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Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Donnerstag 8. Oktober 2020, 19:43
von Protasius
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 16:31
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 16:23
[...]
Das Stundengebet zu verrichten ist im übrigen beileibe nicht auf die Priester beschränkt, auch Laien sind dazu durchaus ermutigt (das war mW auch eine der Motivationen für die nachkonziliaren Vereinfachungen, aber das nur nebenbei).
[...]
Ja, das gehört zu den Riesenerfolgen des Neuen Pfingsten.
Es müssen mittlerweile über 90% aller Laien sein, die sich weltweit tagein tagaus an der erneuten, vereinfachten, verbesserten, entklerikalisierten Liturgia Horarum beteiligen!
:breitgrins:
Das ist ein hervorragendes Beispiel für eine gutgemeinte Idee, die dann schlecht ausgeführt wurde. Das neue Stundenbuch ist merklich kürzer als das alte, man betet nicht mehr alle 150 Psalmen in einer Woche, sondern in vier Wochen, und man kann es in der Volkssprache feiern. Alles Dinge, die das Stundengebet zugänglicher machen sollten. Die Liturgiekonstitution schreibt sogar ausdrücklich
Sacrosanctum Concilium hat geschrieben:100. Die Seelsorger sollen darum bemüht sein, daß die Haupthoren, besonders die Vesper an Sonntagen und höheren Festen, in der Kirche gemeinsam gefeiert werden. Auch den Laien wird empfohlen, das Stundengebet zu verrichten, sei es mit den Priestern, sei es unter sich oder auch jeder einzelne allein.
Nun kann sich allerdings jeder denken, daß ein gemeinsames Sprechen der Psalmen nur wenig erbaulich ist, so daß sich dann natürlich der Gesang anbietet, vor allem beim feierlichen Stundengebet. Es hat allerdings bis 2009 gedauert, bevor auch nur der erste Band des Antiphonale Romanum für die Sonn- und Festtagsvesper fertig war, und dann nochmal mehrere Jahre, ehe der zweite Band für die Laudes auch fertig war. In den Volkssprachen gab es schon früher entsprechende Bücher, aber die offiziellen liturgischen Bücher sind fürchterlich teuer, und die Vespern im alten bzw. neuen Gotteslob passen nur teilweise zum Stundenbuch.

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts fand sich in den Gottesdienstordnungen größerer Kirchen oft an jedem Sonn- und Feiertag eine feierliche Vesper. Heute muß man sie selbst in Kathedralkirchen suchen. In meiner Heimatdiözese hat interessanterweise das Metropolitankapitel beschlossen, die Vesper am Patronatsfest mit der vorausgehenden Erhebung des Liborischreins nach den alten Büchern zu feiern, also eine lateinische Pontifikalvesper vom Thron mit fünf Psalmen, Kapitel, Hymnus, Versikel, Magnifikat statt der neuen Vesper mit Hymnus, zwei Psalmen und einem Canticum, Lesung, Responsorium breve, Magnifikat.

Für das Thema dieses Strangs ist das allerdings vermutlich haarscharf an der Grenze zu „Thema verfehlt“; da ich selbst beteiligt bin, werde ich nicht darüber entscheiden, auf welcher Seite der Grenze wir uns befinden.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 10. Oktober 2020, 20:18
von philipp
warum ist es so wichtig dass geistliche so viel beten? sollte nicht viel wichitger sein, dass sie durch das lebendige Tun Gott und den Menschen dienen?

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 10. Oktober 2020, 20:25
von Lycobates
philipp hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 20:18
warum ist es so wichtig dass geistliche so viel beten? sollte nicht viel wichitger sein, dass sie durch das lebendige Tun Gott und den Menschen dienen?
Das fragte sich Kaiser Joseph II. auch.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 10. Oktober 2020, 21:00
von philipp
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 20:25
philipp hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 20:18
warum ist es so wichtig dass geistliche so viel beten? sollte nicht viel wichitger sein, dass sie durch das lebendige Tun Gott und den Menschen dienen?
Das fragte sich Kaiser Joseph II. auch.
bitte weih mich ein

