Kreuzgang

Germanus hat geschrieben:Die deutschsprachigen Zistis (beider Zweige...) geben übrigens eine schöne Zeitschrift heraus - wenigstens dort ist Friede, Freude, Eierkuchen.

Bin Abonennt. Die ist wirklich schön.

Seelsorge außerhalb der Klostermauern ist keine dem Mönchtum angemessene Tätigkeit. Das hat sich wohl erst durch die Säkularisation (in Österreich seit dem "Josephinismus") verbreitet, weshalb wir bei den Männern eigentlich einen österreichischen josephinistischen Einheitsorden haben, wenn man eben von den Trappisten absieht.
Bis zum (Hoch)Mittelalter hatte jedes Mönchskloster ja auch nur soviele (Mönchs)Priester, wie für das Kloster selbst nötig waren.
In Deutschland gibt es, so viel ich weiß ja wieder Benediktinerklöster wo es wesentlich mehr Laien- als Priestermönche gibt.

PS: Es wird wahrscheinlich selbst hier nicht möglich sein, den Kalender so einzustellen, dass er ab Weihnachten das 2007. Heilsjahr angibt??

Es kommt natürlich bei der Seelsorge immer auf die konkrete Ausgestaltung an. Ein Mönch, der langfristig in seiner Pfarrei lebt und nicht im Kloster ist jedenfalls m.E. ein nicht erstrebenswertes Ziel. Insofern kann ich die Entscheidung der Trappisten, keine Pfarrseelsorge auszuüben gut verstehen und begrüße sie auch.

Aber du beschränkst dich jetzt auf die Frage Seelsorge außerhalb der Klostermauern. Ich denke eine Schule, die direkt im Kloster liegt, kann eine genauso große Ablenkung sein. Oder auch eine sinnvolle Tätigkeit. Vielleicht ist es auch eine Aufgabe, die Gott an das Kloster herangetragen hat.

Haben die Trappisten eigentlich jeder eine eigene Zelle oder entspricht das Bild von dem gemeinsamen Schlafraum wie es auf deren Webseite zu finden ist der gelebten Realität?

Ich wüsste kein Kloster, wo seit dem 2. Vatikanischen Konzil noch ein gemeinsamer Schlafraum genutzt wird. Aber da hat man natürlich wenig Einblick, also lasse ich mich da gerne eines Besseren belehren.

Nach meinem Kenntnisstand hat das Trappistenkloster Mariawald in der Eifel (das einzige deutsche) noch einen Schlafsaal bzw. hatte diesen noch bis vor kurzem.

glaub ich nicht. Bis vor zwanzig Jahren vielleicht. Was schreibt den Bernhardin Schellenberger dazu?
Am Anfang seiner Zeit dort vielleicht.. kennt jemand sein Buch genauer?

Irenaeus hat geschrieben:

Germanus hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Mariawald ist das einzige Trappistenkloster. Es gibt Frauenklöster in Dahlem (Maria Frieden) und das Priorat Gethsemani im Donnersbergkreis.

.................

Nochmal zum Psalterium: das war meiner Erinnerung nach so in den Jahren 2003/2004 dort in Gebrauch und auch nur in der Komplet. Jedenfalls nachdem, was ich in meinen paar Tagen Aufenthalt dort im Jahr mitbekommen habe. Und natürlich ist es ein dezentes Instrument. Ohne finde ich es aber trotzdem schöner. Ist eben Geschmackssache.

(Ich glaube, ich mache jetzt mal einen eigenen Thread zu den Trappisten auf.)

