Gelebte Armut

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Biggi hat geschrieben:»Sekundär zielt aber Armut (nach meinem Verständnis) auch auf Freiwerden von anderen, nicht-materiellen unnötigen Bedürfnissen, z.B. darauf, die eigenen Wünsche und Interessen durchzusetzen, im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu stehen, zu reden (oder zu schweigen...) ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer, etc. Das mag, Robert, eine Sublimierung sein, kann und wird aber durchaus handfest und konkret: bei der Diskussion ums Fernsehprogramm, beim Verhalten am Mittagstisch, beim Anpacken im Haushalt.... «
Könnt’ es sein, Biggi, daß du die Demut meinst, nicht Armut?

(Karel Gott könnte das jetzt singen: »Diese Tugend, die ich meine, die heißt Deeeemuuuut!«)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:(Karel Gott könnte das jetzt singen: »Diese Tugend, die ich meine, die heißt Deeeemuuuut!«)
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(Im Ernst: das Geschilderte hat für mich auch nichts mit Armut zu tun.)

Edith
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Beitrag von Edith »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:»Eine Äbtissin hat mir mal gesagt, Armut sei, wenn man sich nicht alles leistet, was man sich leisten könnte.«
Das ist nicht Armut, sondern understatement.
Edith hat geschrieben:»Freiheit vom Habenmüssen. Loslassenkönnen.«
Loslassen können? – Nee, Edith, tatsächlich loslassen. Nein, nicht einmal das: vielmehr abwerfen und widersagen.

Es geht ums Tun. Bloßes Können ist ein leeres Wort und allzumeist Einbildung.
Edith hat geschrieben:»Denn... man kann auch unglaublich besitzend an etwas hängen... das man eben nicht hat«
Völlig richtig. Aber auch wer nichts zu haben meint, woran sein Herze hinge, der hat noch genug, es abzuwerfen und ihm zu widersagen.

Das ist alles richtig, Robert. Ich sagte ja, es sei ein Anfang.
;)
Weißt, eine OSB-Novizin sagte neulich... Armut interessiere sie nicht... sei nicht Teil der bendiktinischen Gelübde... und... ähm... da dachte ich... so ein Anfang... wäre mal ein Zugang... :roll:

Edith
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Beitrag von Edith »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Biggi hat geschrieben:»Understatement zielt primär auf die Wirkung bei Anderen.«
Na, die Wirkung aufs eigene Gemüt ist dabei auch nicht zu unterschätzen.
Vielleicht gestattet ihr mir, mich einzumischen? :roll: Natürlich ist das ein understatement..... es ist ein Rat eines "alten Hasen" an einen "Einsteiger".

Die Äbtissin wollte ihren Zuhörer dahin bringen, mal zu überdenken...was eigentlich notwendig ist.... und ob man das wirklich alles braucht.

DANN... ergeben sich oftmals weitergehende Einsichten..... :)

Edith
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Beitrag von Edith »

also, vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir uns ansehen, wie die Orden denn nun die Armut leben?
Da gibt es Klöster, da haben die Leute keinen Schrank im Zimmer (wozu auch, sie haben nix reinzutun).... nur eine kleine Schachtel für U-Wäsche....
die haben kein Warmwasser, essen kein Fleisch und essen mit EINEM Besteck - fürs Leben. Holzlöffel, Messer - keine Gabel. (Schon mal eine Forelle mit Holzlöffel gegessen? Ein Erlebnis...)
Das sind aber extrem wenig Klöster.


Dann gibts Klöster mit Fußbodenheizung, Schwimmbad im Haus, einer Villa in der Edelgegend, eine Villa am See, zur Erholung... Urlaub, Personal das kocht und wäscht...
das sind auch relativ wenige Klöster.

dann gibt es ganz viele, die irgendwo dazuwischen liegen.
Alle - bis auf die benediktinischen - geloben in der Profeß u.a. "Armut".


Was ich sagen will: das IST ein weites Feld... :ja:
Zuletzt geändert von Edith am Montag 29. November 2004, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.

Pina Colada
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Beitrag von Pina Colada »

Eines Tages kam eine reiche Frau zu Mutter Teresa, die erschüttert war, über die viele Armut, deshalb wollte sie spontan alles Geld Mutter Teresa geben.

Das wollte diese aber nicht, Mutter Teresa schlug ihr stattdessen vor, einen etwas weniger teuren Sari zu kaufen, wenn sie das nächstemal einen Sari kauft, und die Differenz zu spenden.

Das fand ich einen interessanten Ansatz.

Mir ist es zu schwer, in wirklicher freiwilliger Armut zu leben. Aber in manchen Dingen auf ein wenig verzichten, das klappt. Und ist vielleicht ganz einfach mein Weg.