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 10. Oktober 2020, 21:11
von Hieronymus Burgmeister
philipp hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 20:18
warum ist es so wichtig dass geistliche so viel beten? sollte nicht viel wichitger sein, dass sie durch das lebendige Tun Gott und den Menschen dienen?
Das Beten ist Tun und Dienen an Gott.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 10. Oktober 2020, 21:15
von Lycobates
philipp hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 21:00
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 20:25
philipp hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 20:18
warum ist es so wichtig dass geistliche so viel beten? sollte nicht viel wichitger sein, dass sie durch das lebendige Tun Gott und den Menschen dienen?
Das fragte sich Kaiser Joseph II. auch.
bitte weih mich ein
Kaiser Joseph II. hat in seinen Kronländern ungefähr 700 Klöster aufgelöst, weil sie nur "viel beteten", nicht aber (wie ihm schien) "nützliche" Arbeit verrichteten, wie Krankenpflege, Unterricht, u.ä.
Eine klare (und für Aufklärer typische) Verkennung des Übernatürlichen und dessen Vorzugs vor dem rein natürlichen, humanistischen Wirken.
Daran krankt auch unsere Zeit.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 10. Oktober 2020, 23:04
von Protasius
philipp hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 20:18
warum ist es so wichtig dass geistliche so viel beten? sollte nicht viel wichitger sein, dass sie durch das lebendige Tun Gott und den Menschen dienen?
Wie kommst du auf die Idee, daß das Gebet kein lebendiges Tun an Gott und den Menschen sei? Das liturgische Gebet ist einerseits im Wortsinne Gottesdienst, ein Dienst an Gott, andererseits aber auch ein leiton ergon, ein öffentliches Werk bzw. ein Werk für die Gemeinschaft, also die Menschen. Das liturgische Gebet ist in besonderer Weise die Aufgabe des Priesters, bei dem er mit und für sein Volk (wie auch für sich selbst) vor Gott tritt; das gilt sowohl für das Stundengebet als auch in einzigartiger Weise für das heilige Meßopfer, das für den Priester des neuen Bundes konstitutiv ist.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Sonntag 11. Oktober 2020, 14:23
von Trisagion
philipp hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 20:18
warum ist es so wichtig dass geistliche so viel beten? sollte nicht viel wichitger sein, dass sie durch das lebendige Tun Gott und den Menschen dienen?
Worum es bei einem Geistlichen geht, sagt ja schon das Wort? Man kann ja problemlos als Katholik Sozialarbeiter, Krankenschwester, Kindergärtner, Altenpfleger, etc. werden, wenn man sich auf die praktischen Aspekte der Nächstenliebe konzentrieren will.

Die klassische Bibelstelle zum Thema ist Lukas 10,38-42 (hier nach EÜ16):
Als sie weiterzogen, kam er in ein Dorf. Eine Frau namens Marta nahm ihn gastlich auf. Sie hatte eine Schwester, die Maria hieß. Maria setzte sich dem Herrn zu Füßen und hörte seinen Worten zu. Marta aber war ganz davon in Anspruch genommen zu dienen. Sie kam zu ihm und sagte: Herr, kümmert es dich nicht, dass meine Schwester die Arbeit mir allein überlässt? Sag ihr doch, sie soll mir helfen! Der Herr antwortete: Marta, Marta, du machst dir viele Sorgen und Mühen. Aber nur eines ist notwendig. Maria hat den guten Teil gewählt, der wird ihr nicht genommen werden.
Ich gebe auch folgendes zu bedenken: im Durchschnitt (!) hat eine Ehefrau mit Kindern mehr äußeren (!) Anlaß zu beten als eine kinderlose, alleinstehende Frau: schlicht weil ihr mehr Menschen anvertraut sind und am Herzen liegen. Ein Priester ist aber der spirituelle Vater einer ganzen Gemeinde, hunderte Menschen sind ihm anvertraut und liegen ihn am Herzen. Daß er da überhaupt irgendwann aufhören kann zu beten ist schon der Schwäche und Begrenztheit des Menschen geschuldet...

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 08:24
von Martina
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 21:38
Martina hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 19:18
@Trisagion: Du hast eine Art am Leib, die nach Ohrfeigen schreit.
Wenn gut argumentierter Widerspruch Gewaltphantasien in Dir hervorruft, dann ist die Teilnahme an einem Diskussionsforum Deinem Seelenheil vermutlich abträglich.