..... was ich äußerst verwerflich [Punkt] :ikb_sadangel:

Sagt bitte mal zu einem "Trappisten", er sei ja kein Zisterzienser... Wenn ich richtig informiert bin, heißen die volkstümlich-populärwissenschaftlich genannten "Trappisten" in Wirklichkeit "Zisterzienser der strengeren Observanz" (auch wenn man das in Deutschland noch nicht geschnallt hat . Wenn es eine "Strengere" Observanz gibt, dann gibt es wohl auch eine "Strenge" Observanz - was ja nur auf die anderen deutschen Zisterzienser zutreffen kann . Musste ich gerade mal einwerfen, zur Klärung, auch an des Irenaeus Adresse. Und was das Psalterium betrifft: So nennt sich die "Zither" eben in Frankreich...
Ich bedauere immer noch den neu benannten "Thread", was auch immer dieses engl. Wort bedeuten mag.

OCSO heißt Ordo Cisterciensis Strictioris Observantiae, kurz: OCSO . also Orden der strengeren Observanz. Ja, und, wo war jetzt das Problem? Daß das keine Zisterzienser sein sollen zu behaupten verbietet ja schon das Ordenskürzel. Hat ja hier keiner behauptet oder doch?

Und was das Psalterium angeht, wäre ich vorsichtig mit einer Definition. Verschiedene Länder, verschiedene Psalterien! Und vor allem verschiedene Begriffe für das ein und selbe Instrument Oder ein Begriff für veschiedene Instrumente:

Einmal ähnelt das historische Psalterium einer Harfe, wird aber je nach Gewohnheit der Musiktradition geschlagen oder gezupft, ein ander Mal hat das Ding nur eine Saite (z.B. Skandinavien) und ist so etwas wie ein Monochord, wird aber dort vereinzelt auch Psalmodicum (aber auch vielfach ganz anders... viele Schweden kannten diesen Begriff und auch das Instrument zum Beispiel gar nicht.....) genannt, was vielleicht auch etwas entfernt verwandtes mit unserem Psalterium ist. Dann gibts noch die Psalterien mit mehreren Saiten, die aber je nach Gebrauch eine unterschiedliche Stimmung aufweisen:
- 1 Melodiesaite und eine unterschiedliche Anzahl von Bordunsaiten in unbestimmter Stimmung (meist Quint, Quart, Oktave oder seltener bzw. später auch Terz)
- komplette Stimmung in Quinten oder Quarten
Manche bezeichnen auch den Dulzimer als Psalterium.
Oder wie man im "Lobe den Herren" liest:

".. Psalter und Harfe wacht auf..."

wie man sich diesen Psalter vorzustellen hat, weiß man nicht genau. Es kann sich um alle oben genannten Versionen handeln....

Und wenn in Frankreich die Zither (Cithère) als Psalterium bezeichnet wird, heißt das nicht, daß das eine Zither ewie aus unserem Alpenraum bekannt ist.

Das heißt aber auch nicht, dass es das selbe Instrument ist, das in Mariawald benutzt wurde...... Das Prinzip des Instrument wird ähnlich sein, also gehört es zur Familie der Psalterien (?)

Für Frankophone eine Seite zu dem Thema (für die Nicht-frankophonen gibts schöne Bildchen - sorry, die deutschen Menschen beschäftigen sich offensichtlich wenig mit diesem Thema) :
http://www.instrumentsmedievaux.org/pages/Psalt13.htm

So ist das manchmal mt der Forschung. Nix Genaues weiß man oft nicht. Legendäre (ich meine damit, im Alten oder Neuen Testament erwähnte - und da noch abhängig von der Übersetzung) Instrumente geben oft Rätsel auf. Anders ist das z. B. mit Harfe und Flöte. Da weiß jeder, was er sich ungefähr vorzustellen
Das liegt daran, dass diese Instrumente seit dem frühen Mittelalter (und noch früher) bei uns bekannt sind.

Aber wenn ein Übersetzer zum Beispiel mit dem Begriff des Psalterion konfrontiert wird und er nie so ein Ding gesehen hat, was macht er dann?

So, wieder mal viel zu viel Text von mir! sorry
interessiertwahrscheinlichwosiesowiederkeinenaberdankedaßichsmalloswerdenkonnte...

Grüße, Irenaeus

Gott zum Gruß!

Will mich doch mal wieder diesem Thema widmen.