Eine andere Frage ist, inwieweit man von manchem abhängig ist, aber diese Frage würde ich nicht mit der Frage nach Armut verquicken, hat auch nicht viel miteinander zu tun.

meint Pina Colada

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Ich gebe dir ein Beispiel.
Du könntest dir einen Fernseher leisten, verzichtest aber. Das Radio tue es auch. Nun sage ich dir: Du hast ja das Geld noch auf der hohen Kante. Du betrügst dich selber. Auf nichts verzichtest du. Wie teuer käme dich der Flimmerkasten? 2.000 Mark? Also geh, hol das Geld – und gib es dem ersten Penner, denn du triffst. Und die linke Hand wisse nicht, was die rechte tat.

Dann hast du wirklich verzichtet, weil du dir den Fernseher nicht mehr leisten kannst
Ist das wirklich schon ein Beispiel von Armut, oder noch von sehr großzügigem Verzichten und Almosengeben?

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Ist die Armut nicht umfassend gemeint: Verkaufe alles, was du hast und folge mir nach (sorry, wenn ich nicht richtig zitiere, ich habe keine Bibel zur Hand).

Und war nicht die Ausgangsfrage hier, wie man diese radikale Armut im eigenen Leben umsetzt?

Nach meiner Bekehrung vor drei Jahren habe ich meinen geistlichen Begleiter förmlich gelöchert mit dieser Armutsfrage. Seine Antwort fand ich damals absolut unmöglich: "Achten Sie darauf, dass sie das Geld nicht mit vollen Händen ausgeben ... schmeissen Sie es nicht zum Fenster raus ... verzichten Sie auf Luxus ... Sie können diese radikale Armut nicht umsetzen, das schaffen Sie nicht. Das schaffen wir auch im Kloster nicht. Auch hier sammeln wir immer wieder Besitztümer ..." Enttäuscht war ich, blöd fand ichs. Da stand ich mit all meiner Bereitschaft ... und bekomme solche Larifariantworten.

Heute leiste ich ihm ob meiner Urteile echte Abbitte. Recht hatte er. Ich bin in einem sozialen Netz, habe eine Krankenversicherung, die ich nicht kündige, um dieses Geld den Armen zu geben. Ich habe eine Rentenversicherung, in die ich fleißig einzahle, um mit 65 auch noch etwas zu kauen zu haben, anstatt dieses Geld jetzt den Armen zu geben und darauf zu vertrauen, dass der Herr schon für die Seinen sorgt. Ich habe ein Haus, das ich nicht verkaufe, weil dann eine Familie obdachlos wird ...

Wenn ich eine wirklich radikale Form von Armut leben wollte, dürfte ich mich auch nicht an andere Menschen binden, dürfte vor allem nicht heiraten, keine Familie haben. Denn nur dann, wenn ich keinem andern verpflichtet bin, und keinem anderen sozial zur Last falle - kann ich mich überhaupt auf radikale Formen einlassen.

Oder bin ich da jetzt auf dem völlig falschen Dampfer?
:kratz:

Edith
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Beitrag von Edith »

Marlene hat geschrieben: Wenn ich eine wirklich radikale Form von Armut leben wollte, dürfte ich mich auch nicht an andere Menschen binden, dürfte vor allem nicht heiraten, keine Familie haben. Denn nur dann, wenn ich keinem andern verpflichtet bin, und keinem anderen sozial zur Last falle - kann ich mich überhaupt auf radikale Formen einlassen.

Oder bin ich da jetzt auf dem völlig falschen Dampfer?
:kratz:
Nun... ich meine... da iss was dran. Wenn ich Verantwortung für andere übernehme... wird das ein echtes Problem.
Entweder... ich übernehme sie... oder ich delegiere die Verantwortung auf "Wohltäter".....
:kratz:

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Ihr Lieben, ich halte das Thema Armut zwar für wichtig ... wenn man davon ausgeht, dass man genug besitzt um, die Armut als Gegenentwurf überhaupt aufbauen zu können.

Und was machen die Leute, die am Existenzminimum leben oder gar darunter? Da ergibt sich ja dann Armut von selbst und ist ungewollt und wird sicher nicht begrüßt. Denen bleibt dann die Bescheidung ins persönliche Schicksal als Beweis ihrer demütigen Haltung ...

Für diese artet das Nachdenken über Armut in reinen Masochismus aus - nach dem Motto: O Gott, was bin ich froh, dass ich so bedürftig bin, dann kann ich wenigstens eine ganze Reihe Sünden nicht begehen ....