Aber alles hat sein Gutes, heute abend also ein wenig Bibelstudium um Matthäus 5,39 herum.
Nun, "gut argumentiert" ist noch nicht einmal ein Euphemismus, dafür, dass man mich ganz subtil als so blöde hinstellt, dass ich Priesertum und Mönchstum nicht unterscheiden kann, aber du hast recht: Es ist meinem Seelenheil mehr als abträglich und der Lynchmob, der sich dann gebildet hat, nachdem du den Auftakt gegeben hast, bestätigt dies. Ich danke für eure Entscheidungshilfe. Ein klares NEIN für den Wiedereintritt in die katholische Kirche.

Ich wünsche allen noch viel Erfolg, vor allem bei eurem Seelenheil.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 09:15
von Lupus
Wenn man Eintritt, Austritt, Wiedereintritt von persönlichen, gefühlsmäßigen und wechselnden Witterungseinflüssen anhängig macht...ja dann: weiterhin trotzdem Gottes Segen!
+L.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 10:31
von Trisagion
Martina hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:24
Nun, "gut argumentiert" ist noch nicht einmal ein Euphemismus, dafür, dass man mich ganz subtil als so blöde hinstellt, dass ich Priesertum und Mönchstum nicht unterscheiden kann
Das stand jedenfalls bei mir nicht, weder explizit noch implizit.
Martina hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:24
Es ist meinem Seelenheil mehr als abträglich und der Lynchmob, der sich dann gebildet hat, nachdem du den Auftakt gegeben hast, bestätigt dies.
Einen Lynchmob habe ich auch nirgends gesehen...
Martina hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:24
Ich danke für eure Entscheidungshilfe. Ein klares NEIN für den Wiedereintritt in die katholische Kirche.

Und wenn wir nun alle aus vollem Halse zugestimmt hätten, wäre es von Dir ein klares JA zur katholischen Kirche geworden? Falls ja, dann hast Du viel gravierendere Probleme mit dem Unterscheidungsvermögen als nur zwischen Priestern und Mönchen. Falls nein, dann sagst Du das hier nur, damit wir uns jetzt schlecht oder gar sündig fühlen.

Nicht jeder Zorn der entbrennt ist heilig. Ich hoffe Du findest Ruhe und Stabilität.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 13:08
von philipp
Martina hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:24
Nun, "gut argumentiert" ist noch nicht einmal ein Euphemismus, dafür, dass man mich ganz subtil als so blöde hinstellt, dass ich Priesertum und Mönchstum nicht unterscheiden kann, aber du hast recht: Es ist meinem Seelenheil mehr als abträglich und der Lynchmob, der sich dann gebildet hat, nachdem du den Auftakt gegeben hast, bestätigt dies. Ich danke für eure Entscheidungshilfe. Ein klares NEIN für den Wiedereintritt in die katholische Kirche.

Ich wünsche allen noch viel Erfolg, vor allem bei eurem Seelenheil.
ich glaube nicht dass irgendjemand dich als blöder hinstellen wollte. aber selbst wenn das der fall wäre hättest du ja Trisagion entmanteln können in seiner scheinbar schäbigen Art. Was ich sagen will: Trisagion hat sich an die äusseren Formen der Höflichkeit gehalten und wenn du meinst, dass er dir böses will, dann sprich an, wieso du das glaubst.

Du hingegen hast begonnen jedes Benehmen fallen zu lassen und hast ihm gesagt dass es das beste ist man würde ihn ohrfeigen. Deshalb ist es auch offensichtlich warum sich dann ein "Lynchmob" gegen dich stellt. Hättest du konkret gesagt, wo du den bösen Willen witterst, dann hätte sich vermutlich niemand gegen dich gestellt. Aber Leuten ihre Menschlichkeit zu nehmen ist halt weitestgehend nicht toleriert. Auch außerhalb der katholischen Kreise. Ich denke nicht mal in islamischen Ländern wird es gutgeheissen, wenn man aus dem nichts, Leute ohrfeigen will.

Ich hoffe meine Worte kommen bei dir an und bestätigen dich nicht in deiner Anti-katholischen Haltung. Ich will dir sicher nur das beste.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 13:24
von Hieronymus Burgmeister
Martina hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:24
Ich danke für eure Entscheidungshilfe. Ein klares NEIN für den Wiedereintritt in die katholische Kirche.

Ich wünsche allen noch viel Erfolg, vor allem bei eurem Seelenheil.
Ich erhoffe mir sehr, dass dein Entscheid nicht nur ein emotional aufgrund einer handvoll Menschen in einem anonymen Forum gefällt wurde; auch wenn hier eine gewisse Kratzigkeit und theologisch/intellektuelle Beharrlichkeit durchaus dazu zu gehören scheint. Aber auch das ist für die katholische Tradition und Kirche nicht ungewöhnlich, wenn auch leider (zu) selten geworden.