- bzgl. Schlafsaal:
In allen älteren Zisterzienserklöstern gibt es die Dormitorien. Allerdings sind in wirklich den meisten Klöstern OC und OCSO Zellen eingebaut. In Frankreich gibt es die strictissima observantia von Sept-Fons, in deren Filiation der gemeinsame Schlafsaal mit den Alkoven üblich ist (also vielleicht in 2 franz. Klöstern und 2 außereuropäischen dieser Filiation), die bis in die 1960er Jahre bei OC und OCSO verbreitet waren. Wie die Sache in Mariawald aussieht, weiß ich nicht.

- bzgl. Psalterium:
Ich weiß nicht mehr, warum dieser Begriff (womöglich sogar von mir ) hier eingeführt wurde, glaube aber, um Aufklärung zu bringen. Im Grunde geht es um ein Zupfinstrument, ob nun mit verschiedenen Intervallstimmungen oder in einfachster Art, da bin ich auch überfragt.

- bzgl. "Trappisten":
Heute ist bei den OC und OCSO der Gedenktag des sel. Cyprian Michael Iwene Tansi, eines nigerianischen Mönchspriesters, 1998 seliggesprochen. Er soll mal für sein Heimatland (und sowieso für die Welt) Fürsprache einlegen.

Gruß und Segen, Germanus

Germanus hat geschrieben:- bzgl. "Trappisten":
Heute ist bei den OC und OCSO der Gedenktag des sel. Cyprian Michael Iwene Tansi, eines nigerianischen Mönchspriesters, 1998 seliggesprochen. Er soll mal für sein Heimatland (und sowieso für die Welt) Fürsprache einlegen.

Gruß und Segen, Germanus

Sagen wir, wir bitten ihn darum ... (welches Land es auch sein mag..)

Germanus hat geschrieben: - bzgl. Schlafsaal:
In allen älteren Zisterzienserklöstern gibt es die Dormitorien. Allerdings sind in wirklich den meisten Klöstern OC und OCSO Zellen eingebaut. In Frankreich gibt es die strictissima observantia von Sept-Fons, in deren Filiation der gemeinsame Schlafsaal mit den Alkoven üblich ist (also vielleicht in 2 franz. Klöstern und 2 außereuropäischen dieser Filiation), die bis in die 1960er Jahre bei OC und OCSO verbreitet waren. Wie die Sache in Mariawald aussieht, weiß ich nicht.

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=57
In Mariawald gibt es meines Wissens nach Zellen

Ich meine auch, dass der Schlafsaal dort seit einigen Jahren nicht mehr in Gebrauch ist.

Ich finde das gut, dass jeder seinen eigenen Bereich hat.

Aber siehst du: "jeder seinen eigenen Bereich". Da fängt doch schon das Problem an. Ein eigenes Zimmer ist schon wieder fast als Luxus zu bezeichnen. Jedenfalls ist es ein Mehr, als ein Platz im Schlafsaal und da muss man sich doch fragen, ob das nötig ist. Außerdem führt das dazu, dass man dann auch eine eigene Einrichtung haben muss und sein Zimmer in gewissen Grenzen selbst gestalten kann, was wiederum vielleicht zu Gefühlen führt, die nicht in ein Kloster gehören.

Ich gebe zu, dass an dieser Frage vielleicht nicht der Fortbestand des Abendlandes hängt, wohl noch nicht mal der einer klösterlichen Gemeinschaft. Aber die Tradition des Schlafsaales hat eben auch noch ihre Argumente für sich.

Ich war vor kurzem in Erftstadt-Liblar und habe dort eine Ordensfrau (auf einem Fahrrad) fahren sehen. "Man" sagte mir, es wäre eine Trappistin. Kann das sein? Kenne mich da überhaupt nicht aus.
LG Regina

Möglich ist es, wenn sie ein Donate ist (so weit ich weiß): Sprich weniger Gebetsverpflichtung, und dafür die Besorgungen außerhaus zu erledigen.

