Bernhard von Clairvaux, Anstifter v. Kreuzzugs-Greueltaten ?

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josef
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Bernhard von Clairvaux, Anstifter v. Kreuzzugs-Greueltaten ?

Beitrag von josef »

Hallo Christen,


In Wikipedia, Stichwort "Bernhard von Clairvaux" wird behauptet:
Zitat:
  • So formulierte Bernhard:
    »Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt nützt er sich selber; wenn er tötet nützt er Christus.«
    Mit solchen Worten beschwor er nicht nur Gräueltaten gegen die islamische Bevölkerung im Nahen Osten herauf.
Keine Frage, da wird ein Heiliger von Zeitgeisthörigen verleumdet um im Glauben ungefestigte Christen zu verunsichern und zum Abfall zu bringen.

Suche eine Aussage aus Bernhards Werken die die Greuel der Kreuzfahrer beklagt.

Wer kennt sich aus?
Wer kann den Wikipedia-Text mit Erfolg berichtigen?


Gruß
josef

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Werner001
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Re: Bernhard von Clairvaux, Anstifter v. Kreuzzugs-Greueltat

Beitrag von Werner001 »

josef hat geschrieben:Hallo Christen,


In Wikipedia, Stichwort "Bernhard von Clairvaux" wird behauptet:
Zitat:
  • So formulierte Bernhard:
    »Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt nützt er sich selber; wenn er tötet nützt er Christus.«
    Mit solchen Worten beschwor er nicht nur Gräueltaten gegen die islamische Bevölkerung im Nahen Osten herauf.
Keine Frage, da wird ein Heiliger von Zeitgeisthörigen verleumdet um im Glauben ungefestigte Christen zu verunsichern und zum Abfall zu bringen.

Suche eine Aussage aus Bernhards Werken die die Greuel der Kreuzfahrer beklagt.

Wer kennt sich aus?
Wer kann den Wikipedia-Text mit Erfolg berichtigen?


Gruß
josef
Vielleicht war ja Bernhard mir seinen Aussagen selbst dem Zeitgeist erlegen?
Es ist ja nicht so, daß es den erst seit 5 Jahren gibt (da ungefähr wurde er ja als beliebter Buhmann wiederentdeckt)

Werner

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

wie kommst du darauf das er da erst "wiederentdeckt" wurde?

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nemesis
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Re: Bernhard von Clairvaux, Anstifter v. Kreuzzugs-Greueltat

Beitrag von nemesis »

josef hat geschrieben:Keine Frage, da wird ein Heiliger von Zeitgeisthörigen verleumdet um im Glauben ungefestigte Christen zu verunsichern und zum Abfall zu bringen.
das ist doch allgemeinwissen, das er den "kreuzzügen" nicht abgeneigt war. zumindest hab ich das im geschichtsunterricht gehört, in der uni und ich einigen historischen werken steht das auch.
oder denkst du die ganze kreuzzüge wurden von außerirdischen organisiert als die päpste und heiligen schliefen?

er war ein mensch, da ist nichts ausgeschlossen.
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky

Raphael

Re: Bernhard von Clairvaux, Anstifter v. Kreuzzugs-Greueltat

Beitrag von Raphael »

nemesis hat geschrieben:er war ein mensch, da ist nichts ausgeschlossen.
Das macht mir die Heiligen ungeheuer sympathisch! :)

Deus vult!

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nemesis
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Re: Bernhard von Clairvaux, Anstifter v. Kreuzzugs-Greueltat

Beitrag von nemesis »

Raphael hat geschrieben:Das macht mir die Heiligen ungeheuer sympathisch!
so einfach ist das!
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Die Brutalität der Kreuzzüge ist verwerflich.
Aber man macht es sich zu einfach, wenn man mit der Brille der Aufklärungs- und Nachaufklärungszeit auf diese Ereignisse blickt.
In ihrer Zeit war die Kreuzzugsidee offenkundig eine sehr wirkmächtige Vorstellung. Und nach Ranke ist jede Epoche unmittelbar zu Gott!
Für die Muslime war es jahrhundertelang ein Scharmützel, das irgendwann zu ihren Gunsten entschieden wurde. Man hat die Sprache der Gewalt verstanden und selbst meist in dieser Sprache gesprochen.
Erst als die Muslime merkten, dass man mit der Opferrolle im Westen gut ankommt, wurden auch unter ihnen die Kreuzzüge zum Symbol für die imperiale Gewalt des Christentums. Wie heuchlerisch! Hatte man doch selbst vorher und nachher eine konsequent muslimisch-imperiale Idee der eigenen Religion praktiziert.

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nemesis
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Beitrag von nemesis »

Tacitus hat geschrieben:Die Brutalität der Kreuzzüge ist verwerflich.
Aber man macht es sich zu einfach, wenn man mit der Brille der Aufklärungs- und Nachaufklärungszeit auf diese Ereignisse blickt.
ähm...hat das jemand getan?
Tacitus hat geschrieben:In ihrer Zeit war die Kreuzzugsidee offenkundig eine sehr wirkmächtige Vorstellung. Und nach Ranke ist jede Epoche unmittelbar zu Gott!
Für die Muslime war es jahrhundertelang ein Scharmützel, das irgendwann zu ihren Gunsten entschieden wurde. Man hat die Sprache der Gewalt verstanden und selbst meist in dieser Sprache gesprochen.
das war eben der zeitgeist.
Tacitus hat geschrieben:Erst als die Muslime merkten, dass man mit der Opferrolle im Westen gut ankommt, wurden auch unter ihnen die Kreuzzüge zum Symbol für die imperiale Gewalt des Christentums. Wie heuchlerisch! Hatte man doch selbst vorher und nachher eine konsequent muslimisch-imperiale Idee der eigenen Religion praktiziert.
ja ja die opfer sind immer selbst schuld!
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Otto von Freising (Taten Friedrichs) hat geschrieben:Kapitel 37.