Um es mit Chesterton zu sagen (frei übersetzt): "die christlichen Ideal sind nicht ausprobiert worden und als für zu leicht/seicht befunden worden. Sie sind vielmehr nicht ausprobiert worden, weil sie als zu hart befundem wurden."

Das lässt sich sicherlich auf die traditionelle katholische Kirche anwenden und insbesondere (nach meiner kleinen Erfahrumg hier) auch auf dieses Forum.

Der Glauben fordert viel. Es ist sicherlich keine emotionale Wohlfühloase (nicht zu verwechseln mit sicherem Hafen)

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 00:32
von philipp
@Lycobates @Trisagion @Protasius

Meine Frage warum das beten so wichtig ist hab ich vor allem wegen einer Begegnung mit meiner Putzfrau gestellt. Sie - - ein gläubiger Katholik - - hat diejenigen Ordensleute kritisiert die abgeschottet von der Menschheit leben und quasi nur beten. Sie meinte es wäre sinnvoller wenn die etwas für die Kinder oder die Armen tun würden vor allem weil der Bedarf nach Hilfe so gross ist.

Und in der Tat konnte ich Ihr da auf die schnelle nichts sinnvolles entgegen. Könnt Ihr aushelfen? Oder ist das nicht doch etwas dekadent, ein Leben im Gebet... Über Literaturvorschläge freu ich mich selbstverständlich auch..

Schönen abend

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 12:15
von Vinzenz Ferrer
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:32
Über Literaturvorschläge freu ich mich selbstverständlich auch..
Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Bundes.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 12:34
von Petrus
Lupus hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 09:15
Wenn man Eintritt, Austritt, Wiedereintritt von persönlichen, gefühlsmäßigen und wechselnden Witterungseinflüssen anhängig macht...ja dann: weiterhin trotzdem Gottes Segen!
+L.
nun,

ich habe meinen Umtritt, Austritt, Wiedereintritt mit meinem Gewissen abgesprochen.

Petrus.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 13:17
von philipp
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 12:15
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:32
Über Literaturvorschläge freu ich mich selbstverständlich auch..
Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Bundes.
Ich hoffe du siehst, warum mir das als Argument nicht ausreicht... Einfach weil in der Bibel nicht eindeutig drinnensteht, dass es sinnvoll sein kann ein leben nahezu gänzlich im Gebet zu führen.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 13:33
von Trisagion
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:32
Meine Frage warum das beten so wichtig ist hab ich vor allem wegen einer Begegnung mit meiner Putzfrau gestellt. Sie - - ein gläubiger Katholik - - hat diejenigen Ordensleute kritisiert die abgeschottet von der Menschheit leben und quasi nur beten. Sie meinte es wäre sinnvoller wenn die etwas für die Kinder oder die Armen tun würden vor allem weil der Bedarf nach Hilfe so gross ist. Und in der Tat konnte ich Ihr da auf die schnelle nichts sinnvolles entgegen. Könnt Ihr aushelfen? Oder ist das nicht doch etwas dekadent, ein Leben im Gebet...
Ob das nun eine Gelegenheit für Argumentation ist, da bin ich mir nicht sicher.

Ich würde da eher praktisch-psychologisch vorgehen, und ihr bei Gelegenheit mal anbieten für sie oder eines ihrer Anliegen zu beten, oder eine Lobpreisung Gottes in ihrem Namen zu beten. Und falls sie das annimmt (wahrscheinlich, bei einer gläubigen Katholikin), dann würde ich das natürlich auch tun. Sollte sie dann später (nicht forcieren!) wieder mal auf diese Frage zu sprechen kommen, dann würde ich schlicht sagen: Wäre es nicht schön, wenn wir alle Leute hätten die ohne Unterlaß für uns und an unserer Stelle zu Gott beten? Etwas Hilfe bzgl. 1 Thess 5,16-18 können wir sicher alle gebrauchen...

Wenn es argumentativer hergehen soll, würde ich fragen: Macht es Sinn Mediziner auf die Forschung im Biolabor zu verschwenden, wenn wir doch so viele Hausärzte brauchen? Macht es Sinn die schwere Artillerie zu bemannen, wenn doch vorne Soldat gegen Soldat kämpft? Macht es Sinn Wissenschaftler zu finanzieren, wenn doch alles Gerät von Ingenieuren gebaut wird? Haben wir große Maler und Komponisten nötig, wenn doch jeder ein Bild malen kann und mindesten etwas singen kann? Wozu Expertengremien, wo wir doch Politiker haben?

