, ein Reich, eine Sprache" zu verdanken.
In Ostpreußen gab es auch Polnischsprachige, die gegen Polen optiert haben.

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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von ar26 »

Benedikt hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 23:00
ar26 hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 18:21
Ein weiteres ist die Behauptung, den Elbslawen wurde seitens des HRR Gewalt durch Assimilierung angetan. Die Wahrheit ist doch, dass es sich um einen jahrhundertelangen Prozess handelte. Zu Luthers Zeiten sprach man um Wittenberg herum noch sorbisch/wendisch. Zu des starken Augusts Zeiten rings um Dresden auch noch. Sprachliche Homogenisierungen sind eher ein Ergebnis fortschrittstrunkener Zeiten gewesen. 19. Jahrhundert usw.
Klar, es dauerte Jahrhunderte. Die Ottonen versuchten zunächst eine gewaltfreie Mission der Elbslawen, die jedoch wenig Erfolg zeigt. Spätestens ab dem 12. Jahrhundert begann man aber zu den Waffen zu greifen. Das herausstechendste Unternehmen war sicher der Wendenkreuzzug 1147 im heutigen Mecklenburg-Vorpommern. Die Teilnehmer dieses "Kreuzzugs" erhielten durch die Bulle Divini dispensatione sogar den Ablass, was dazu führte, dass der zeitgleich stattfindende zweite Kreuzzug zahlrreicher Teilnehmer aus Polen und den deutschen Landen beraubt wurde.

Die wirklich gezielte der sprachlichen Identität der deutschen Westslawen ist allerdings dem 19. Jahrhundert mit seinem Wahn "ein Volk, ein Reich, eine Sprache" zu verdanken. Die Repressalien gegen die Sorben setzten so richtig erst unterm unseligen Bismarck ein. Aber das weißt du ja eh besser als ich. :blinker:
Was Du als Wahn bezeichnest, verstand man damals als Fortschritt.

Wenn Du 'unter Bismarck' schreibst, meinst Du seine Funktion als preußischer MP. Denn Sprach- und Kulturpolitik war keine Reichsangelegenheit. Im Zusammrnhang mit der preußischen Politik gegenüber den Polen in Posen und Westpreußen hat der Reichstag gelegentlich zu intervenieren versucht. Er wurde allerdings immer mit dem Verweis auf Ländersache abgebügelt. In Preußen selbst gab es aufgrund des Drei-Klassen-Wahlrechts keine Opposition.

Im Ergebnis waren daher zB die Sorben in Sachsen nicht so davon betroffen, die in Preußen natürlich schon.
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von ar26 »

Siard hat geschrieben:
Freitag 24. April 2020, 01:13
Benedikt hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 23:00
Die wirklich gezielte der sprachlichen Identität der deutschen Westslawen ist allerdings dem 19. Jahrhundert mit seinem Wahn "ein Volk, ein Reich, eine Sprache" zu verdanken.
In Ostpreußen gab es auch Polnischsprachige, die gegen Polen optiert haben.
Das waren Masuren. Ob deren Sprache polnisch oder masurisch ist, da kann man wohl streiten. Ihre nationale Identität war konfessionell bedingt. Sie waren Lutheraner, daher haben sie nach dem WK I zu 96% für eine Zugehörigkeit zum protestantischen Reich gestimmt.
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Siard
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Re: Klosterpforte - Fragen rund um Klöster und Orden

Beitrag von Siard »

ar26 hat geschrieben:
Freitag 24. April 2020, 14:57
Siard hat geschrieben:
Freitag 24. April 2020, 01:13
Benedikt hat geschrieben:
Donnerstag 23. April 2020, 23:00
Die wirklich gezielte der sprachlichen Identität der deutschen Westslawen ist allerdings dem 19. Jahrhundert mit seinem Wahn "ein Volk, ein Reich, eine Sprache" zu verdanken.
In Ostpreußen gab es auch Polnischsprachige, die gegen Polen optiert haben.
Das waren Masuren. Ob deren Sprache polnisch oder masurisch ist, da kann man wohl streiten. Ihre nationale Identität war konfessionell bedingt. Sie waren Lutheraner, daher haben sie nach dem WK I zu 96% für eine Zugehörigkeit zum protestantischen Reich gestimmt.
:ja:

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