Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.
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Siard
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Siard » Montag 20. Januar 2020, 10:57

Petrus hat geschrieben:
Montag 20. Januar 2020, 09:35
1) Aber alle Klöster gehören doch zur "benediktinischen Familie"?
NEIN!
Petrus hat geschrieben:
Montag 20. Januar 2020, 09:35
2) "Retortenbenediktiner". Was meintest Du?
Die korrekte Antwort wurde schon gegeben. Sie sind Kinder einer romantischen Vorstellung der Frühzeit.
Petrus hat geschrieben:
Montag 20. Januar 2020, 09:35
3) Das gemeinsame Gebet ist wirklich(!) durch DASKonzil gestärkt worden.
Nichts anderes habe ich gesagt.
Petrus hat geschrieben:
Montag 20. Januar 2020, 09:35
Vorher war das so:
Die Patres rezitierten das Chorgebet "recto tono" (allesaufeinentonwirddasgesungen) im Chor. Die fratres beteten zeitgleich das "deutsche Brevier" im sog. "Brüderchor".
Es gab nioch andere Möglichkeiten.
Petrus hat geschrieben:
Montag 20. Januar 2020, 09:35
4) aaaber: es ging bei DASKonzil nicht nur um das Chorgebet. Sondern wirklich um Gemeinschaft - im Kloster.
Das war eher ein (positiver) Nebeneffekt.
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Etienne
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Freitag 31. Januar 2020, 12:36

Benedikt hat geschrieben:
Freitag 17. Januar 2020, 10:48
In den meisten Klöstern wird extern gekocht, entweder durch Angestellte oder durch einen Caterer. Eine Küche, die der klösterlichen Askese entspricht, ist somit nicht mehr möglich. Jeden Freitag Brathering anstelle von Wildlachs- oder Schollenfilet vom Fischhändler wäre der Askese noch angemessen, Askese soll nämlich nicht schmecken. Meiner Erfahrung nach wird in den meisten Klöstern viel zu opulent gegessen. Jeden Tag Menüs mit mehreren Gängen, Abends auch noch warm, Frühstück wie im Hotel. Dabei braucht der Mensch so wenig zum Leben und Festessen kann man sich für die Feste sparen.
Leider stimmt die Beschreibung so ungefähr. ich habe nur zweimal eine wie ich finde zeitgemässe Klosterkost erlebt. Einmal im evangelischen Gesehmane Kloster bei Goslar und einmal wie ich finde noch überzeugender in der orthodoxen Skite in Geilnau. das war sehr sehr einfach und gesund.
Zuletzt geändert von HeGe am Freitag 31. Januar 2020, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Freitag 31. Januar 2020, 12:42

Siard hat geschrieben:
Montag 20. Januar 2020, 10:57
Petrus hat geschrieben:
Montag 20. Januar 2020, 09:35
4) aaaber: es ging bei DASKonzil nicht nur um das Chorgebet. Sondern wirklich um Gemeinschaft - im Kloster.
Das war eher ein (positiver) Nebeneffekt.
Naja das Ganze hatte wie ich finde auch sehr viele Nachteile. Z.B. ist dadurch ein ganz eigenständiger Gebets und Lebensweg bei den Trappisten weggefallen, dass der Laienbüder. Diese beteten mehr den Rosenkranz und das Jesus Gebet. Die Vereinheitlichung wurde von vielen Brüdern damals als aufgezwungen erlebt. ich halte es für eine ideologische "moderne" Vorstellung die sich da übereilt durchgesetz hat. dadurch ist auch meist der wunderbare gregorianische Gesnag weggefallen da die Brüder kein Latein konnten....naja einn anderes Thema...
Zuletzt geändert von HeGe am Freitag 31. Januar 2020, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Freitag 31. Januar 2020, 12:49

Benedikt hat geschrieben:
Freitag 17. Januar 2020, 18:41
Weil ein Kloster eine Lebensgemeinschaft ist, die die alltäglichen Arbeiten nicht "outsourct". Sonst hat man Zustände wie in einigen Klöstern, wo überhaupt keine manuelle Arbeit mehr verrichtet wird. Und kochen kann jeder (lernen).