Sobald man zugesteht, daß Gebet erstens überhaupt Wert hat und zweitens "übertragbar" ist (man kann für oder im Namen von jemandem beten), folgt sofort die Möglichkeit, daß wir Spezialisten abstellen diesen Wert besser für uns alle zu schöpfen. Spezialisten sind immer ein wenig "Luxus", in dem Sinne daß die Gesellschaft sie sich in irgendeiner Hinsicht leisten können muß. Wobei man hinzufügen sollte, daß die Gebets-Spezialisten oft so gut wie autark leben, oder wenigstens ihren Unterhalt ganz praktisch verdienen, und insofern nur kosten eben nicht anderweitig eingesetzt zu sein. Wenn aber dieser "Luxus" im Rahmen gehalten wird, dann erweist er sich immer als eine Art Investition, etwas das mittel- bis langfristig mehr Vorteile bringt. So auch hier, soweit man in göttlichen Dingen überhaupt eine Kosten-Nutzen-Analyse aufstellen darf.

Nebenbei bemerkt beruht ja das ganze Christentum auf der Übertragbarkeit, gar dem unverdienten "Überschwappen", von Verdiensten vor Gott. Wäre dem nicht so, wüßte ich ehrlich gesagt nicht so recht, warum eine gewisse Kreuzigung in der Antike für much relevant sein soll?

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 14:46
von philipp
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 13:33
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:32
Meine Frage warum das beten so wichtig ist hab ich vor allem wegen einer Begegnung mit meiner Putzfrau gestellt. Sie - - ein gläubiger Katholik - - hat diejenigen Ordensleute kritisiert die abgeschottet von der Menschheit leben und quasi nur beten. Sie meinte es wäre sinnvoller wenn die etwas für die Kinder oder die Armen tun würden vor allem weil der Bedarf nach Hilfe so gross ist. Und in der Tat konnte ich Ihr da auf die schnelle nichts sinnvolles entgegen. Könnt Ihr aushelfen? Oder ist das nicht doch etwas dekadent, ein Leben im Gebet...
Ob das nun eine Gelegenheit für Argumentation ist, da bin ich mir nicht sicher.

Ich würde da eher praktisch-psychologisch vorgehen, und ihr bei Gelegenheit mal anbieten für sie oder eines ihrer Anliegen zu beten, oder eine Lobpreisung Gottes in ihrem Namen zu beten. Und falls sie das annimmt (wahrscheinlich, bei einer gläubigen Katholikin), dann würde ich das natürlich auch tun. Sollte sie dann später (nicht forcieren!) wieder mal auf diese Frage zu sprechen kommen, dann würde ich schlicht sagen: Wäre es nicht schön, wenn wir alle Leute hätten die ohne Unterlaß für uns und an unserer Stelle zu Gott beten? Etwas Hilfe bzgl. 1 Thess 5,16-18 können wir sicher alle gebrauchen...

Wenn es argumentativer hergehen soll, würde ich fragen: Macht es Sinn Mediziner auf die Forschung im Biolabor zu verschwenden, wenn wir doch so viele Hausärzte brauchen? Macht es Sinn die schwere Artillerie zu bemannen, wenn doch vorne Soldat gegen Soldat kämpft? Macht es Sinn Wissenschaftler zu finanzieren, wenn doch alles Gerät von Ingenieuren gebaut wird? Haben wir große Maler und Komponisten nötig, wenn doch jeder ein Bild malen kann und mindesten etwas singen kann? Wozu Expertengremien, wo wir doch Politiker haben?

Sobald man zugesteht, daß Gebet erstens überhaupt Wert hat und zweitens "übertragbar" ist (man kann für oder im Namen von jemandem beten), folgt sofort die Möglichkeit, daß wir Spezialisten abstellen diesen Wert besser für uns alle zu schöpfen. Spezialisten sind immer ein wenig "Luxus", in dem Sinne daß die Gesellschaft sie sich in irgendeiner Hinsicht leisten können muß. Wobei man hinzufügen sollte, daß die Gebets-Spezialisten oft so gut wie autark leben, oder wenigstens ihren Unterhalt ganz praktisch verdienen, und insofern nur kosten eben nicht anderweitig eingesetzt zu sein. Wenn aber dieser "Luxus" im Rahmen gehalten wird, dann erweist er sich immer als eine Art Investition, etwas das mittel- bis langfristig mehr Vorteile bringt. So auch hier, soweit man in göttlichen Dingen überhaupt eine Kosten-Nutzen-Analyse aufstellen darf.