Regina hat geschrieben:Ich war vor kurzem in Erftstadt-Liblar und habe dort eine Ordensfrau (auf einem Fahrrad) fahren sehen. "Man" sagte mir, es wäre eine Trappistin. Kann das sein? Kenne mich da überhaupt nicht aus.
LG Regina

Gruß und Segen!
Wie wäre es mit "Klarissin-Kapuzinerin" - die haben nämlich in Liblar ein Kloster!
OCSO gibt es in der Gegend nicht. Es würde mich wundern, übrigens, wenn es Klöster mit "Donaten" gäbe. Die gibt es bei Kartäusern, aber nicht bei Zisterziensern - dort heißen sie wohl eher Familiaren oder Klaustral-Oblaten o.ä.
Herzliche Fastengrüße in XP, German

Irenaeus hat geschrieben:Ich finde das gut, dass jeder seinen eigenen Bereich hat.

Ich finde diesen Kommentar, na ja, wie sag ichs höflich, -- "unüberlegt".

Es gibt verschiedene Orden mit je eigenen Lebensweisen. Zum Beispiel sind sich Kartäuser und Trappisten sehr ähnlich in Bezug auf beschauende Lebensweise, Nichtwahrnehmung äußerer Pastoral u. v. m. Aber ein entscheidender Unterschied ist z. B. die Wahl einer zönobitischen bzw. einer eremitischen Lebensweise.

Wenn du den "eigenen Bereich" für dich als wichtig ansiehst, dann neigst du vielleicht eher dem kartäusischen Weg zu, in dem die Zelle aber auch besonderen Wert und besondere Funktion hat. Dagegen kann ich es nicht "gut" finden, wenn andere Orden von dem von ihnen gewählten Weg abweichen. Was wird denn an seine Stelle gesetzt? Bei den Trappisten hat die Zelle ja wohl nicht die Bedeutung der "Wüste", der Einsamkeit, die den Insassen praktisch sein ganzes Leben umgibt, sondern sie ist Bequemlichkeit.

Sebastijonas hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben:Ich finde das gut, dass jeder seinen eigenen Bereich hat.

Ich finde diesen Kommentar, na ja, wie sag ichs höflich, -- "unüberlegt".

Es gibt verschiedene Orden mit je eigenen Lebensweisen. Zum Beispiel sind sich Kartäuser und Trappisten sehr ähnlich in Bezug auf beschauende Lebensweise, Nichtwahrnehmung äußerer Pastoral u. v. m. Aber ein entscheidender Unterschied ist z. B. die Wahl einer zönobitischen bzw. einer eremitischen Lebensweise.

Wenn du den "eigenen Bereich" für dich als wichtig ansiehst, dann neigst du vielleicht eher dem kartäusischen Weg zu, in dem die Zelle aber auch besonderen Wert und besondere Funktion hat. Dagegen kann ich es nicht "gut" finden, wenn andere Orden von dem von ihnen gewählten Weg abweichen. Was wird denn an seine Stelle gesetzt? Bei den Trappisten hat die Zelle ja wohl nicht die Bedeutung der "Wüste", der Einsamkeit, die den Insassen praktisch sein ganzes Leben umgibt, sondern sie ist Bequemlichkeit.

Grüß Gott!