Ein traditionelles Kloster wird damit ohnehin keine so großen Probleme haben. Private Wäsche beschränkt sich auf die Unterwäsche und Hosen. Einzig der Habit muss gereinigt und gebügelt werden. Das Kochen ist nur an Festtagen kompliziert. Die Gartenarbeit und das Halten von Hühnern sollte sich gut in den klösterlichen Tagesablauf von Sonnenaufgang bis -untergang einpassen. Dazu kommen Handwerke, die die Brüder/Schwestern erlernen und deren Produkte sie verkaufen können.

Wer solche Arbeit verrichtet, hat auch Luft im Kopf für das Gebet und das Studium der Schrift. Wer studiert oder pastoral tätig ist - sicher auch nötig -, läuft hingegen viel schneller Gefahr spirituell auszubrennen.
ich meine in einem heutigen Kloster müssten die Mönche wieder versuchen tatsächlich "von Ihrer eigenen Arbeit zu leben". heute muss das wirkliche Einkommen von Angestellten erwirtschaftet werden da Millionen benötigt werden zum Erhalt der Gebäude. ich trâume davon das die "alten Orden" wieder neu beginnen, klein und bescheiden und dann ist es auch kein Problem das eigene Kloster zu finanzieren. ich denke das dies auch junge Menschen sehr viel deutlicher ansprechen würde nicht nur als Gast sondern als Mönch/ Moniale.
Zuletzt geändert von HeGe am Freitag 31. Januar 2020, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Lycobates » Freitag 31. Januar 2020, 12:59

Etienne hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 12:42

Naja das Ganze hatte wie ich finde auch sehr viele Nachteile. Z.B. ist dadurch ein ganz eigenständiger Gebets und Lebensweg bei den Trappisten weggefallen, dass der Laienbüder. Diese beteten mehr den Rosenkranz und das Jesus Gebet. Die Vereinheitlichung wurde von vielen Brüdern damals als aufgezwungen erlebt. ich halte es für eine ideologische "moderne" Vorstellung die sich da übereilt durchgesetz hat. dadurch ist auch meist der wunderbare gregorianische Gesnag weggefallen da die Brüder kein Latein konnten....naja einn anderes Thema...
Um den gregorianischen Gesang zu üben, braucht man aber kein Latein zu können. Überhaupt für das Offizium nicht.
Das Gebet, dessen geheiligte, von Unzähligen gebetete Form, hat eine Eigendynamik und ein habituelles, generelles sich-zu-eigen-Machen der Gebetsintention genügt für den, der mehr nicht kann.
Alles Wort für Wort (intellektuell) verstehen zu müssen ist eine moderne, aufklärerische Idee, die den Altvorderen und überhaupt der (Gebets-)Tradition der Kirche fremd ist.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Petrus » Freitag 31. Januar 2020, 15:19

Etienne hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 12:49


ich meine in einem heutigen Kloster müssten die Mönche wieder versuchen tatsächlich "von Ihrer eigenen Arbeit zu leben".
das finde ich eine gute Idee, Etienne.

hast Du schon dazu konkrete Vorschläge?

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Protasius » Freitag 31. Januar 2020, 16:04

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 12:59
Etienne hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 12:42