Nebenbei bemerkt beruht ja das ganze Christentum auf der Übertragbarkeit, gar dem unverdienten "Überschwappen", von Verdiensten vor Gott. Wäre dem nicht so, wüßte ich ehrlich gesagt nicht so recht, warum eine gewisse Kreuzigung in der Antike für much relevant sein soll?

dann dürfte es wohl an der frage des wertes scheitern. was konkret ist der gesellschaftliche wert, wenn eine gruppe von menschen sich entschliesst einen grossteil ihres lebens zu beten? könnt ihr mir das irgendwie begründen, sodass es auch jemand versteht, der nicht mit ganzem herzen an gott glaubt?

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 15:20
von Vinzenz Ferrer
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 13:17
weil in der Bibel nicht eindeutig drinnensteht, dass es sinnvoll sein kann ein leben nahezu gänzlich im Gebet zu führen.
1Thess 5,17 :regel:

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 15:22
von Vinzenz Ferrer
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 14:46
könnt ihr mir das irgendwie begründen, sodass es auch jemand versteht, der nicht mit ganzem herzen an gott glaubt?
Du verlangst Unmögliches.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 15:29
von Vinzenz Ferrer
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:32
vor allem wegen einer Begegnung mit meiner Putzfrau gestellt. Sie - - ein gläubiger Katholik - - hat diejenigen Ordensleute kritisiert die abgeschottet von der Menschheit leben und quasi nur beten. Sie meinte es wäre sinnvoller wenn die etwas für die Kinder oder die Armen tun würden vor allem weil der Bedarf nach Hilfe so gross ist.
Ich mag deine Putzfrau nicht. :angewidert:

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 15:37
von philipp
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 15:29
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:32
vor allem wegen einer Begegnung mit meiner Putzfrau gestellt. Sie - - ein gläubiger Katholik - - hat diejenigen Ordensleute kritisiert die abgeschottet von der Menschheit leben und quasi nur beten. Sie meinte es wäre sinnvoller wenn die etwas für die Kinder oder die Armen tun würden vor allem weil der Bedarf nach Hilfe so gross ist.
Ich mag deine Putzfrau nicht. :angewidert:

sie ist eine ganz tolle und liebe frau. abgesehen davon ist auch mir der sinn des betens nicht so ganz einleuchtend, was aber auch daran liegt dass ich eher am anfang eines weges als mitten im glauben stehe

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 15:40
von philipp
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 15:22
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 14:46
könnt ihr mir das irgendwie begründen, sodass es auch jemand versteht, der nicht mit ganzem herzen an gott glaubt?
Du verlangst Unmögliches.
... weiss ich nicht. vielleicht

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 15:41
von philipp
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 15:20
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 13:17
weil in der Bibel nicht eindeutig drinnensteht, dass es sinnvoll sein kann ein leben nahezu gänzlich im Gebet zu führen.
1Thess 5,17 :regel:
nein dein zitat ist kein beweis dafür, dass gott will, dass menschen einen grossteil ihrer lebenszeit im gebet verbringen.

im katechismus wird deinzitat auch drei mal verwendet. aber drei von drei mal wird nicht davon gesprochen, dass man ein leben im gebet verbringen soll. also so eindeutig wie du denkst dass es ist, scheint es nicht zu sein

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 22:17
von Hieronymus Burgmeister
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:32
@Lycobates @Trisagion @Protasius

Meine Frage warum das beten so wichtig ist hab ich vor allem wegen einer Begegnung mit meiner Putzfrau gestellt. Sie - - ein gläubiger Katholik - - hat diejenigen Ordensleute kritisiert die abgeschottet von der Menschheit leben und quasi nur beten. Sie meinte es wäre sinnvoller wenn die etwas für die Kinder oder die Armen tun würden vor allem weil der Bedarf nach Hilfe so gross ist.

Und in der Tat konnte ich Ihr da auf die schnelle nichts sinnvolles entgegen. Könnt Ihr aushelfen? Oder ist das nicht doch etwas dekadent, ein Leben im Gebet... Über Literaturvorschläge freu ich mich selbstverständlich auch..