Geronimo

Edith
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Beitrag von Edith »

Geronimo? Wo bist Du denn?

Ich denke... im deutschen Durchschnittskloster herrscht keine "Bedürftigkeit"..... im Sinne, dass Notwendiges fehlen würde. Im Gegenteil. Obgleich nicht persönlicher Besitz... hat "das Kloster" doch alles, was deren Bewohner zum Leben brauchen.

Armut wird da nirgens als "hungern" oder "darben" definiert.
Sondern eben, wie schon gesagt..... als "sich freimachen vom Habenwollen, habenmüssen". Und ich denke.... das ist der Ansatz, den es zu begreifen gilt.
Wie gesagt, es gibt Klöster mit Hallenbädern im Haus, großen Gärten, Erholungshäusern, eigenen Altenheimen..... da fehlts an nichts.
Die haben keine Sinnkrise deswegen. Wir sollten es daher auch nicht übertreiben.
Ich muss mich von vielem nicht lösen, weil ichs nicht habe. Aber... Lösen vom "Habenwollen"... muss ich mich täglich neu.

Gerade zur Weihnachtszeit... in der das "Habenwollen"... die Triebfeder der jählichen Geschenkekaufrausches ist....

Edith
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Beitrag von Edith »

Die Benediktiner... die ja nun nicht ausdrücklich "Armut" versprechen... haben aber dennoch umfangreiche Regeltexte, zum Umgang mit den Dingen. Übrigens wird in jedem entsprechenden Kapitel darauf hingewiesen, dass der Abt dafür Sorge zu tragen habe, dass alle "das Notwendige" erhalten sollen.
Zuletzt geändert von Edith am Dienstag 30. November 2004, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Nun, ursprünglich ging es ja hier die Frage: wie leb ich die Armut im weltlichen Bereich ....
deshalb mein zarter Einwurf (der natürlich mit Klöstern nichts zu tun hat).
Es würde mich interessieren, wie z.B. die Franziskanische Gemeinschaft die Armutsregel handhabt.

Geronimo

Edith
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Beitrag von Edith »

Geronimo hat geschrieben: Nun, ursprünglich ging es ja hier die Frage: wie leb ich die Armut im weltlichen Bereich ....
deshalb mein zarter Einwurf (der natürlich mit Klöstern nichts zu tun hat).
von Leuten, die Klöstern nahestehen, oder sich mit Eintrittsgedanken beschäftigen..... (erstes Posting) Also... schon im Zusammenhang mit Orden.... wenn auch im weiteren Sinne....
Geronimo hat geschrieben: Es würde mich interessieren, wie z.B. die Franziskanische Gemeinschaft die Armutsregel handhabt. Geronimo
Gute Frage. Den letzten Kapuziner, den ich traf (ein Cousin von mir)... sah ich in einem Mercedes zur Beichte vorfahren.... - war ihm etwas peinlich... dass ich das zufällig sah. 8)
:D

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caro1966de
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Beitrag von caro1966de »

Geronimo hat geschrieben:Nun, ursprünglich ging es ja hier die Frage: wie leb ich die Armut im weltlichen Bereich ....
deshalb mein zarter Einwurf (der natürlich mit Klöstern nichts zu tun hat).
Es würde mich interessieren, wie z.B. die Franziskanische Gemeinschaft die Armutsregel handhabt.

Geronimo
Vielleicht meinst Du ja in diesem Fall mit Franziskanische Gemeinschaft
das was man früher mit "Dritter Orden" bezeichnete. Also keine Ordensleute.
Bin da ja selber nicht dabei, habe aber viele Kontakte.
Und da geht es wohl auch vor allem um das Verhältnis zu materiellen Dingen. Muss ich unbedingt etwas haben. Bin ich davon abhängig?
Das jeder Christ mit seinem Besitz verantwortlich umgehen sollte ist ja ohnehin klar.
Und sicherlich ist manchmal auch der bewusste Verzicht auf etwas notwendig.
Caro

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

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Augustinus, Auslegungen der Psalmen 147.12, hat geschrieben:«Der Überfluss der Reichen ist das Lebensnotwendige der Armen. Fremdes besitzt man, wenn man Überflüssiges besitzt».
Ein hammerharter Satz, kein Vertun.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Alberic-Maria
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Verantwortungsvoller Umgang mit Besitz

Beitrag von Alberic-Maria »

Zunächst mal euch allen vielen Dank für die interessanten Beiträge.

Die Frage: "Wie lebt ihr Armut im weltlichen Alltag" war aus meiner jetzigen Sicht nicht besonders glücklich formuliert.
Wenn aber das Ergebnis u.a. der Satz von Erich_D ist, dann habe ich jetzt einen erstklassigen Text, um mich auf Weihnachten, auf die Geburt eines Kindes einer Familie, die aufgrund politischer Entscheidungen "in der Fremde war" und deshalb ihr Kind im Stall auf die Welt brachte, vorzubereiten.

Micha

Beitrag von Micha »

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Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith »

Micha hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Zwölf Jahre lang hat Marco Politi darauf gewartet, mit Joseph Kardinal Ratzinger dieses Interview führen zu dürfen. Dann endlich wurde der Vatikan-Korrespondent der römischen Zeitung „La Repubblica“ von dem deutschen Chef der Glaubenskongregation zu einem Gespräch in dessen Renaissance-Palast neben dem Petersdom vorgelassen
Soll ich da nur seufzen oder mich aufregen?
die Frage habe ich für mich beantwortet... also ich wegen der goldenen Kelche in der Messe.... aus der Kirche austreten wollte. Ich war 17.

Ein Jesuit... sagte mir... ich solle doch... wegen der Form... nicht auch den Inhalt wegschütten.
Das überzeugte mich. Tut es heute noch.

Der Jesuit ist... inzwischen verheiratet... und hat drei Kinder. Er arbeitet in der kath. Ehevorbereitung... meiner Diözese.... :D

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marlene hat geschrieben:»Nach meiner Bekehrung vor drei Jahren habe ich meinen geistlichen Begleiter förmlich gelöchert mit dieser Armutsfrage. Seine Antwort fand ich damals absolut unmöglich: "Achten Sie darauf, dass sie das Geld nicht mit vollen Händen ausgeben ... schmeissen Sie es nicht zum Fenster raus ... verzichten Sie auf Luxus ... Sie können diese radikale Armut nicht umsetzen, das schaffen Sie nicht. Das schaffen wir auch im Kloster nicht. Auch hier sammeln wir immer wieder Besitztümer ..."«
Hm. Ich hätte dich gefragt: Glaubst du, Jesus will, daß du Not leidest? Nein? Und wenn er sagt: Verkaufe, was du hast, und gib das Geld den Armen – hat er nicht die Macht, dir hundertfältig wiederzugeben, in dieser Zeit schon Häuser und Äcker? Genau das verspricht er dir! Diese Erfahrung zu machen – daß er wahrhaftig treu ist – ist ein Schatz.
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Marlene
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Beitrag von Marlene »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich hätte dich gefragt: Glaubst du, Jesus will, daß du Not leidest? Nein? Und wenn er sagt: Verkaufe, was du hast, und gib das Geld den Armen – hat er nicht die Macht, dir hundertfältig wiederzugeben, in dieser Zeit schon Häuser und Äcker? Genau das verspricht er dir! Diese Erfahrung zu machen – daß er wahrhaftig treu ist – ist ein Schatz
ja ... aber ist das nicht eine Handlungsabfolge? Setzt das Von-ihm-beschenkt-werden nicht erst das andere - alles verkaufen, was man hat - voraus, Robert?

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Ermi
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Titel

Beitrag von Ermi »

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Robert hat geschrieben.
Wenn du widersagt hast – und Jesus wagt es, dir trotzdem in dieser Zeit wieder Häuser und Äcker, Autos und Kohle zu schenken: Wer bist du, das Geschenk nicht annehmen zu wollen?
Robert, mich bewegt Deine Aussage, daß ich mich von Jesus beschenken lassen soll. Darin sehe ich die vollkommene Armutsnachfolge Jesu, sich von Gott beschenken zu lassen, vorausgesetzt, ich habe alles verlassen! Ich schließe mich da mit ein, darin liegt ja die Schwierigkeit des Ideals der Armut um des Himmelreiches willen.
Allerdings auch das ist wichtig zu wissen. Es sind nur sehr wenige, die von Gott, von Jesus in die radikale Armutsnachfolge berufen werden. Nicht die Armut als solches ist der Mittelpunkt, sondern das Freisein für Gott und was Gott mit dem Berufenen vorhat.

Nehmen wir das Beispiel der Aposteln. Die Jünger waren wie Jesus, Wanderprediger. Da wäre ein festes Eigentum, Besitz nur ein Hindernis.

Auch dem Heiligen Franziskus ging es nicht in erster Linie um das Armsein als solches, sondern um das Freisein für die Nachfolge Jesu und seinen Auftrag, die Kirche zu erneuern. Deshalb konnte der Heilige Franziskus die Armut als seine Braut bezeichnen. In seiner Regel schreibt er unter anderem: (frei übersetzt) Die Brüder sollen arbeiten und sollen von dem Lohn, den sie dafür erhalten, leben. Sie sollen allerdings keinen Anspruch auf den Lohn legen. Für den fehlenden Lebensunterhalt sollen sie im Vertrauen auf Gott, zum betteln gehen. :)

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Gott ist mittendrin!

Ralf

Beitrag von Ralf »

Micha hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Zwölf Jahre lang hat Marco Politi darauf gewartet, mit Joseph Kardinal Ratzinger dieses Interview führen zu dürfen. Dann endlich wurde der Vatikan-Korrespondent der römischen Zeitung „La Repubblica“ von dem deutschen Chef der Glaubenskongregation zu einem Gespräch in dessen Renaissance-Palast neben dem Petersdom vorgelassen
Soll ich da nur seufzen oder mich aufregen?
Ich sehe da keinen Grund weder für da eine noch das andere. Ich sehe eher Gründe für beides beim Blick in den Spiegel des eigenen Gewissens.

Micha

Beitrag von Micha »

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Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus »

Micha hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Zwölf Jahre lang hat Marco Politi darauf gewartet, mit Joseph Kardinal Ratzinger dieses Interview führen zu dürfen. Dann endlich wurde der Vatikan-Korrespondent der römischen Zeitung „La Repubblica“ von dem deutschen Chef der Glaubenskongregation zu einem Gespräch in dessen Renaissance-Palast neben dem Petersdom vorgelassen
Soll ich da nur seufzen oder mich aufregen?
Weder noch.
Da steht er halt, der Palast. Seit der Renaissance-Zeit. Was soll man machen? Abreißen? In der Hundshütte im Hinterhof wohnen?

Vielleicht: Journalisten nicht 12 Jahre auf ein Interview warten lassen.
Reinhard
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Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)

Micha

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Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.

Peter
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Beitrag von Peter »

Äääh, ich würde komfortabler in einer x-beliebigen Zahnarztvilla als in einem Renaissancepalast wohnen …

Vermutlich gehört der Palast dem Kardinal nicht einmal.

Ich weiß nicht. So wie ich Ratzinger einschätze, würde er (auch) lieber seine Jahre im Foyer de Charité in M. zubringen als im Herzen von Rom. Das ist arm, aber herzlich und gemütlich.

Armut ist – auch, wenn auch nicht nur – ein subjektiver Zustand.

Peter
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Beitrag von Peter »

Es ist halt nicht nur unseren Jugendlichen schwer zu erklären, wieso ein Kardinal einen Palast braucht, sondern ich denke da auch an die vielen Christen, die in tatsächlicher Armut leben.
Kaufe ihnen zur Veranschaulichung einen Vogelkäfig, lackiere ihn mit den Jugendlichen golden, und polstere ihn mit Samt.

Dann zeige den Jugendlichen den bewegenden Abschied des Papstes vom Grab seiner Eltern – und diskutiere mit ihnen, welche Qualitäten Armut haben kann.

Peter
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Beitrag von Peter »

Oh ja, ich weiß, wovon ich rede.

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Biggi
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Beitrag von Biggi »

Viele Kardinäle verzichten allerdings auf ihren Dienstwagen. So geht Kardinal Joseph Ratzinger um 13.05 Uhr quer über den Petersplatz zu Fuß zu seiner Wohnung an der Porta Angelica. Und kaum einer der Tausenden von Touristen ahnt, dass dort gerade einer der mächtigsten Männer der Kirche entlang spaziert.
Quelle

Übrigens meine ich mich zu erinnern, dass mir vor ein paar Jahren mal jemand in Rom die Fenster der Wohnung von Kard. Ratzinger zeigte. Zugegeben, das Haus sah nicht übel aus... aber Abreißen wäre, wie Reinhard schon sagte, sicher nicht die geeignete Lösung. Bewohnen tut er allerdings nur ein paar Zimmer darin. Den Rest bewohnen andere Mitarbeiter des Vatikans.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Micha

Beitrag von Micha »

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Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith »

mündliche Ünberlieferung aus Bayern:

Ratzinger auf Heimaturlaub. Wird von einem Freund vom Flughafen abgeholt.... und nach hause gefahren.... ins "Elternhaus".
Eine besorgte Pfarresrköchin fragt ehrfürchtig, was sie dem Herrn Kardinal denn morgen kochen dürfe. Wildrücken.... Wachteln.... bla bli und blubber sie hat sich etxtra vorbereitet und eine Freundin nach passenden Rezepten befragt, für so einen hohen gast........
der Herr Kardinal antwortet leise:
"Könnte ich ein paar Blut-und Leberwürste mit Sauerkaut bekommen, bitte, wenns keine Umstände macht?"

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