Naja das Ganze hatte wie ich finde auch sehr viele Nachteile. Z.B. ist dadurch ein ganz eigenständiger Gebets und Lebensweg bei den Trappisten weggefallen, dass der Laienbüder. Diese beteten mehr den Rosenkranz und das Jesus Gebet. Die Vereinheitlichung wurde von vielen Brüdern damals als aufgezwungen erlebt. ich halte es für eine ideologische "moderne" Vorstellung die sich da übereilt durchgesetz hat. dadurch ist auch meist der wunderbare gregorianische Gesnag weggefallen da die Brüder kein Latein konnten....naja einn anderes Thema...
Um den gregorianischen Gesang zu üben, braucht man aber kein Latein zu können. Überhaupt für das Offizium nicht.
Das Gebet, dessen geheiligte, von Unzähligen gebetete Form, hat eine Eigendynamik und ein habituelles, generelles sich-zu-eigen-Machen der Gebetsintention genügt für den, der mehr nicht kann.
Alles Wort für Wort (intellektuell) verstehen zu müssen ist eine moderne, aufklärerische Idee, die den Altvorderen und überhaupt der (Gebets-)Tradition der Kirche fremd ist.
Das ist richtig. Es ist zwar besser, wenn man versteht, was man singt; schon der hl. Benedikt schrieb in seiner Regel
Ut mens nostra concordet voci nostræ
und im Pontificale Romanum findet sich bspw. diese Formel für die Beauftragung des Psalmisten:
Vide, ut quod ore cantas, corde credas, et quod corde credis, operibus comprobes.
Allein ist es nicht nötig, wenn man es nicht vermag; so schrieb der hl. Thomas von Aquin in seiner Summa Theologiæ über die Aufmerksamkeit beim Gebet:
IIa IIæ, qu. 83, art. 13 hat geschrieben:Nun giebt es hier eine dreifache Aufmerksamkeit: 1. giebt man auf den Laut der Worte acht, daß man sich nicht täusche; — 2. auf den Sinn der Worte; — 3. auf den Endzweck des Gebetes, nämlich auf Gott und die Sache, um die man bittet. Letztere nun ist im höchsten Grade notwendig und die einfachsten Leute können sie haben; und sie ist manchmal in solchem Übermaße vorhanden, daß der Geist, zu seinem Gotte hingetragen, alles übrigen vergißt, wie Hugo von St. Viktor sagt. (De modo orationis.)
(Hervorhebung von mir)
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Lycobates » Freitag 31. Januar 2020, 16:11

Protasius hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 16:04
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 12:59
Etienne hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 12:42

Naja das Ganze hatte wie ich finde auch sehr viele Nachteile. Z.B. ist dadurch ein ganz eigenständiger Gebets und Lebensweg bei den Trappisten weggefallen, dass der Laienbüder. Diese beteten mehr den Rosenkranz und das Jesus Gebet. Die Vereinheitlichung wurde von vielen Brüdern damals als aufgezwungen erlebt. ich halte es für eine ideologische "moderne" Vorstellung die sich da übereilt durchgesetz hat. dadurch ist auch meist der wunderbare gregorianische Gesnag weggefallen da die Brüder kein Latein konnten....naja einn anderes Thema...
Um den gregorianischen Gesang zu üben, braucht man aber kein Latein zu können. Überhaupt für das Offizium nicht.
Das Gebet, dessen geheiligte, von Unzähligen gebetete Form, hat eine Eigendynamik und ein habituelles, generelles sich-zu-eigen-Machen der Gebetsintention genügt für den, der mehr nicht kann.
Alles Wort für Wort (intellektuell) verstehen zu müssen ist eine moderne, aufklärerische Idee, die den Altvorderen und überhaupt der (Gebets-)Tradition der Kirche fremd ist.
Das ist richtig. Es ist zwar besser, wenn man versteht, was man singt; schon der hl. Benedikt schrieb in seiner Regel
Ut mens nostra concordet voci nostræ
und im Pontificale Romanum findet sich bspw. diese Formel für die Beauftragung des Psalmisten:
Vide, ut quod ore cantas, corde credas, et quod corde credis, operibus comprobes.
Allein ist es nicht nötig, wenn man es nicht vermag; so schrieb der hl. Thomas von Aquin in seiner Summa Theologiæ über die Aufmerksamkeit beim Gebet:
IIa IIæ, qu. 83, art. 13 hat geschrieben:Nun giebt es hier eine dreifache Aufmerksamkeit: 1. giebt man auf den Laut der Worte acht, daß man sich nicht täusche; — 2. auf den Sinn der Worte; — 3. auf den Endzweck des Gebetes, nämlich auf Gott und die Sache, um die man bittet. Letztere nun ist im höchsten Grade notwendig und die einfachsten Leute können sie haben; und sie ist manchmal in solchem Übermaße vorhanden, daß der Geist, zu seinem Gotte hingetragen, alles übrigen vergißt, wie Hugo von St. Viktor sagt. (De modo orationis.)
(Hervorhebung von mir)
:klatsch:
Danke für die Angaben der Autoritäten.
Ich schrieb gerade auf der Straßenbahn.
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Freitag 31. Januar 2020, 19:15