Schönen abend
Vielleicht könnte man es so versuchen. Deine Putzfrau sieht den Wert des christlichen Lebens darin, den Menschen im Diesseits zu helfen und es ihnen zu erleichtern.

Diejenigen aber, welche sich komplett dem Gebet gewidmet haben, sorgen sich wohl eher um die Seelen der Menschen im Jenseits und sehen einen Wert darin, den Seelen zu helfen und ihnen die Aufnahme in den Himmel zu erleichtern.

Gott will jede Seele retten und jede Seele zu sich in dem Himmel aufnehmen. Es kann also nicht falsch sein, sein ganzes Leben dafür zu opfern.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Samstag 17. Oktober 2020, 22:19
von Bruder Donald
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 15:37
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 15:29
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:32
vor allem wegen einer Begegnung mit meiner Putzfrau gestellt. Sie - - ein gläubiger Katholik - - hat diejenigen Ordensleute kritisiert die abgeschottet von der Menschheit leben und quasi nur beten. Sie meinte es wäre sinnvoller wenn die etwas für die Kinder oder die Armen tun würden vor allem weil der Bedarf nach Hilfe so gross ist.
Ich mag deine Putzfrau nicht. :angewidert:

sie ist eine ganz tolle und liebe frau. abgesehen davon ist auch mir der sinn des betens nicht so ganz einleuchtend, was aber auch daran liegt dass ich eher am anfang eines weges als mitten im glauben stehe
Beten ist immer Kommunikation mit Gott.
Dass ein Gebetsleben bereichernd ist, sollte man nicht abstreiten, aber ist nur diese alleinige Kommunizieren das, was Gott will?
Ganz vereinfacht gesagt, hat man auf der einen Seite die "Benedektiner", die sich in ihren Klöstern abgeschottet haben und ein Dasein in Beten, Kontemplation und Arbeiten fristen, während man auf der anderen Seite die "Augustiner" hat, die unter die Leute gehen und Zeugnis geben.
Beide Fraktionen sind in meinen Augen durch und durch katholisch, legitimer Ausdruck des Glaubens und ohne Beten geht gar nichts.
Man sollte beides auch nicht als Konkurrenz ansehen oder gegeneinander ausspielen wollen.
Aber moderne Trend geht dahin, das allein gute Werke uns rechtfertigen. Mit katholischem Glauben, hat das aber nichts mehr zu tun.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Sonntag 18. Oktober 2020, 01:28
von philipp
@Hieronymus danke, das ist sicher ein guter Anfang! Ich werde wohl weiter Katechismus studieren müssen, dann kommt Licht ins Dunkel... Auch für meine Putzfrau :klatsch:
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 22:19
fuzz
Beten ist immer Kommunikation mit Gott.
Dass ein Gebetsleben bereichernd ist, sollte man nicht abstreiten, aber ist nur diese alleinige Kommunizieren das, was Gott will?
Ganz vereinfacht gesagt, hat man auf der einen Seite die "Benedektiner", die sich in ihren Klöstern abgeschottet haben und ein Dasein in Beten, Kontemplation und Arbeiten fristen, während man auf der anderen Seite die "Augustiner" hat, die unter die Leute gehen und Zeugnis geben.
Beide Fraktionen sind in meinen Augen durch und durch katholisch, legitimer Ausdruck des Glaubens und ohne Beten geht gar nichts.
Man sollte beides auch nicht als Konkurrenz ansehen oder gegeneinander ausspielen wollen.
Aber moderne Trend geht dahin, das allein gute Werke uns rechtfertigen. Mit katholischem Glauben, hat das aber nichts mehr zu tun.
Ah danke! Ich wusste nicht dass die Benediktiner auch arbeiten. Ich dachte die Gebetsorden beten ausschließlich (bis auf Essen und schlafen und Kleinigkeiten). Aber auch zb die unbeschuhten karmeliten arbeiten anscheinend.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Sonntag 18. Oktober 2020, 14:05
von Trisagion
philipp hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 14:46
dann dürfte es wohl an der frage des wertes scheitern. was konkret ist der gesellschaftliche wert, wenn eine gruppe von menschen sich entschliesst einen grossteil ihres lebens zu beten? könnt ihr mir das irgendwie begründen, sodass es auch jemand versteht, der nicht mit ganzem herzen an gott glaubt?
Wenn Du meinen Beitrag wirklich gelesen und verstanden hättest, dann wäre aber klar, daß sich diese Frage darauf reduziert ob Beten an sich irgendetwas wert ist. Sobald man das bejaht, folgt unter der Bedingung der Übertragbarkeit (man kann für und im Namen von anderen beten) sofort, daß Gruppen von Menschen die nur Beten genausoviel Sinn machen wie jede andere Gruppe von Spezialisten.