Um nun zur Reihenfolge der Erzählung zurückzukehren: Bernhard, der ehrwürdige Abt, mißbraucht nicht die ihm verliehene Vollmacht des apostolischen Stuhles, gürtet sich tapfer mit dem Schwerte des Wortes Gottes, und, nachdem die Gemüter vieler für einen Zug übers Meer begeistert sind, wird endlich ein allgemeiner Hoftag zu Vézelay, einer Stadt Galliens, wo die Gebeine der seligen Maria Magdalena begraben liegen, angesagt, zu dem aus den verschiedenen Provinzen Galliens die großen und erlauchten Männer zusammenberufen worden waren. Dort nahm Ludwig, der König der Franken, aus der Hand des vorgenannten Abtes mit großer Freudigkeit des Herzens das Kreuz und meldete sich zur Heerfahrt übers Meer mit dem Grafen Theoderich von Flandern und Heinrich, Theobalds von Blois Sohne, und andern Baronen und edlen Männern aus seinem Reiche.

Kapitel 38.

Unterdeß durchzieht der Mönch Radolf, ein Mann, der das Mönchsgewand zwar trug und geschickt die Strenge der Klosterzucht nachahmte, aber von der Kenntnis der Wissenschaft nur mäßig berührt war, diejenigen Teile Galliens, welche an den Rhein grenzen, und entflammt viele Tausende vom Volke aus Köln, Mainz, Worms, Speyer, Straßburg und andern benachbarten Städten, Flecken und Dörfern zur Annahme des Kreuzes. In seine Lehre jedoch ließ er ohne gebührende Überlegung einfließen, daß die Juden, die in den Städten und Flecken zerstreut lebten, als Feinde der christlichen Religion getötet werden sollten. Der Same dieser Lehre faßte in vielen Städten und Flecken Galliens und Germaniens so feste Wurzel und sproßte auf, daß, nachdem sehr viele von den Juden in diesem stürmischen Aufstand getötet worden waren, viele schutzsuchend unter die Fittiche des römischen Kaisers flüchteten. Daher geschah es, daß nicht wenige von ihnen, die solcher Wut entflohen, sich zur Rettung ihres Lebens in die kaiserliche Stadt Nürnberg und in andere kaiserliche Städte zurückzogen.

Kapitel 39.

Aber der genannte Abt von Clairvaux lehrte, daß man vor einer derartigen Lehre sich zu hüten habe, und schickte an die Völker Galliens und Germaniens Boten und Briefe, in welchen er aus der Lehre der heiligen Schrift deutlich nachwies, daß die Juden wegen des Übermaßes ihrer Frevel nicht getötet, sondern zerstreut werden sollten. Dabei führte er auch das Zeugnis des Psalmdichters auf, der im 57. Psalm sagt: "Gott hat mir meine Lust gezeigt an meinen Feinden. Erwürge sie nicht;" und ebenso: "Zerstreue sie mit deiner Macht!"

Kapitel 40.

Während nun Unzählige im westlichen Gallien zum Zuge übers Meer sich begeisterten, beschließt Bernhard, das Reich der Ostfranken in Angriff zu nehmen, auf daß er auch dieses mit der Pflugschar der Predigt aufrühre, sowohl um das Herz des Fürsten der Römer durch das Wort heiliger Mahnung zur Annahme des Kreuzes zu erweichen, als auch um Radolf Schweigen aufzuerlegen, welcher der Juden wegen in den Städten häufige Aufstände des Volkes gegen seine Herren erregte. Da der Kaiser dies hörte, sagte er die Feier eines allgemeinen Reichstags bei Speyer auf das Geburtsfest des Herrn an. Dorthin kam genannter Abt und überredete den Kaiser samt Friedrich, dem Sohne seines Bruders und anderen Fürsten und erlauchten Männern, das Kreuz zu nehmen, indem er auf offener Straße wie im Verborgenen sehr viele Wunder tat. Als er auch nach Mainz kam, fand er dort Radolf in höchster Gunst beim Volke. Er ließ ihn kommen und ermahnte ihn, nicht gegen die Mönchsregel durch die Länder schweifend kraft eigner Vollmacht das Wort der Predigt sich anzumaßen, und bewog ihn endlich dazu, daß er ihm Gehorsam gelobte und in sein Kloster zurückkehrte. Darüber zürnte heftig das Volk, ja es wollte auch einen Aufstand erregen, wovon es nur durch die Rücksicht auf Bernhards Heiligkeit sich abhalten ließ.

Unterdeß weilte der hochedle Herzog Friedrich in Gallien von schwerer Krankheit festgehalten, bitteren Zorn im Herzen tragend gegen seinen Herrn und Bruder König Konrad, weil er seinen Sohn Friedrich, den er als seinen erstgebornen und einzigen Sohn seiner hochedlen ersten Gemahlin seiner Gnade empfohlen und mit seinem kleinen Sohne von der zweiten Gemahlin zum Erben seines ganzen Landes gemacht hatte, das Kreuz hatte nehmen lassen. Zu ihm begab sich genannter Abt, ihn zu besuchen, segnete ihn und nahm ihn in seine Gebete auf. Doch vermochte jener die Gewalt des Schmerzes nicht zu ertragen und starb nicht lange nachher . Er liegt in einem Kloster, welches das der heiligen Waltpurga heißt und im Elsaß gelegen ist, begraben. Es folgte ihm aber im Herzogtum sein Sohn Friedrich.

Kapitel 41.

Darauf begab sich der Kaiser nach Baiern, und feierte dort im Monat Februar einen allgemeinen Reichstag, an Stelle des Abtes von Clairvaux Abt Adam von Eberach mit sich führend, einen frommen und ausreichend gelehrten Mann. Dieser feierte nach der Sitte das Meßopfer, bestieg dann, nach Anrufung der Gnade des heiligen Geistes, die Kanzel und beredete nach Verlesung der Briefe des apostolischen Stuhles und des Abtes von Clairvaux und kurzer Ermahnung fast alle Anwesenden, sich zur Teilnahme an genannter Heerfahrt zu melden. Es bedurfte nämlich weder der Worte der Überredung menschlicher Weisheit noch des Umschweifs kunstvoller Rede nach den Lehren der Rhetoren, da alle Anwesenden infolge des vorangehenden Gerüchtes aufgeregt waren und freiwillig zur Annahme des Kreuzes herbeieilten. Es empfingen in derselben Stunde das Kreuz drei Bischöfe, nämlich Heinrich von Regensburg, Otto von Freising, Reginbert von Passau, und der Herzog der Baiern, Heinrich, der Bruder des Königs, und vom Stande der Grafen, Edlen, erlauchten Männer unzählige. Auch eilte, wunderbar ist’s zu sagen, eine so große Menge von Räubern und Wegelagerern herbei, daß jeder mit gesundem Verstande begabte erkannte, daß diese eben so plötzliche als ungewöhnliche Wandelung von der Rechten des Höchsten ausging, und wenn er es erkannte, erschütterten Herzens erstaunte. Auch Welf, der Bruder des früheren Herzogs Heinrich, einer der edelsten Großen des Reichs, hatte in der Nacht der Geburt Christi auf seinem eignen Gute Peiting mit vielen anderen die Heerfahrt gelobt. Aber auch der Herzog der Böhmen, Ladislaus, und der Steirer Markgraf Ottokar und der erlauchte Graf Bernhard von Kärnten nahmen nicht viel später mit großem Gefolge der Ihrigen das Kreuz. Die Sachsen aber lehnten, weil sie einige dem Unflat des Götzendienstes ergebene Völker in ihrer Nachbarschaft haben, es ab, nach dem Orient zu ziehen, doch nahmen sie gleichfalls, um jene Völker mit Krieg zu überziehen, Kreuze, die von den unsrigen nur darin sich unterschieden, daß sie nicht einfach auf die Kleider genäht waren, sondern von einem Kreise aus in die Höhe ragten.

Kapitel 42.

Eine Abschrift aber des Briefes des Abtes von Clairvaux, den er in das östliche Frankenreich sandte, lautet folgendermaßen:

"Den geliebtesten Herren und Vätern, Erzbischöfen, Bischöfen und allem Klerus und Volk des östlichen Frankens und Baierns wünscht Bernhard, genannt Abt von Clairvaux, Überfluß am Geiste der Tapferkeit.

Ich habe zu euch zu reden über die Sache Christi, auf welchem allein euer Heil beruht. Das sage ich, damit die Majestät des Herrn die Unwürdigkeit der sprechenden Person entschuldige, auch damit die Rücksicht auf den eignen Nutzen es entschuldige. Ich bin zwar ein schwacher Mensch, aber nicht schwach ist meine Liebe zu euch um Christi Jesu willen. Das ist für mich jetzt der Grund an euch zu schreiben, das der Anlaß, daß ich an euch alle mit Briefen mich zu wenden wage. Lieber würde ich das mit lebendigem Wort betreiben, wenn das Vermögen ausreichte, wie der Wille nicht fehlt. Seht nun, Brüder, die willkommene Zeit, seht jetzt den Tag der Fülle des Heils. Denn es bewegt sich und erzittert die Erde, weil der Herr des Himmels sein Land zu verlieren beginnt. Sein Land, in dem er erschienen ist, und mehr denn dreißig Jahre als Mensch mit den Menschen verkehrt hat. Sein Land, welches er durch Wunder verherrlicht hat, welches er weihte durch sein eignes Blut, in welchem die ersten Blüten der Auferstehung erschienen sind. Und nun haben um unserer Sündenschuld willen die Feinde des Kreuzes ihr verruchtes Haupt erhoben und verwüsten mit der Schärfe des Schwertes das gebenedeite Land, das Land der Verheißung. Es steht nahe bevor, wenn nicht einer sich findet, der ihnen widerstehe, daß sie in die Stadt des lebendigen Gottes selbst einbrechen, daß sie die Stätten unserer Erlösung umstürzen, daß sie die vom Blute des unbefleckten Lammes geröteten Orte besudeln. Nach dem Heiligtum der christlichen Religion selbst - o Schmerz! - gieren sie mit verruchtem Munde, und sie trachten selbst seine Ruhestätte anzutasten und zu zerstampfen, da unsertwegen unser Leben im Tode entschlief. Was tut ihr, tapfere Männer? was tut ihr, Knechte des Kreuzes? Wollt ihr so das Heilige den Hunden und die Perlen den Säuen preisgeben? Wie viele Sünder haben dort, als sie mit Tränen ihre Sünden beichteten, Vergebung erlangt, nachdem durch die Schwerter der Väter der Unflat der Heiden ausgerottet war? Das sieht der Böse, und er sieht’s mit scheelem Blick; mit den Zähnen knirscht er und vergrämt sich. Er reizt die Gefäße seiner Bosheit und wird kein einziges Zeichen, keine Spur frommen Sinns zurücklassen, wenn er einmal, was Gott verhüte, die Oberhand gewinnen sollte. Aber das ist freilich für alle folgenden Jahrhunderte ein unstillbarer Schmerz, weil es ein unersetzlicher Verlust ist, im besonderen aber bleibt’s für dieses schlechte Geschlecht ein Schandfleck ohne Ende und ein ewiger Schimpf. Doch was glauben wir, Brüder? Ist etwa des Herrn Hand verkürzt oder ist sie ohnmächtig geworden zur Rettung, weil sie zum Schutz und Wiedererwerb ihrer eignen Erbschaft armselige Würmchen aufruft? Kann der Herr nicht mehr als zwölf Legionen Engel senden oder auch nur ein Wort sagen - und das Land wird frei werden? Gewiß wohnt ihm das Können bei, wenn er es wollte. Aber ich sage euch, der Herr euer Gott versucht euch. Er schaut hin auf die Kinder der Menschen, ob einer sei, der es erkenne, und danach forsche und Sein Los beklage. Denn Gott erbarmt sich seines Volkes, und den schwer Gefallenen zeigt er sorglich ein Mittel zur Rettung. Erwägt, welchen Kunstgriff er gebraucht, euch zu erlösen, und erstaunt. Schaut in den Abgrund der Liebe und vertraut ihm, ihr Sünder. Er will nicht euren Tod, sondern daß ihr euch bekehret und lebet, weil er nicht Gelegenheit suchet gegen euch, sondem für euch" usw.

In solchen Ausdrücken und um solchen Stoff bewegt er sich nach der Weise und Regel der Redner. Und daß die Juden nicht getötet werden sollen, beweist er durch Gründe der Vernunft und der Schrift. Darauf bezieht sich jenes Wort: "Selig möchte ich das Geschlecht nennen, welchem die Gelegenheit so reicher Gnade sich bietet, welches dieses Versöhnungs- und wahre Jubeljahr des Herrn am Leben findet. Denn dieser Segen wird ausgegossen in alle Welt, und zum Zeichen des Lebens fliegen alle herbei. Weil also euer Land reich ist an tapferen Männern und, wie bekannt, von einer kräftigen Jugend voll, wie auch euer Lob ist in aller Welt und der Ruhm eurer Tüchtigkeit den Erdkreis erfüllt - so gürtet auch ihr euch mannhaft und ergreift die glücklichen Waffen". Und von den Juden sagt er so: "Gott, sagt die Kirche, läßt mich meine Lust sehen an meinen Feinden, erwürge sie nicht , denn sie sind uns lebendige Zeichen, die uns ohne Unterlaß das Leiden des Herrn vor Augen stellen," und anderes mehr auf diese Art.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Man kann mit den moralisch-politischen Maßstäben der Gegenwart nicht die Vergangenheit beurteilen wollen.

Wenn man so vorginge, dann wären z.B. Moses und Josua Kriegsverbrecher und Völkermörder. Teile des alten Testaments müßte man verbieten, weil dort unverholen zum Völkermord und zu ethnischen Säuberungen aufgerufen wird. In der Ilas wird zweifelsfrei der Krieg verherrlicht und Thomas Mann wird posthum als Rassisten verurteilt, weil er schon mal von "Negern" spricht.

Derlei Vergangenheitsbewältigungen kommt aus den USA, der moralisch-unumstritten-führend-vorbildhaften WELTKULTURNATION.

Derlei Denke breitet sich jetzt auch hierzulande aus und verkleistert die Gehirne.

Da muß der hl Bernhard schön aufpassen, daß man ihm nicht noch nachträglich den Heiligenschein abspricht.

Petra
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Beitrag von Petra »

Mal ganz allgemein:

Dieses wühlen in der Historie ist m.E. ziemlich sinnlos. Die Einen meckern über die Kreuzzüge, Christen parieren mit den Ereignissen nach der franz. Revolution.

Gewalt war seit jeher ein Mittel der Auseinandersetzung. Sie wird heute noch angewendet, aus denselben Motiven wie immer: den edelsten. :roll:

Wenn man die Nachrichten sieht, dann kann man nur mit diesem kitschigen Lied von der Dietrich kommentieren: When will they ever learn, when will they ever learn?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Petra hat geschrieben:Mal ganz allgemein:

Dieses wühlen in der Historie ist m.E. ziemlich sinnlos.
@Petra, du sprichst etwas ganz grundsätzliches an, was wohlüberlegt sein will:

"Wühlen in der Historie" charakterisiert das Wesen unserer Republik. Es bedingt Dogma und Tabu zugleich; Das unaufhörliche Wühlen in der Vergangenheit, die nicht vergehen darf legitimiert und ernährt unsere Berufsflagellanten.

Da darf man nicht einfach naßforsch nach dem "Sinn" fragen.

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nemesis
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Beitrag von nemesis »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Man kann mit den moralisch-politischen Maßstäben der Gegenwart nicht die Vergangenheit beurteilen wollen.
so kann man dann in ein paar hundert jahre später auch in bezug auf den holocaust argumentieren.

mal abgesehen davon, das das was du schreibst auch keiner hier behauptet hat, hab ich keine moralische bewertung abgegeben sondern einfach eine beobachtbare tatsache konstantiert, die man in historischen quellen nachlesen kann. man kann ihn dann trotzdem für heilig erachten oder nicht, darum gings mir nicht.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ewald hat geschrieben:Man kann mit den moralisch-politischen Maßstäben der Gegenwart nicht die Vergangenheit beurteilen wollen.
Vielleicht nicht nach den aktuell gerade im Schwange befindlichen Maßstäben, wohl aber nach ewig gültigen.
Petra hat geschrieben:Dieses Wühlen in der Historie ist m.E. ziemlich sinnlos. Die Einen meckern über die Kreuzzüge, Christen parieren mit den Ereignissen nach der franz. Revolution.
Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, Petra, nicht einfach Wurscht wider Wurscht.

Aber ich will jetzt in keine Debatte über die französische Revolution einsteigen. Bleiben wir mal bei Bernhard. Hat einer die Zitate über Bernhard aus Ottos von Freising Gesta Frederici gelesen, die ich oben gebracht habe? – Lest mal.

Im übrigen habe ich zum eingangs angeführten „Lexikon“-Artikel (ein wirkliches Lexikon ist Wikiplödia weiß Gott nicht) einiges gefunden. Ich werde die Sache hier, bei Wikidingens und beim »Heiligenlexikon« (wo’s genauso steht) klären, sobald ich Zeit finde. Geduld.
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ewald hat geschrieben:Man kann mit den moralisch-politischen Maßstäben der Gegenwart nicht die Vergangenheit beurteilen wollen.
Vielleicht nicht nach den aktuell gerade im Schwange befindlichen Maßstäben, wohl aber nach ewig gültigen.

[/color]
Das ist richtig; sicher gibt es ewige Maßstäbe.

anselm
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Beitrag von anselm »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Man kann mit den moralisch-politischen Maßstäben der Gegenwart nicht die Vergangenheit beurteilen wollen.

Wenn man so vorginge, dann wären z.B. Moses und Josua Kriegsverbrecher und Völkermörder. Teile des alten Testaments müßte man verbieten, weil dort unverholen zum Völkermord und zu ethnischen Säuberungen aufgerufen wird.
Endlich kann ich Dir einmal zustimmen
:D

Im Ernst: was ist Deine Aussage? Dass Moses und Josua dem Zeitgeist verfallen waren?
Gewalt, Krieg, etc. waren damals und mit Sicherheit auch im Mittelalter weithin legitime Mittel des Adels dh. der Kriegerkaste. Sie haben heute so genannten Nahen Osten das getan, wozu sie ausgebildet und motiviert waren: rauben, plündern, bereichern, töten, etc. Das war damals vermutlich so üblich. Zeitgeist eben. Und die damalige Kirche hat dieses Treiben initiiert und inhaltlich unterstützt. Zeitgeist eben.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

anselm hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Man kann mit den moralisch-politischen Maßstäben der Gegenwart nicht die Vergangenheit beurteilen wollen.

Wenn man so vorginge, dann wären z.B. Moses und Josua Kriegsverbrecher und Völkermörder. Teile des alten Testaments müßte man verbieten, weil dort unverholen zum Völkermord und zu ethnischen Säuberungen aufgerufen wird.
Endlich kann ich Dir einmal zustimmen
:D

Im Ernst: was ist Deine Aussage? Dass Moses und Josua dem Zeitgeist verfallen waren?
Gewalt, Krieg, etc. waren damals und mit Sicherheit auch im Mittelalter weithin legitime Mittel des Adels dh. der Kriegerkaste. Sie haben heute so genannten Nahen Osten das getan, wozu sie ausgebildet und motiviert waren: rauben, plündern, bereichern, töten, etc. Das war damals vermutlich so üblich. Zeitgeist eben. Und die damalige Kirche hat dieses Treiben initiiert und inhaltlich unterstützt. Zeitgeist eben.
Kriege sind auch heute noch Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die Etiketten wechseln, aber die Inhalte bleiben im Wesen unverändert.

Man salbadert beispielsweise von "Freiheit" nebst "Demokratie" und will doch nur Ölreserven auplündern und dabei en passant die Bildung einer unabhängigen Regionalmacht in einer Region vereiteln. Die Historie ist voll von solchen Geschichten.

Hier geht es um etwas anderes: Die political correctness wird zielstrebig eingesetzt, um die katholische Kirche in den Dreck zu zerren. Das kennen wir seit Hochhuth und das hört nicht auf. Aber das ist auch nicht neu. Das kennen wir auch schon seit 2000 Jahren. Nur hatte man sich früher entschiedener dagegen gewehrt.

anselm
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Beitrag von anselm »

Ewald Mrnka hat geschrieben: Kriege sind auch heute noch Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die Etiketten wechseln, aber die Inhalte bleiben im Wesen unverändert.

Man salbadert beispielsweise von "Freiheit" nebst "Demokratie" und will doch nur Ölreserven auplündern und dabei en passant die Bildung einer unabhängigen Regionalmacht in einer Region vereiteln. Die Historie ist voll von solchen Geschichten.

Hier geht es um etwas anderes: Die political correctness wird zielstrebig eingesetzt, um die katholische Kirche in den Dreck zu zerren. Das kennen wir seit Hochhuth und das hört nicht auf. Aber das ist auch nicht neu. Das kennen wir auch schon seit 2000 Jahren. Nur hatte man sich früher entschiedener dagegen gewehrt.

Das heisst konkret, weil die anderen schlecht sind macht es nichts aus, wenn ich auch schlecht bin?

Und was meinst Du jetzt mit "in den Dreck ziehen"? Die Kirche steht doch in letzter Zeit zunehmend zu ihren Taten und geht recht offensiv mit früheren Fehlern um.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

anselm hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben: Kriege sind auch heute noch Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die Etiketten wechseln, aber die Inhalte bleiben im Wesen unverändert.

Man salbadert beispielsweise von "Freiheit" nebst "Demokratie" und will doch nur Ölreserven auplündern und dabei en passant die Bildung einer unabhängigen Regionalmacht in einer Region vereiteln. Die Historie ist voll von solchen Geschichten.

Hier geht es um etwas anderes: Die political correctness wird zielstrebig eingesetzt, um die katholische Kirche in den Dreck zu zerren. Das kennen wir seit Hochhuth und das hört nicht auf. Aber das ist auch nicht neu. Das kennen wir auch schon seit 2000 Jahren. Nur hatte man sich früher entschiedener dagegen gewehrt.

Das heisst konkret, weil die anderen schlecht sind macht es nichts aus, wenn ich auch schlecht bin?

Und was meinst Du jetzt mit "in den Dreck ziehen"? Die Kirche steht doch in letzter Zeit zunehmend zu ihren Taten und geht recht offensiv mit früheren Fehlern um.
Wir haben grundsätzlich verschiedene Anschauungsweisen und jeder von uns denkt anders. Wir könnten vermutlich noch nicht einmal in einem persönlichen Gespräch über Glauben, Kirche, Geschichte, Gesellschaft, ganz allgemein über Kultur sprechen. Ich verstehe Dich nicht und Du verstehst mich nicht.

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Christen,


Ihr seid nicht hilfreich.
Ihr verkennt die Situation.

Mehr als 1000 Religionsstunden haben Jugendliche bis Abschluß der Schule erhalten - unübersehbar vergeblich.

Dem Zeitgeist ist es gelungen, die Kirche als eine kriminelle Organisation darzustellen in der es von Mord und Totschlag, Übeltätern, Päderasten, Kinderschändern, Sexualverbrechern und von "Heiligen" die zu Greueltaten aufrufen, nur so wimmelt.

Wer meint, die Kirche werde durch Zugeben von Fehlern rehabilitiert, der täuscht sich.
Sowas bestätigt nur die Diffamierungen wie die zB. Bernhards von Clairvaux, die Wikipedia mit voller Absicht betreibt.
Hab' versucht Berhard Gerechtigkeit zukommen zu lassen und hab' den diffamierenden Satz gelöscht - war nach 9 Minuten wieder da.

Man unterschätze Wikipedia nicht.
Wikipedia wird von Dutzenden Webseiten verwendet. Wer nach Bernhard von Clairvaux fragt, bekommt fast nur Wikipedia zu lesen.

Kennt denn niemand einen Theologen der einen Theologen kennt der sich mit Bernhard auskennt?
Wir brauchen eine eindeutig belegte Aussage Bernhards, die ihn als Anstifter von Greueltaten widerlegt.
Traurig genug, daß die Theologenzunft nicht bereit ist sich Wikipedias anzunehmen, um endlich die zahlreichen Fehlinformationen rigoros zu korrigieren.

...Oder ist die Christenheit bereits so träge geworden daß sie Diffamierungen widerspruchlos hinnimmt.






Gruß
josef

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

josef hat geschrieben:Hallo Christen,


Ihr seid nicht hilfreich.
Ihr verkennt die Situation.

Mehr als 1000 Religionsstunden haben Jugendliche bis Abschluß der Schule erhalten - unübersehbar vergeblich.

Dem Zeitgeist ist es gelungen, die Kirche als eine kriminelle Organisation darzustellen in der es von Mord und Totschlag, Übeltätern, Päderasten, Kinderschändern, Sexualverbrechern und von "Heiligen" die zu Greueltaten aufrufen, nur so wimmelt.

Wer meint, die Kirche werde durch Zugeben von Fehlern rehabilitiert, der täuscht sich.
Sowas bestätigt nur die Diffamierungen wie die zB. Bernhards von Clairvaux, die Wikipedia mit voller Absicht betreibt.
Hab' versucht Berhard Gerechtigkeit zukommen zu lassen und hab' den diffamierenden Satz gelöscht - war nach 9 Minuten wieder da.

Man unterschätze Wikipedia nicht.
Wikipedia wird von Dutzenden Webseiten verwendet. Wer nach Bernhard von Clairvaux fragt, bekommt fast nur Wikipedia zu lesen.

Kennt denn niemand einen Theologen der einen Theologen kennt der sich mit Bernhard auskennt?
Wir brauchen eine eindeutig belegte Aussage Bernhards, die ihn als Anstifter von Greueltaten widerlegt.
Traurig genug, daß die Theologenzunft nicht bereit ist sich Wikipedias anzunehmen, um endlich die zahlreichen Fehlinformationen rigoros zu korrigieren.

...Oder ist die Christenheit bereits so träge geworden daß sie Diffamierungen widerspruchlos hinnimmt.

Gruß
josef
Unser Herrn und Heiland soll in Getalt seiner heiligen Kirche erneut ans Kreuz genagelt werden. Es sind Täter von damals und Petrus verliert wieder einmal die Nerven.

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Unser Herrn und Heiland soll in Getalt seiner heiligen Kirche erneut ans Kreuz genagelt werden.
Weshalb sollte es uns besser gehen als unserem Herrn?

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Ioreth
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Beitrag von Ioreth »

Bernhard war berühmt für seine große Predigtbegabung, die er nicht zuletzt in den Dienst der Anwerbung für die Kreuzzüge einsetzte, er entfachte in ganz Europa einen Rausch der Begeisterung für die Kreuzzüge. Bernhard reiste nach Nordfrankreich, Flandern und ins Rheinland, überall zogen Wundertaten und die redegewandten Predigten Bernhards zahlreiche Zuhörer und Pilger an. Auf päpstlichen Befehl rief er 1146 in Vézeley zum 2. Kreuzzug auf, diese "Predigt von Vézelay" löste in ganz Frankreich Begeisterung aus; selbst König Ludwig VII. zeigte sich, neben Mitstreitern aus Frankreich, Flandern und Deutschland, zum Aufbruch entschlossen. Das ritterliche Ideal der Kreuzzüge sah das Sterben für den himmlischen Herrn als besonderes Verdienst; so formulierte Bernhard: "Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt, nützt er sich selber; wenn er tötet, nützt er Christus." Die schrecklichen Folgen solcher Worte betrafen nicht nur die Menschen im Nahen Osten, sondern auch die mittelalterlichen jüdischen Gemeinden. Der Misserfolg des Kreuzzugs traf Bernhard schwer.
quelle

soll man dort auch ändern... ?
und vergesst die argumentation, das wär ja was oekumenisches...
:mrgreen:
gruss

I.
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.


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nemesis
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Re: Bernhard von Clairvaux, Anstifter v. Kreuzzugs-Greueltat

Beitrag von nemesis »

josef hat geschrieben:Hallo Christen,


In Wikipedia, Stichwort "Bernhard von Clairvaux" wird behauptet:
Zitat:
  • So formulierte Bernhard:
    »Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt nützt er sich selber; wenn er tötet nützt er Christus.«
    Mit solchen Worten beschwor er nicht nur Gräueltaten gegen die islamische Bevölkerung im Nahen Osten herauf.
Keine Frage, da wird ein Heiliger von Zeitgeisthörigen verleumdet um im Glauben ungefestigte Christen zu verunsichern und zum Abfall zu bringen.

josef
Das Zitat kann in dem Buch "Symbol und Mythos im altfranzösischen Rolandslied" (Braunschweig 1970) von Raimund Rütten nachgelesen!

Hier wird niemand verleumdet, aber da es nach dir nicht sein soll, was nicht sein darf, ignorierst du auch Quellen und Tatsachen.

Kirche hat schon selbst dafür gesorgt, das sie nicht gerade positiv in Erinnerung blieb. Wo es Menschen gibt, gibt es auch Fehler. So einfach!
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky

josef
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Re: Bernhard von Clairvaux, Anstifter v. Kreuzzugs-Greueltat

Beitrag von josef »

Hallo Nemesis,
nemesis hat geschrieben:
josef hat geschrieben:In Wikipedia, Stichwort "Bernhard von Clairvaux" wird behauptet:
Zitat:
  • So formulierte Bernhard:
    »Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt nützt er sich selber; wenn er tötet nützt er Christus.«
    Mit solchen Worten beschwor er nicht nur Gräueltaten gegen die islamische Bevölkerung im Nahen Osten herauf.
Keine Frage, da wird ein Heiliger von Zeitgeisthörigen verleumdet um im Glauben ungefestigte Christen zu verunsichern und zum Abfall zu bringen.
Das Zitat kann in dem Buch "Symbol und Mythos im altfranzösischen Rolandslied" (Braunschweig 1970) von Raimund Rütten nachgelesen!
Hier wird niemand verleumdet, aber da es nach dir nicht sein soll, was nicht sein darf, ignorierst du auch Quellen und Tatsachen.
Entscheidend ist doch wohl die Originalquelle und der Textzusammenhang aus dem das Zitat entnommen ist.

Es steht doch wohl außer Frage, daß Bernhard den Kampf Ritter gegen Ritter meint und nicht zu Greueltaten gegen Wehrlose und Unschuldige aufruft.
Wenn der Heilige Bernhard von den Greueltaten der Kreuzritter je erfahren hat, dann hat er sie mit Entsetzen verurteilt.
Die Textquelle dafür möge man finden und in Wikipedia einbringen.

nemesis hat geschrieben:Kirche hat schon selbst dafür gesorgt, das sie nicht gerade positiv in Erinnerung blieb. Wo es Menschen gibt, gibt es auch Fehler. So einfach!
Die Behauptung, ein Heiliger habe zu Greueltaten aufgerufen ist falsch und verleumderisch. So Einen macht GOTT nicht zum Heiligen.

Christen dürfen nicht widerspruchslos hinnehmen, daß heute zahllose Menschen durch Verleumdungen und Diffamierungen der Kirche, um ihren ohnehin schwachen Glauben gebracht werden.

Alle Christen sind von GOTT aufgerufen die volle Wahrheit zu verkünden, und Verdrehungen und Verzerrungen der Wahrheit immer wieder richtig zu stellen.

Übel der Christ, der nach der Devise: "Man muß mit den Wölfen heulen" Lügen und Unwahrheiten als wahr bestätigt.



Gruß
josef

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nemesis
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Beitrag von nemesis »

josef hat geschrieben: Wenn der Heilige Bernhard von den Greueltaten der Kreuzritter je erfahren hat, dann hat er sie mit Entsetzen verurteilt.
Die Textquelle dafür möge man finden und in Wikipedia einbringen.
kannst du das auch belegen? ich hab dir eine quelle angegeben, es gibt noch weitere. deine aussage sollte sich schon auf was stützen, und nicht nur auf der hoffnung, das er sowas nie tun würde oder getan hätte.
josef hat geschrieben:Die Behauptung, ein Heiliger habe zu Greueltaten aufgerufen ist falsch und verleumderisch. So Einen macht Gott nicht zum Heiligen.
naja es war ja auch nicht gott, der ihn zum heiligen gemacht hat. auch "heilige" sind menschen und leben den zeitgeist.
ich bewerte ihn ja auch nicht, sondern sage nur, das er dementsprechend zum kampf und taten aufgerufen hat.
josef hat geschrieben:Christen dürfen nicht widerspruchslos hinnehmen, daß heute zahllose Menschen durch Verleumdungen und Diffamierungen der Kirche, um ihren ohnehin schwachen Glauben gebracht werden.
das ist ein schöner gedanke und ich hoffe das ihn viele menschen annehmen und so leben.
aber leider gibt es eine menge menschen, die diesem idealbild nicht entsprechen und in der vergangenheit es auch nicht getan haben.
wenn ein christ solch greueltaten nicht macht, was denkst du wer hat all die ganzen sachen im namen der religion gemacht? das war alles im bewußtsein hoher würdenträger, auch des papstes und gottesmänner.
keine frage es gab auch welche, die dagegen standen. aber wie die geschichte verlaufen ist, brauch ich dir ja nicht zu sagen.
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Ioreth,

Ioreth hat geschrieben:
Heiligenlexikon hat geschrieben:Bernhard war berühmt für seine große Predigtbegabung, die er nicht zuletzt in den Dienst der Anwerbung für die Kreuzzüge einsetzte, er entfachte in ganz Europa einen Rausch der Begeisterung für die Kreuzzüge. Bernhard reiste nach Nordfrankreich, Flandern und ins Rheinland, überall zogen Wundertaten und die redegewandten Predigten Bernhards zahlreiche Zuhörer und Pilger an. Auf päpstlichen Befehl rief er 1146 in Vézeley zum 2. Kreuzzug auf, diese "Predigt von Vézelay" löste in ganz Frankreich Begeisterung aus; selbst König Ludwig VII. zeigte sich, neben Mitstreitern aus Frankreich, Flandern und Deutschland, zum Aufbruch entschlossen. Das ritterliche Ideal der Kreuzzüge sah das Sterben für den himmlischen Herrn als besonderes Verdienst; so formulierte Bernhard: "Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt, nützt er sich selber; wenn er tötet, nützt er Christus." Die schrecklichen Folgen solcher Worte betrafen nicht nur die Menschen im Nahen Osten, sondern auch die mittelalterlichen jüdischen Gemeinden. Der Misserfolg des Kreuzzugs traf Bernhard schwer.
quelle[Heiligenlexikon]

soll man dort auch ändern... ?
Selbstverständlich - sofort!
Diese von allen guten Geistern verlassenen - protestantischen - Christen empfehlen auch noch den Wikipedia-Artikel über Kreuzzug - zum Anklicken!

Was bitte, soll sich ein junger Mensch denken, wenn er sowas liest?
...Und wenn ihm überdies von den Medien vorgelogen wird, die Kirche sei eine Vereinigung von Spinnern und Gaunern.



Gruß
josef
Zuletzt geändert von josef am Mittwoch 14. September 2005, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Ioreth
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Beitrag von Ioreth »

josef hat geschrieben:Hallo Ioreth,

Ioreth hat geschrieben:
Heiligenlexikon hat geschrieben:Bernhard war berühmt für seine große Predigtbegabung, die er nicht zuletzt in den Dienst der Anwerbung für die Kreuzzüge einsetzte, er entfachte in ganz Europa einen Rausch der Begeisterung für die Kreuzzüge. Bernhard reiste nach Nordfrankreich, Flandern und ins Rheinland, überall zogen Wundertaten und die redegewandten Predigten Bernhards zahlreiche Zuhörer und Pilger an. Auf päpstlichen Befehl rief er 1146 in Vézeley zum 2. Kreuzzug auf, diese "Predigt von Vézelay" löste in ganz Frankreich Begeisterung aus; selbst König Ludwig VII. zeigte sich, neben Mitstreitern aus Frankreich, Flandern und Deutschland, zum Aufbruch entschlossen. Das ritterliche Ideal der Kreuzzüge sah das Sterben für den himmlischen Herrn als besonderes Verdienst; so formulierte Bernhard: "Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt, nützt er sich selber; wenn er tötet, nützt er Christus." Die schrecklichen Folgen solcher Worte betrafen nicht nur die Menschen im Nahen Osten, sondern auch die mittelalterlichen jüdischen Gemeinden. Der Misserfolg des Kreuzzugs traf Bernhard schwer.
quelle[Heiligenlexikon]

soll man dort auch ändern... ?
Selbstverständlich - sofort!

Was bitte, soll sich ein junger Mensch denken, wenn er sowas liest?
...Und wenn ihm überdies von den Medien vorgelogen wird, die Kirche sei eine Vereinigung von Spinnern und Gaunern.



Gruß
josef



@ josef

was soll sich ein junger mensch nur denken, wenn er feststellt, dass das ihm präsentierte kirchenbild geschönt und damit verlogen ist?
ansonsten? siehe post von nemesis!


gruss

Ioreth,
die keinen grund sieht, diese informationen über clairvaux zu ändern, sondern darin eher einen ansatzpunkt zu aufrichtiger auseinandersetzung mit der kirche und dem glauben findet...
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Ioreth,

Ioreth hat geschrieben:...die keinen grund sieht, diese informationen über clairvaux zu ändern, sondern darin eher einen ansatzpunkt zu aufrichtiger auseinandersetzung mit der kirche und dem glauben findet...
Aufrichtig?
Was bitte ist am Zeitgeist und an den Christenhassern aufrichtig?

Mit der vollen Wahrheit soll sich der Christ auseinandersetzen - und nicht die verkürzte Wahrheit für voll nehmen!


Gruß
josef

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Mein Gott, das ist doch alles schon sehr lange her. Im Mittelalter hat man anders empfunden und man hat anders gedacht und dann die Quellenlage!

Bernhard konnte nicht jeden Text lesen, der ihn zitierte. Bleibt mal auf dem Teppich.

Ich habe von Thomas Mann und von Theodor W. Adorno, alias Wiesengrund, und dem großen Tucholsky Aussagen gehört, die auch nicht zum approbierten Gutmenschenbild passen - und gehe darüber hinweg.

Jeder entgleist mal und Bernhard war ein leidenschaftlicher Mann.

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Ewald,
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich habe von Thomas Mann und von Theodor W. Adorno, alias Wiesengrund, und dem großen Tucholsky Aussagen gehört, die auch nicht zum approbierten Gutmenschenbild passen - und gehe darüber hinweg.
Nur sind das keine Heiligen und werden nicht als Glaubenszeugen angesehen.

Den Christenhassern sind Bernhard von Clairvaux und die Kreuzzüge ein Paradebeispiel für die Bösartigkeit der Kirche.
Den Schwachen im Glauben reichen solche Verleumdungen der Heiligen und der Kirche bereits aus um sich von JESUS CHRISTUS abzuwenden.




Gruß
josef

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