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 12:59
Um den gregorianischen Gesang zu üben, braucht man aber kein Latein zu können. Überhaupt für das Offizium nicht.
Das Gebet, dessen geheiligte, von Unzähligen gebetete Form, hat eine Eigendynamik und ein habituelles, generelles sich-zu-eigen-Machen der Gebetsintention genügt für den, der mehr nicht kann.
Alles Wort für Wort (intellektuell) verstehen zu müssen ist eine moderne, aufklärerische Idee, die den Altvorderen und überhaupt der (Gebets-)Tradition der Kirche fremd ist.
Ich bin nur eingegangen auf den Hinweis das durch das Konzil eine Zusammenführung ermöglicht wurde. Und das die Brüder kein Latein können und plötzlich im Chor standen war sehrwohl zumindest bei den Trappisten ein herausragendes Agument für die Volkssprache.
Zuletzt geändert von HeGe am Sonntag 2. Februar 2020, 12:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Freitag 31. Januar 2020, 19:20

Petrus hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 15:19
Etienne hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 12:49


ich meine in einem heutigen Kloster müssten die Mönche wieder versuchen tatsächlich "von Ihrer eigenen Arbeit zu leben".
das finde ich eine gute Idee, Etienne.

hast Du schon dazu konkrete Vorschläge?
ich würde mir wünschen das kleine z.B; monastische oder franziskanische Gemeinschaften entstehen die z.B. durch Halbtagsarbeit oder mit der Gründung einer Firma tatsächlich Ihren Unterhalt selber finanzieren.
Wenn das Kloster z.B. eine einfache Mietwohnung ist und die Brüder/ Schwestern tatsächlich sehr einfach leben ist das leicht zu finanzieren…

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Siard » Freitag 31. Januar 2020, 19:43

Etienne hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 19:15
Ich bin nur eingegangen auf den Hinweis das durch das Konzil eine Zusammenführung ermöglicht wurde. Und das die Brüder kein Latein können und plötzlich im Chor standen war sehrwohl zumindest bei den Trappisten ein herausragendes Agument für die Volkssprache.
Natürlich konnten immer auch manche Brüder Latein und mit dem plötzlich im Chor stehen war es auch nicht so einfach.
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Lycobates
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Lycobates » Freitag 31. Januar 2020, 22:14

Etienne hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 19:15
Ich bin nur eingegangen auf den Hinweis das durch das Konzil eine Zusammenführung ermöglicht wurde. Und das die Brüder kein Latein können und plötzlich im Chor standen war sehrwohl zumindest bei den Trappisten ein herausragendes Agument für die Volkssprache.
Mein Eintrag war nicht als Kritik auf den Nachrichtenbringer gemeint: ich schieße nicht auf den Pianisten! :blinker:

Aber es dürfte doch klar sein, daß man die Tatsache, daß viele Brüder kein Latein konnten (man hätte es sie ja auch lehren können, drei bis vier Stunden pro Woche zwei Jahre lang hätten gereicht), zum willkommenen Anlaß genommen hat, das überlieferte Offizium über Bord zu werfen. Es lag in der Luft.
Wir kennen die Folgen.
Ex fructibus eorum cognoscetis eos.
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Samstag 1. Februar 2020, 08:29

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 22:14
Mein Eintrag war nicht als Kritik auf den Nachrichtenbringer gemeint: ich schieße nicht auf den Pianisten!