- Der vor vormalige Kommendatarabt und nachmalige Regularabt und Reformator der Abtei La Trappe, Dom Jean-Armand Le Bouthillier de Rancé, hat daselbst, wie die Geschichtsschreibung weiß, Mönchszellen neu einbauen lassen.
Es wurde häufig übersehen, dass Gebräuche (wie der Schlafsaal) kein Mittel zum Zweck der Ideologisierung sind, auch wenn sie manchmal dazu gemacht werden. Bei der "kontemplativen" Lebensweise der Zisterzienser/Trappisten geht es um die bestmögliche Art und Weise, die urmonastische "friedvolle Ruhe" - "Hesychía" - leben zu können. Sobald also der Mensch nicht mehr fähig ist, das mittelalterliche Leben vollständiger Gemeinschaft zu führen, muss er danach trachten, das Ideal der Gottsuche auf adäquate Weise in die heutigen Lebensumstände zu integrieren (was in den meisten Klöstern durch Abschaffung des Schlafsaals versucht wurde).
- Ist Bequemlichkeit etwas an sich Schlechtes? Ich gebe zu denken: der hl. Arsenius der Große (?) hat die monastische Lebensweise mit einem Bogen verglichen, der seine Spannkraft verliehrt, wenn er ständig unter Spannung steht. (Als seine Mönche ihre Zeit mit verderblichen Ballspielen zur Hölle fahren ließen..... [Punkt])
Herzliche Grüße, German

Germanus hat geschrieben:Der vor vormalige Kommendatarabt und nachmalige Regularabt und Reformator der Abtei La Trappe, Dom Jean-Armand Le Bouthillier de Rancé, hat daselbst, wie die Geschichtsschreibung weiß, Mönchszellen neu einbauen lassen.

Danke für diesen Nachtrag.

Germanus hat geschrieben:Sobald also der Mensch nicht mehr fähig ist, das mittelalterliche Leben vollständiger Gemeinschaft zu führen, muss er danach trachten, das Ideal der Gottsuche auf adäquate Weise in die heutigen Lebensumstände zu integrieren

Der Mensch ändert sich wohl nicht, höchstens die Ideen, die ihm im Kopfe herumschwirren. Wieso sollte ein Mensch heute nicht mehr vermögen, was er vor dreihundert Jahren noch vermochte?

Germanus hat geschrieben:Ist Bequemlichkeit etwas an sich Schlechtes?

Bequemlichkeit ist ja nicht Entspannung oder Rekreation. Bequemlichkeit, wenn sie darauf gerichtet ist, den eigentlichen Prozess zu unterstützen, ist wohl nichts Schlechtes.

Guten Abend!

Seit längerer Zeit wird die Hauptseite der Trappisten www.ocso.org nicht mehr gepflegt.
Kennt jemand den Grund oder eine Alternative?

Vielen DanK,
R.

Nach einigem Suchen empfehle ich zum Einstieg

http://www.osb.org/cist/index.html#trapp

Von da aus wird man auf die wirklich sehr informativen Seiten der Trappisten weitergeleitet.
Auf dem Bild seht ihr die Curia generalis mit Studenten.

<img src="http://www.ocso.org/HTM/net/images/casa0801.jpg">

Die Statistiken zeigen im Übrigen, dass der Fortbestand von Mariawald und Engelszell nicht sicher ist.

Sie werden vermutlich - wie sehr viele andere Gemeinschaften auch - Nachwuchssorgen haben... Eigentlich schade. Wirklich!

Ecce Homo hat geschrieben:Sie werden vermutlich - wie sehr viele andere Gemeinschaften auch - Nachwuchssorgen haben... Eigentlich schade. Wirklich!

oder schlicht strenge Auswahlkriterien, wo Hinz und Kunz halt nicht bestehen. (Das glaub ich eher. Je "exotischer" ein Verein (und dann noch Kloster) ist, umso Mehr neugierige Scharen sich an dessen Pforten)

Romuald hat geschrieben:Nach einigem Suchen empfehle ich zum Einstieg

http://www.osb.org/cist/index.html#trapp

Von da aus wird man auf die wirklich sehr informativen Seiten der Trappisten weitergeleitet.

Warum werden auf dieser Seite auch die Zisterzienser genannt?
Gut, ich weiß, dass Trappisten reformierte Zisterziener sind, aber ebenso sind Ziesterzienser reformierte Benediktiner.
Also müssten doch alle diese Gemeinschaften genannt werden, oder nur die Trappisten.