Es bleibt also nur zu fragen: wozu beten? Weil Gott (dreifach) Person ist, nicht Mechanismus.

Du redest ja auch mit Deiner Putzfrau, und sie mit Dir. Du behandelst sie nicht als Putzroboter, sie behandelt Dich nicht als Geldmaschine. Und siehe da, wenn man dem praktischen Umgang "Zimmer säubern" eine ehrlich gemeinte persönliche Komponente hinzufügt, über höfliche Floskeln hinaus, dann ergibt sich hat viel mehr als nur ein sauberes Zimmer. Das sehen wir dann ja hier in diesem Strang. So auch im Umgang mit Gott: nicht nur ist es angebracht ihn nicht als Familienbenutzer zu behandeln, sondern wenn wir uns Gott persönlich nähern führt uns das über die Begrenztheit des eigenen Denkens und Wollens hinaus.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Sonntag 18. Oktober 2020, 15:40
von philipp
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 18. Oktober 2020, 14:05

Wenn Du meinen Beitrag wirklich gelesen und verstanden hättest
Es liegt in der Natur der Sache dass man nicht alles sofort verstehen kann und in der Natur der Kommunikation dass man sein Gegenüber nicht immer verstehen kann.
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 18. Oktober 2020, 14:05
, dann wäre aber klar, daß sich diese Frage darauf reduziert ob Beten an sich irgendetwas wert ist. Sobald man das bejaht, folgt unter der Bedingung der Übertragbarkeit (man kann für und im Namen von anderen beten) sofort, daß Gruppen von Menschen die nur Beten genausoviel Sinn machen wie jede andere Gruppe von Spezialisten.

Es bleibt also nur zu fragen: wozu beten? Weil Gott (dreifach) Person ist, nicht Mechanismus.

Du redest ja auch mit Deiner Putzfrau, und sie mit Dir. Du behandelst sie nicht als Putzroboter, sie behandelt Dich nicht als Geldmaschine. Und siehe da, wenn man dem praktischen Umgang "Zimmer säubern" eine ehrlich gemeinte persönliche Komponente hinzufügt, über höfliche Floskeln hinaus, dann ergibt sich hat viel mehr als nur ein sauberes Zimmer. Das sehen wir dann ja hier in diesem Strang. So auch im Umgang mit Gott: nicht nur ist es angebracht ihn nicht als Familienbenutzer zu behandeln, sondern wenn wir uns Gott persönlich nähern führt uns das über die Begrenztheit des eigenen Denkens und Wollens hinaus.
Manches ist mir jetzt klarer geworden! Danke! Was meinst du mit Spezialisten konkret? Inwiefern sind Ordensleute bessere Beter (falls du das meinst)?

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Sonntag 18. Oktober 2020, 18:08
von Raphaela
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 11:52

Genügt nicht der 1. Petrusbrief des NT, woraus alltäglich ein Abschnitt in der Komplet verlesen wird?
Jeden Tag??? Ist mir aber neu.
Früher, vor dem 2. Vatikanischen Konzil gab es mal eine Lesung, bei der Komplet, die täglich gelesen wurde.

Re: 2 Fragen zum Priestertum

Verfasst: Sonntag 18. Oktober 2020, 18:10
von Raphaela
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 13:34
ich weiss nicht ob ich da eine verzerrte wahrnehmung habe, aber mir kommt es schon vor dass viele priester über das durchschnittsmaß hinaus ausgelaugt wirken. ich habe selten einen strahlenden priester erlebt. um ehrlich zu sein fast keinen. also falls ihr einzelfälle kennt reicht das ja schon aus um zu zeigen, dass es nicht direkt mit dem priesteramt zu tun hat, sondern mehr mit der person selbst ...
Also ich kenne da gleich mehrere. Es sind welche, die auch auf sich achten. Und es sind diejenigen, die bewusst zölibatär leben, die eine sehr große Liebe zu Gott haben. Die diese Liebe leben.