Aber es dürfte doch klar sein, daß man die Tatsache, daß viele Brüder kein Latein konnten (man hätte es sie ja auch lehren können, drei bis vier Stunden pro Woche zwei Jahre lang hätten gereicht), zum willkommenen Anlaß genommen hat, das überlieferte Offizium über Bord zu werfen. Es lag in der Luft.
Wir kennen die Folgen.
Ex fructibus eorum cognoscetis eos.
Ja das sehe ich auch so.
Im Nachhinein gesehen war es auch nicht sehr klug die "alternative Lebensweise" (zu dem der Chormönche) der Brüder abzuschaffen.
Eine Story zum Wechsel auf die Volkssprache: Dom Andre Louf damaliger Abt vom Katsberg in Frankreich war sehr für die Einführung der Landessprache im Offizium. Später als Eremit hat er dann wieder sein Stundengebt in Latein gebetet. ich schliesse daraus dass man sich in der Zeit um das Konziel in Vielem einfach geirrt hat, aber doch wie im Falle von Louf sicher eine gute Gesinnung dahintersteckte...

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Samstag 1. Februar 2020, 08:32

Siard hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 19:43
Etienne hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 19:15
Ich bin nur eingegangen auf den Hinweis das durch das Konzil eine Zusammenführung ermöglicht wurde. Und das die Brüder kein Latein können und plötzlich im Chor standen war sehrwohl zumindest bei den Trappisten ein herausragendes Agument für die Volkssprache.
Natürlich konnten immer auch manche Brüder Latein und mit dem plötzlich im Chor stehen war es auch nicht so einfach.
Der Unmut der durch diese "Zwangsbeglückung" ausgelöst wurde, glaube ich noch heute in manchen Kommunitäten wahrzunehmen. Natürlich waren auch einige Brüder froh mit der Veränderung aber viele hatten einfach keine Berufung um den halben Tag im Chor "herumzustehen."

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Ralf » Samstag 1. Februar 2020, 21:36

Hubertus hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 21:47
Etienne hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 16:40
Warum steigen die Gästezahlen und sinkt die Anzahl der Mönche?
Wieso ist das Interesse für ein paar Tage im Kloster gestiegen und das Interesse einzutreten gleichzeitig gesunken?
Wie ist das Eurer Meinung nach zu deuten?
Viele Menschen heute sind spirituell oder "spirituell" auf der Suche - sich ewig binden zu wollen, widerspricht freilich fundamental dem heutigen Lebensverständnis.
Mehr als Antwort braucht es auf die Ausgangsfrage nicht. Außer zusätzlich daß die katholische Basis, die der Nährboden für Ordensnachwuchs war, nicht mehr existiert. Ach, und noch was: die wenigen, die eintreten, suchen nicht selten eine Radikalität, die sich am Ordensgründer orientiert - und finden ein Lebensmodell, daß sich vor allem gutbürgerlich an "Sachzwängen" orientiert.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Sonntag 2. Februar 2020, 09:40

Beides sicher richtig…
Aber wenn es stimmt das der Katholische Hintergrund weggefallen ist und die die eintreten (manchmal) zumindest sich mehr am Ordensideal als an bürgerliche Sachzwänge orientieren wollen...wo sind diese Leute dann?

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Ralf » Sonntag 2. Februar 2020, 11:27

Sie sind generell sehr wenige. Manche desillusioniert, manche als Laie in anderen Gemeinschaften, wo sie wirklich Gemeinschaft erleben (anderes Kernproblem bestehender Ordensgemeinschaften!).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Sonntag 2. Februar 2020, 11:57

Ralf hat geschrieben:
Sonntag 2. Februar 2020, 11:27
Sie sind generell sehr wenige. Manche desillusioniert, manche als Laie in anderen Gemeinschaften, wo sie wirklich Gemeinschaft erleben (anderes Kernproblem bestehender Ordensgemeinschaften!).
Dies ist wohl so...mit dem "andern Kernproblem bestehender Ordensgemeinschften" muss ich leider auch zustimmen.
Die Frage "Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche" ist dann wohl eher retorischer Art - "Wir wissen warum."
Ich glaube das es neue Gemeinschaften geben wird die klein anfangen und in der Tradition der alten Orden stehen oder neue Formen entwickeln die aber auch ganz in der Tradition stehen...

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Siard » Sonntag 2. Februar 2020, 21:22

Manche haben ein Verständnis von Gemeinschaft, daß weder mit dem der Gründer, noch mit dem der aktuellen Mitglieder zu tun hat.
Die großen Gestalten, die in (noch nicht lange) vergangenen Jahren Interessenten noch anlocken konnten sind verschwunden, was durchaus mit den Umstrukturieren nach der zweiten Vatikanischen Synode zu tun hat.
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Montag 3. Februar 2020, 10:24

Beide Punkte sehe ich auch so.
Vielleicht sind die vielen Gäste die teilweise kommen gar kein so positives Zeichen für ein kontemplatives Kloster.
Und eine "grosse Gestalt" reicht auch nicht mehr aus um die "riesigen Monsterklöster" zu füllen...

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Siard » Montag 3. Februar 2020, 11:04

Etienne hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 10:24
Vielleicht sind die vielen Gäste die teilweise kommen gar kein so positives Zeichen für ein kontemplatives Kloster.
Es hat immer viele Gäste in den Klöstern gegeben, auch in den "Idealen Zeiten".
Man darf durchaus fragen, wann ein Kloster kontemplativ ist – ich sehe da ein breites Spektrum.
Die (fehlende) Trennung zwischen Gästen und Konvent ist dabei weniger ein Problem, als das fehlende Bewußtsein für das Heilige, auch bei Ordensleuten.
Etienne hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 10:24
Und eine "grosse Gestalt" reicht auch nicht mehr aus um die "riesigen Monsterklöster" zu füllen...
Es geht mir nicht um eine einzelne Gestalt, sondern um die Künstler, Forscher und Wissenschaftler in den Klöstern. Diese gibt es kaum noch – bedingt auch von den Umwälzungen der letzten Jahrzehnte.

Der Wohnbereich ist in Klöstern i.d.R. nicht besonders groß. In den Gebäuden befinden sich viele weitere Einrichtungen.

Du zitierst (?) "riesigen Monsterklöster" woher?
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Montag 3. Februar 2020, 12:40

Das ist ein Missverständniss mit dem zitieren, wenn ich etwas in " " setze will ich es damit "relativieren"...

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Montag 3. Februar 2020, 12:46

...und natürlich gab es Umwälzungen. In Maria Laach z.B. um die Zeit des Konzils was waren da für Wissenschaftler und Künstler versammelt. ich glaube das sie heute keinen Organist mehr haben der Mönch ist. Das Gebäude sind übrignes noch die Selben und soweit ich weiss nicht anderweitig vermietet...aber mir geht es nicht um "Spitzfindigkeiten".
Das es eine einschneidende Kriese gibt ohne Anzeichen für eine Trendwende ist für mich deutlich. Das sich in dieser Kriese doch zahlreiche Gäste versammeln ist für mich doch ein Kuriosum...

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Siard » Montag 3. Februar 2020, 18:56

Etienne hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 12:40
Das ist ein Missverständniss mit dem zitieren, wenn ich etwas in " " setze will ich es damit "relativieren"...
Ah, danke!
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Siard » Montag 3. Februar 2020, 19:04

Etienne hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 12:46
...und natürlich gab es Umwälzungen. In Maria Laach z.B. um die Zeit des Konzils was waren da für Wissenschaftler und Künstler versammelt. ich glaube das sie heute keinen Organist mehr haben der Mönch ist. Das Gebäude sind übrignes noch die Selben und soweit ich weiss nicht anderweitig vermietet...aber mir geht es nicht um "Spitzfindigkeiten".
Das Ambiente des Klosters lockt Menschen an. Das tat es auch als es Jesuiten beherbergte, oder leerstand.
In den Gebäuden befinden sich nicht nur die Zellen, Kapelle, Refektorium u.s.w., sondern auch der Verlag, Werkstätten,Bibliothek, die (ehemaligen) landwirtschaftlichen und handwerklichen Räume, der Gästetrakt, etc.
Etienne hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 12:46
Das es eine einschneidende Kriese gibt ohne Anzeichen für eine Trendwende ist für mich deutlich. Das sich in dieser Kriese doch zahlreiche Gäste versammeln ist für mich doch ein Kuriosum...
Solche Situationen gab es in Klöstern immer wieder. Die alten Klöster haben solche Zeiten erlebt und oft genug überstanden. Andere, mit weniger Problemen sind untergegangen.
Manche Häuser haben über Jahrzehnte am Abgund gestanden und plötzlich gab es einen nachhaltigen
Aufschwung.

Weniger Aktionismus stände Rom und den Ordensleitungen oft besser an, bzw. eine Orientierung am Erhalt von Klöstern, nicht an Auflösungen.
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Dienstag 4. Februar 2020, 09:43

Siard hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 19:04
Weniger Aktionismus stände Rom und den Ordensleitungen oft besser an, bzw. eine Orientierung am Erhalt von Klöstern, nicht an Auflösungen.
Ich weiss es aus eigener Erfahrung das es sehr, sehr lange dauert bis Rom eingreift, meistens ist es dann natürlich viel zu spät.
Und von einem "Aktionismus" der Ordensleitung zu sprechen ist wohl eher als Witz gedacht. Vieles wird über Jahrzehnte einfach "laufen gelassen. Die Klöster sind auch meist weitesgehend selbständig.
Die Orden sind meist nicht mehr in der Lage auf die sich verändernden Umstände kreativ zu reagieren und viele Ordensleute (ich spreche mal nur von den Männern) haben sich eben eingerichtet.
In einem Kloster ohne jungen Nachwuchs lässt es sich auch wunderbar und bequem leben, was in einem Kloster mit 10 vitalen Menschen im Noviziat fast unmöglich ist. (Auch das aus eigener Erfahrung)

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Siard » Dienstag 4. Februar 2020, 11:20

Etienne hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 09:43
Siard hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 19:04
Weniger Aktionismus stände Rom und den Ordensleitungen oft besser an, bzw. eine Orientierung am Erhalt von Klöstern, nicht an Auflösungen.
Ich weiss es aus eigener Erfahrung das es sehr, sehr lange dauert bis Rom eingreift, meistens ist es dann natürlich viel zu spät.
Und von einem "Aktionismus" der Ordensleitung zu sprechen ist wohl eher als Witz gedacht. Vieles wird über Jahrzehnte einfach "laufen gelassen. Die Klöster sind auch meist weitesgehend selbständig.
Die Orden sind meist nicht mehr in der Lage auf die sich verändernden Umstände kreativ zu reagieren und viele Ordensleute (ich spreche mal nur von den Männern) haben sich eben eingerichtet.
In einem Kloster ohne jungen Nachwuchs lässt es sich auch wunderbar und bequem leben, was in einem Kloster mit 10 vitalen Menschen im Noviziat fast unmöglich ist. (Auch das aus eigener Erfahrung)
Ich stimme Dir weitgehend zu. Der Aktionismus betrifft vorallem einen bestimmten Teil der Klöster, allerdings nicht nur.
Auch mir ist die Trägheit von Ordensleitungen in vielen Fällen aus eigener Erfahrung bekannt.
Auf wirklich ernste Probleme werden oft überhaupt nicht reagiert, andererseits werden Maßnahmen wegen (vergleichsweiser) Kleinigkeiten eingeleitet.
Meiner Meinung (und Beobachtung) nach spielt auch hier die "Politik" eine viel größere Rolle, als Glaube und Ordensregel.
Es sind allerdings in den Orden (mit ihren selbständigen Häusern) nicht in erster Linie die Ordensleitungen gefragt, wenn es um kreative Lösungen Geht, sondern die Häuser selbst.
Wenn ein Haus – durch Unterbindung von Nachwuchs – sich fürs Aussterben und "gute" Leben entscheidet, ist das erstmal seine Sache. Für mich wäre die Lösung hier aber nicht eine mögliche Auflösung, sondern eine Auffüllung mit freiwilligen Mitbrüdern aus anderen Regionen. Dies ist natürlich nur möglich, wenn diese der Haustradition folgen und nicht eigenes Gut durchsetzen wollen.
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Dienstag 4. Februar 2020, 12:44

Siard hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 11:20
ch stimme Dir weitgehend zu. Der Aktionismus betrifft vorallem einen bestimmten Teil der Klöster, allerdings nicht nur.
Auch mir ist die Trägheit von Ordensleitungen in vielen Fällen aus eigener Erfahrung bekannt.
Auf wirklich ernste Probleme werden oft überhaupt nicht reagiert, andererseits werden Maßnahmen wegen (vergleichsweiser) Kleinigkeiten eingeleitet.
Meiner Meinung (und Beobachtung) nach spielt auch hier die "Politik" eine viel größere Rolle, als Glaube und Ordensregel.
Es sind allerdings in den Orden (mit ihren selbständigen Häusern) nicht in erster Linie die Ordensleitungen gefragt, wenn es um kreative Lösungen Geht, sondern die Häuser selbst.
Wenn ein Haus – durch Unterbindung von Nachwuchs – sich fürs Aussterben und "gute" Leben entscheidet, ist das erstmal seine Sache. Für mich wäre die Lösung hier aber nicht eine mögliche Auflösung, sondern eine Auffüllung mit freiwilligen Mitbrüdern aus anderen Regionen. Dies ist natürlich nur möglich, wenn diese der Haustradition folgen und nicht eigenes Gut durchsetzen wollen.
Ja das ist so, "das Haus" selber müsste natürlich kreativ sein (können und wollen)
"Ein Haus" stirbt meiner Erfahrung nach mind. seit 50 Jahren bevor es tatsächlich geschlossen wird. (Zumindest wenn es in der benediktinischen Tradition steht) Die letzten jahrzehnte eines Hauses ist es eigentlich jedem Insider klar das es praktisch keine Chance mehr gibt. Aber dennoch werden in diesen Jahrzehnten manchmal hunderte von teilweise gutgläubigen Interessenten verheizt nur um das Ende etwas herauszuzögern. Leider ist die Öffentlichkeit da sehr naiv und wird von den Klöstern und Orden instrumentalisiert um die interne Realität zu vertuschen.
Eine Auffüllung aus andern Klöstern ist meist unrealistisch. Und natürlich müsste diese vitale Gruppe dann auch die Leitung übernehmen.

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Siard » Dienstag 4. Februar 2020, 17:59

Trotzdem kann auch eine Wende kommen. So Gott will. :ja:
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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Dienstag 4. Februar 2020, 18:49

:ja: :ja: :ja:

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Etienne » Dienstag 4. Februar 2020, 18:54

Ein kleiner Haken. :pfeif:
Die Wende müsste auch von den Menschen in den bestehenden Orden gewollt sein. :tuete:
Und diese Mögklichkeit sehe ich eher als gering. :schnarch:

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Re: Warum immer mehr Gäste und weniger Mönche?

Beitrag von Siard » Dienstag 4. Februar 2020, 19:20

:(
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