Raphaela hat geschrieben:Warum werden auf dieser Seite auch die Zisterzienser genannt?
Gut, ich weiß, dass Trappisten reformierte Zisterziener sind, aber ebenso sind Ziesterzienser reformierte Benediktiner.
Also müssten doch alle diese Gemeinschaften genannt werden, oder nur die Trappisten.

Hallo!
Die genannte Seite ist eine Unterseite der Benediktiner www.osb.org. Ich bin für diesen Service dankbar. Sie bespiegeln nicht nur sich selbst, sondern verweisen auch auf die Reformzweige. Wenn Du Dich auf der Seite weiter umsiehst, findest Du auch Verweise zu den Zisterziensern. Das ganze scheint damit zusammen zu hängen, dass alle Orden, die von Benedikt abstammen, heute stärker ihre Gemeinsamkeiten suchen und betonen. Im Grunde sind eben, wie Du sagst, Zisterzienser und Trappisten auch Benediktiner, übrigens auch Kamaldulenser und Kartäuser.

Ich habe auf die benediktinische Seite hingewiesen, weil www.ocso.org aus unbekannten Gründen nicht mehr weiterführt. Vielleicht wollen die Trappisten, ihrer besonderen, strengeren Observanz getreu einfach ihre Ruhe haben und verstecken sich etwas im Internet. Der ganze Auiftritt wirkt eher wie ein Intranet.

Alternativ noch:

http://www.ocso.org/HTM/net/ocso-en.htm

Bei den Trappistinnen in Dahlem http://www.abtei-maria-frieden-ocso.de/ scheint es mit 22 Schwestern ganz gut zu gehen, am Donnersberg http://www.kloster-gethsemani.de/ sind nur noch sechs.
Ich bete für diesen sehr sympathischen Zweig des Ordenslebens.

Warum die 'Trappisten' Zisterzienser genannt werden: offizielles Bezeichnung = Ordo Cisterciensis strictioris observantiae.
Im Übrigen wird www.ocso.org sehr häufig aktualisiert. Auf dem Photo sieht man neben dem Generalabt hauptsächlich die ständigen Bewohner der Curia ocso - Generalprokurator, Sekretäre etc. Die Studenten können je nach Studienort in Rom verschiedene Möglichkeiten der Unterkunft nutzen, so etwa etwa auch die Curia ocist auf dem Aventin.
Herzliche Grüße, German

Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Weiß irgendjemand von Ihnen/Euch über das Kloster Nový Dvůr in der Tschechei bescheid? Meine Fragen wären vorwiegend, wie viele Mönche dort leben, in welcher Sprache das Chorgebet stattfindet, et cetera...

Herzlichen Dank schon im Voraus!
Pax!
Bernardus

(siehe: www.novydvur.cz)

Hallo Bernardus,

dein Link funktioniert nicht.

Ohne Worte:

http://trapisti.cz/de/photos/913.html

Ansonsten:

http://www.euroamerican.cc/novydvur/ger ... tnt_01.htm

sofaklecks

Zur Zeit leben dort 18 Mönche, darunter 6 Priester.
http://www.ocso.org/HTM/net/stats06m.htm

Da es sich ja um "Trappisten" handelt, bitte ich den Moderator, die Anfrage dorthin zu verlegen.
[...hab ich gemacht. Gruß, Ecce]

Die homepage des tschechischen Klosters ist übrigens auch in deutscher Sprache lesbar und sehr informativ, danke für den Hinweis!

Ansonsten rate ich Dir, das Kloster einfach anzuschreiben. Das Ganze wirkt offen und einladend.

mensch, die habe ich völlig aus den augen verloren. ich nehme mir vor, mal hin zu fahren. ich fürchte, die zeit in den ferien fehlt mir. vielleicht wär s ja mal was für die kommenden weihnachtsferien. abwarten.

da ich auf der homepage keinen hinweis auf die tradition finde, schätze ich mal: novus ordo, öfters latein, mehrheitlich deutsch. würde mich freuen, wenns traditioneller zuginge.

war jemand dort?

...ääh tscheschich :ikb_jockey: