Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.
Etienne
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Sonntag 12. Januar 2020, 11:31

Mir leuchtet nicht ein, warum es in unserer Zeit des Reichtums so schwierig sein soll.
Nachhaltiges Leben, Schutz der Schöpfung, benediktinisches Leben passen besser zusammen als vieles andere.

Mir leuchtet das auch nicht ein, aber es scheint schwierig zu sein.
Zumindest ist es für mich in der Ordenslandschaft nicht sichtbar.
Und die Gemeinschaften die ihr konkretes Leben wirklich selber finanzieren können, z.B. die kleinen Brüder haben auch kaum Nachwuchs.
In einem Gebäude zu leben das monatlich Unsummen verschlingt und dann in einem Ökogärtchen Salat zu züchten finde ich nun nicht gerade überzeugend.

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Stefan
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Stefan » Sonntag 12. Januar 2020, 18:24

Etienne hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 11:31
Mir leuchtet das auch nicht ein, aber es scheint schwierig zu sein.
Zumindest ist es für mich in der Ordenslandschaft nicht sichtbar.
Und die Gemeinschaften die ihr konkretes Leben wirklich selber finanzieren können, z.B. die kleinen Brüder haben auch kaum Nachwuchs.
In einem Gebäude zu leben das monatlich Unsummen verschlingt und dann in einem Ökogärtchen Salat zu züchten finde ich nun nicht gerade überzeugend.
Da gebe ich Dir recht.
Wir habe zwei Themen:

Finden wir neue Mönche (oder Nonnen)?
Dazu braucht es kein Geld, sondern Berufene und Geeignete.
Ich glaube es gibt einiges Potential, aber nur wenig Ermutigung. Ein Kloster mit 20-30 Mönchen zwischen 20 und 50 ist nun mal attraktiver als eines nur mit 65 - 98 jährigen.
Überigens ist die Lebenserwartung eines Mönches ca. 7 Jahre länger als die von verheirateten Männern im Zivilberuf.

Brauchen wir neue Klostergebäude?
Eigentlich nicht, es gibt genug. Hier scheitert es auch nicht am Geld, aber am Willen, es für monasterische Zwecke herauszurücken. Selbst Zinsen werden nicht mehr gefordert (sehr christlich, Zinsverbot).
Aber ein Kloster kann auch ohne Gebäude errichtet werden. Es gibt genügend offene Kirchen, und dann bleiben die Mönche eben in ihren 30qm Single-Mietwohnungen wohnen. Selbst einen Beruf können sie ausüben, um sich zu finanzieren, Wohngeld und Vergünstigungen gibt es auch, wenn die Armut nicht zum Leben reicht.

Man kann im Gebet nach Wegen suchen, wie es gegen könnte, statt nach Gründen, warum es nicht gehen kann.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Stefan » Sonntag 12. Januar 2020, 18:29

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 08:32

Mal weitergesponnen: Woher möchtest Du das Geld für die gemeinnützige Stiftung nehmen? (Hier mit Geld des Bistums zu rechnen, dürfte unrealistisch sein. Die rücken ihr Geld nicht raus).

Und die "benediktinischen Fans", um uns so etwas salopp zu bezeichnen, sind wohl (wie ich z. B., mein Geld geht an den Freundeskreis des Klosters Scheyern, in dem auch wohlhabendere Menschen als ich engagiert sind) bereits an bestehende Klöster "gebunden".
Schaut auf die Freikirchen und die Muslime. Sie bauen alles aus eigener Kraft.

Ich gebe zu: Neben der Kirchensteuer ist es schwierig, zusätzlich Geld aufzutreiben.
Darüber muss man mal in der Kirche reden! Es wird zuviel in nutzlose Dinge gesteckt, 10 % gehen immer!

Ansonsten braucht man einen Stiftungszwecke und möglichst viele Stifter - Crowdstiftung wäre wohl am einfachsten.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Petrus » Sonntag 12. Januar 2020, 18:54

Stefan hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 18:29


Ansonsten braucht man einen Stiftungszwecke und möglichst viele Stifter - Crowdstiftung wäre wohl am einfachsten.
dann mach doch mal :)

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Stefan » Sonntag 12. Januar 2020, 20:37

Stiftung Kreuzgang
Suche 10.000 Stifter, je 1000 € für einen neuen Orden.
Bitte P.M.
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Petrus
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Petrus » Sonntag 12. Januar 2020, 20:41

Stefan hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 20:37
Stiftung Kreuzgang
Suche 10.000 Stifter, je 1000 € für einen neuen Orden.
Bitte P.M.
vorab: hasse ma ne IBAN?

Etienne
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Freitag 31. Januar 2020, 12:51

Stefan hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 18:24
Da gebe ich Dir recht.
Wir habe zwei Themen:

Finden wir neue Mönche (oder Nonnen)?
Dazu braucht es kein Geld, sondern Berufene und Geeignete.
Ich glaube es gibt einiges Potential, aber nur wenig Ermutigung. Ein Kloster mit 20-30 Mönchen zwischen 20 und 50 ist nun mal attraktiver als eines nur mit 65 - 98 jährigen.
Überigens ist die Lebenserwartung eines Mönches ca. 7 Jahre länger als die von verheirateten Männern im Zivilberuf.

Brauchen wir neue Klostergebäude?
Eigentlich nicht, es gibt genug. Hier scheitert es auch nicht am Geld, aber am Willen, es für monasterische Zwecke herauszurücken. Selbst Zinsen werden nicht mehr gefordert (sehr christlich, Zinsverbot).
Aber ein Kloster kann auch ohne Gebäude errichtet werden. Es gibt genügend offene Kirchen, und dann bleiben die Mönche eben in ihren 30qm Single-Mietwohnungen wohnen. Selbst einen Beruf können sie ausüben, um sich zu finanzieren, Wohngeld und Vergünstigungen gibt es auch, wenn die Armut nicht zum Leben reicht.

Man kann im Gebet nach Wegen suchen, wie es gegen könnte, statt nach Gründen, warum es nicht gehen kann.
Das sehe ich auch so - nur sehe ich Konkret leider keine Neuaufbrüche in diese Richtung. Vielleicht siehst Du da was was ich noch nicht sehe?
Zuletzt geändert von HeGe am Freitag 31. Januar 2020, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Freitag 31. Januar 2020, 12:52

Stefan hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 18:29
Petrus hat geschrieben:
Sonntag 12. Januar 2020, 08:32

Mal weitergesponnen: Woher möchtest Du das Geld für die gemeinnützige Stiftung nehmen? (Hier mit Geld des Bistums zu rechnen, dürfte unrealistisch sein. Die rücken ihr Geld nicht raus).

Und die "benediktinischen Fans", um uns so etwas salopp zu bezeichnen, sind wohl (wie ich z. B., mein Geld geht an den Freundeskreis des Klosters Scheyern, in dem auch wohlhabendere Menschen als ich engagiert sind) bereits an bestehende Klöster "gebunden".
Schaut auf die Freikirchen und die Muslime. Sie bauen alles aus eigener Kraft.

Ich gebe zu: Neben der Kirchensteuer ist es schwierig, zusätzlich Geld aufzutreiben.
Darüber muss man mal in der Kirche reden! Es wird zuviel in nutzlose Dinge gesteckt, 10 % gehen immer!

Ansonsten braucht man einen Stiftungszwecke und möglichst viele Stifter - Crowdstiftung wäre wohl am einfachsten.
Ich denke auch das in Mitteleuropa das Geld nicht das Problem ist.

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Stefan
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Stefan » Samstag 1. Februar 2020, 10:42

Etienne hat geschrieben:
Freitag 31. Januar 2020, 12:51
Das sehe ich auch so - nur sehe ich Konkret leider keine Neuaufbrüche in diese Richtung. Vielleicht siehst Du da was was ich noch nicht sehe?
So etwas lässt sich nicht verordnen und entsteht nicht per Beschluss.
Ich glaube, der Zerfall des posttraditionellen Katholizismus einschließlich der Metastasen der Dekadenz, die ja das Ende einer jeden Epoche kennzeichnen, sind noch nicht weitgenug fortgeschritten (wenn auch deutlich sichtbar).
Erst in der Wüste entsteht etwas Neues. Das braucht Zeit, ich glaube nicht dass wir es in unserer irdischen Zeit klar sehen werden. Für mich ist der Zusammenbruch der kirchlichen Administration in Mitteleuropa die notwendige Voraussetzung für eine neue Blüte kirchlichen Lebens.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Petrus » Samstag 1. Februar 2020, 11:05

Stefan hat geschrieben:
Samstag 1. Februar 2020, 10:42
Erst in der Wüste entsteht etwas Neues. Das braucht Zeit, ich glaube nicht dass wir es in unserer irdischen Zeit klar sehen werden. Für mich ist der Zusammenbruch der kirchlichen Administration in Mitteleuropa die notwendige Voraussetzung für eine neue Blüte kirchlichen Lebens.
Das ist exakt meine Meinung auch. Nicht umsonst war jener Religionsstifter (ist schon länger her), den wir heute noch verehren, erstmal in der Wüste.

Danke Dir, Sefan, für Deine präzise, klare und kompakte Zusammenfassung. Für mich hast Du es auf den Punkt gebracht.

Petrus.


(nö, ich erzähle jetzt nicht über "Petrus und die Wüste". Wen's interessiert, schreibe gern was dazu in "dem Petrus sein Leben").

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Samstag 1. Februar 2020, 12:29

Leider muss ich zugeben das ich ähnlich sehe...

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Siard » Sonntag 2. Februar 2020, 21:25

Etienne hat geschrieben:
Samstag 1. Februar 2020, 12:29
Leider muss ich zugeben das ich ähnlich sehe...
Man sollte viele Klöster in ihrer Wirkung als Wüste, nicht unterschätzen.
Dies ist keine neue Erscheinung, man schaue nur auf die Chorherren- und Mönchsreformen und ihre prägenden Gestalten.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Montag 3. Februar 2020, 10:15

Was meinst Du mit "Wirkung als Wüste?"
Die "prägenden Gestalten bei den Chorherren und die Mönchsreformen"...ist ja auch schon ganz schön lang her...

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Siard » Montag 3. Februar 2020, 11:08

Etienne hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 10:15
Was meinst Du mit "Wirkung als Wüste?"
Die "prägenden Gestalten bei den Chorherren und die Mönchsreformen"...ist ja auch schon ganz schön lang her...
Ein Kloster ist nicht selten auch ein Ort von Einsamkeit und Überlebenskampf.

Ich glaube, daß Du die Häufigkeit von Reformen bei Regularkanonikeru und Mönchen unterschätzt.

Und: Bitte zitiere sauber!
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Montag 3. Februar 2020, 12:37

Also meinst du mit Wüste, Einsamkeit und Überlebenskampf verschiedener Mitglieder die leiden?
Sind diese Reformen die Du da ansprichst nicht schon sehr lange her? Oder welche meinst du hier genau?
Entschuldige bitte wenn ich nicht sauber zitiert habe versuche mich zu bessern.
Aber im Thema geht es ja um ein Kloster wie es heute sein könnte das vielleicht im poitiven Sinne eine Wüste sein kann, das auch heutige Menschen bei Ihrer Suche nach sich selber und Gott hilft…
Da sehe ich konkret tatsächlich wenig...aber ich freue mich wenn ich mich irre und noch mehr freue ich mich über konkrete Hinweise von Orten wo das in die Tat umgesetzt wird...

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Ralf » Montag 3. Februar 2020, 17:27

Stefan hat geschrieben:
Samstag 1. Februar 2020, 10:42
Für mich ist der Zusammenbruch der kirchlichen Administration in Mitteleuropa die notwendige Voraussetzung für eine neue Blüte kirchlichen Lebens.
Das stimme ich Petrus zu. Perfekt und konzis auf den Punkt gebracht. Chapeau!
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Siard » Montag 3. Februar 2020, 18:55

Etienne hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 12:37
Also meinst du mit Wüste, Einsamkeit und Überlebenskampf verschiedener Mitglieder die leiden?
Ja, durchaus.
Etienne hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 12:37
Sind diese Reformen die Du da ansprichst nicht schon sehr lange her? Oder welche meinst du hier genau?
Die großen Reformen des Mittelalters schon, aber es hat immer wieder entsprechende Bewegungen gegeben.
Die Trappisten und die Beuroner gehen auf solche Bewegungen zurück.
Etienne hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 12:37
Entschuldige bitte wenn ich nicht sauber zitiert habe versuche mich zu bessern.
Schon Okay. :ja:
Etienne hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 12:37
Aber im Thema geht es ja um ein Kloster wie es heute sein könnte das vielleicht im poitiven Sinne eine Wüste sein kann, das auch heutige Menschen bei Ihrer Suche nach sich selber und Gott hilft…
Da sehe ich konkret tatsächlich wenig...aber ich freue mich wenn ich mich irre und noch mehr freue ich mich über konkrete Hinweise von Orten wo das in die Tat umgesetzt wird...
Meine Vorstellung von einem (idealen) Kloster ist deutlich anders, als die bisher genannten.
Es gibt nicht umsonst viele unterschiedliche Arten von Klöstern und unterschiedlichen Traditionen.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Dienstag 4. Februar 2020, 08:50

Siard hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 18:55
Die großen Reformen des Mittelalters schon, aber es hat immer wieder entsprechende Bewegungen gegeben.
Die Trappisten und die Beuroner gehen auf solche Bewegungen zurück.
Siard hat geschrieben:
Montag 3. Februar 2020, 18:55
Meine Vorstellung von einem (idealen) Kloster ist deutlich anders, als die bisher genannten.
Es gibt nicht umsonst viele unterschiedliche Arten von Klöstern und unterschiedlichen Traditionen.
Ja ich kenne die Ordensgeschichte ein wenig. Aber weil Du die zwei "Bewegungen" ansprichst, einmmal die "Trappisten:" (ich beschränke mich mal auf den Teil der Mönche) In Deutschland gibt es wie Du weisst kein Trappistenkloster mehr. Das Haus in Österreich steht seit Jahrzehnten am Rande der Schliessung.Die Zahl der Mönche in den Niederlanden und Belgien ist drastisch zurückgegangen. Viele Klöster des Ordens in Frankreich und in Irland stehen auch vor dem Ende.
In den anderen Ländern sieht es nicht viel besser aus...Natürlich gibt es Ausnahmen wie Sept Fons, Novy Dvur, Novo Mundo...der Grund für den "Erfolg" dieser Häuser ist meines Erachtens auch leicht auszumachen.

Zur Beuroner Kongregation: Auch hier kann man kaum mehr von einer "Bewegung" sprechen.
Vielleicht ist hier Nütschau als Ausnahmeerscheinung zu nennen!?

Zu den vielen unterschiedlichen Arten von Klöstern und unterschiedlichen Traditionen:
Ein eher konservatives Kloster wie Benediktusberg in Vaals war noch vor 20 Jahren ein Vorzeigekloster, fast alle jüngeren Mönche sind dort weggegangen...
Die Schliessung der Franziskanerniederlassung in Köln. Was von der Struktur eigentlich vielversprechend war (Wohnung mit Hauskapelle…)
Der Niedergang der kleinen Brüder die auch von der Struktur "modern" aufgestellt sind….
Die vielen kleineren Neu Versuche die von meiner Wahrnehmung her auch nicht aufblühen: Kloster Marienfelde, die Gründung von Vaals im Saarland (die zu den Olivetanern gewechselt sind) Kloster St. Romuald,...Es gab auch mal einen Versuch in Süddeutschland ein kleines Trappistenkloster zu gründen, und auch der Neuversuch in Schiermonnikenoog von Niederländischen Trappisten, das Neu Kloster des Ordens in Dänemark wo noch zwei ältere Brüder leben,

In diesem Kontext finde ich die Frage wie ein Kloster heute aussehen könnte nicht "an den Haaren herbeigezogen" (Das ist kein Zitat :) ) Junge Menschen die heute ein mönchisches Leben erwägen kommen oftmals in sehr sehr schwierige Situationen wo Klöster mit "Sachzwängen" ringen von denen viele Oberen zumindest längst wissen das es sich um eine "Mission Impossibel" handelt. Ich finde es teilweise unverantwortlich dort junge Menschen hineinzuführen.

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Ralf » Dienstag 4. Februar 2020, 10:35

Etienne hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 08:50
Junge Menschen die heute ein mönchisches Leben erwägen kommen oftmals in sehr sehr schwierige Situationen wo Klöster mit "Sachzwängen" ringen von denen viele Oberen zumindest längst wissen das es sich um eine "Mission Impossibel" handelt. Ich finde es teilweise unverantwortlich dort junge Menschen hineinzuführen.
U.a. deswegen hat bspw. eine mir bekannte Franziskanerinnengemeinschaft (bzw. der ganze Orden) beschlossen, in Deutschland keine Schwestern mehr aufzunehmen. Die jüngste bei ihnen war schon vor 15 Jahren Ende 50. Da wird man nicht Ordensschwester, sondern Schwesternpflegerin.

Und "Sachzwänge" haben auch dazu geführt, daß die Kölner Gemeinschaft der Franziskaner aufgelöst wurde. Einer der Brüder wurde Provinzvikar (Stellvertreter des Provinzials) und mußte ins Provinzialat umziehen, einer wurde nach Rom beordert, weil er Islamwissenschaftler ist und fließend Türkisch spricht.

Ich habe vor vielen Jahren (ca. 20), als ich auch noch in den Ersten Orden (OFM) wollte, mal französische Brüder kennengelernt, jung und enthusiastisch, die als "Projekt" nur mit Rucksack ausgestattet durchs ganze Land zogen und sich irgendwo jeden tag neu eine Bleibe suchten - um mit den menschen ins Gespräch zu kommen, über Gott und die Welt. natürlich trugen sie dabei durchgehend Habit.
Doch schon damals sagten sie, daß dieses Projekt beendet werden mußte, demnächst, da Einkünfte durch Priester benötigt werden, um die alten Brüder zu versorgen und traditionsreiche Niederlassungen zu halten.

Das ist alles nicht so einfach...
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Siard » Dienstag 4. Februar 2020, 11:23

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 10:35
Das ist alles nicht so einfach...
:daumen-rauf:
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Siard » Dienstag 4. Februar 2020, 11:33

@Etienne

Es ist nun einmal so, daß diesen Bewegungen oft nur eine kurze Dauer vergönnt ist. Ein steiler Aufstieg und dann das übliche auf und ab. Es handelte sich um Reformbewegungen, die zu ihrer Zeit durchaus erfolgreich waren. Die Beuroner Benediktiner prägen zu weiten Teilen noch das landläufige Klosterbild in Deutschland.
Aber die Zeit ist über sie hinweggegangen, es ist wieder Zeit für eine Reformbewegung, diese hat es heute aber mMn schwerer.
Man sollte gelassener an kleine Konventszahlen herangehen. Anfang des 19. Jh. gab es praktisch keine Klöster mehr auf dem Gebiet der BR Dtl., nur Jahrzehnte später kam es zu vielen Wieder- und Neugründungen.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Dienstag 4. Februar 2020, 12:57

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 10:35
U.a. deswegen hat bspw. eine mir bekannte Franziskanerinnengemeinschaft (bzw. der ganze Orden) beschlossen, in Deutschland keine Schwestern mehr aufzunehmen. Die jüngste bei ihnen war schon vor 15 Jahren Ende 50. Da wird man nicht Ordensschwester, sondern Schwesternpflegerin.

Und "Sachzwänge" haben auch dazu geführt, daß die Kölner Gemeinschaft der Franziskaner aufgelöst wurde. Einer der Brüder wurde Provinzvikar (Stellvertreter des Provinzials) und mußte ins Provinzialat umziehen, einer wurde nach Rom beordert, weil er Islamwissenschaftler ist und fließend Türkisch spricht.

Ich habe vor vielen Jahren (ca. 20), als ich auch noch in den Ersten Orden (OFM) wollte, mal französische Brüder kennengelernt, jung und enthusiastisch, die als "Projekt" nur mit Rucksack ausgestattet durchs ganze Land zogen und sich irgendwo jeden tag neu eine Bleibe suchten - um mit den menschen ins Gespräch zu kommen, über Gott und die Welt. natürlich trugen sie dabei durchgehend Habit.
Doch schon damals sagten sie, daß dieses Projekt beendet werden mußte, demnächst, da Einkünfte durch Priester benötigt werden, um die alten Brüder zu versorgen und traditionsreiche Niederlassungen zu halten.

Das ist alles nicht so einfach...
Ein Beschluss, keine Novizen mehr aufzunehmen fände ich für viele Kloster eine sehr verantwortungsvolle Entscheidung für die ich grossen Respekt habe. Auch in Frankreich gibt es Trappisten die gemerkt haben das sie nicht in der Lage sind Kandidaten zu integrieren und haben sich zu solch einem Entschluss durchgerungen.

Das "Sachzwänge" zur Auflösung der Kölner Gemeinschaft geführt hat finde ich natürlich auch sehr traurig, zeigt aber deutlich die Realität, das der Orden nicht in der Lage ist selbst so eine kleine und inovative Niederlassung aufrechtzuerhalten. Auch hier könnten ja Brüder aus ganz Deutschland aushelfen, die es aber offensichtlich nicht gibt. Ich habe sie mal vor ca 15 Jahren besucht.

Tja das ist alles nicht so einfach...oder einfacher als wir denken...das franziskanische Charisma ist so lebending das sicher Neues draus entstehen wird...ob dies aus den sogenannten traditionsreichen Niederlassungen kommt wage ich zu bezweifeln;;;allerdings auch nicht aus vielleicht etwas naiv - romantischen Gruppen...

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Dienstag 4. Februar 2020, 13:11

Siard hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 11:33
@Etienne

Es ist nun einmal so, daß diesen Bewegungen oft nur eine kurze Dauer vergönnt ist. Ein steiler Aufstieg und dann das übliche auf und ab. Es handelte sich um Reformbewegungen, die zu ihrer Zeit durchaus erfolgreich waren. Die Beuroner Benediktiner prägen zu weiten Teilen noch das landläufige Klosterbild in Deutschland.
Aber die Zeit ist über sie hinweggegangen, es ist wieder Zeit für eine Reformbewegung, diese hat es heute aber mMn schwerer.
Man sollte gelassener an kleine Konventszahlen herangehen. Anfang des 19. Jh. gab es praktisch keine Klöster mehr auf dem Gebiet der BR Dtl., nur Jahrzehnte später kam es zu vielen Wieder- und Neugründungen.
Ja es ist tatsächlich Zeit für eine Reform. Den visoinären Titel eines Buches "Zeit der Orden" kann ich nur unterschreiben (nur z.Zt; noch ohne den passenden Orden)
Ich glaube das die Vorraussetzungen für z.B; neue, kleine, einfache, kontemplative Mönchsgemeinschaften eigentlich ideal sind…
Natürlich sind kleine Konventszahlen im Moment realistisch. Aber täglich in einem Chorgestühl mit 8 älteren Mitbrüder zu stehen das für 100 gebaut ist und die kommenden und gehenden Novizen zu begrüssen bzw zu verabschieden hat auf Dauer keine allzu belebende Wirkung. Ausser es handelt sich um einen Heiligen, aber die sind auch nicht so reichlich vorhanden als das "Aussenstehende" manchmal zu vermuten scheinen.

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Ralf » Dienstag 4. Februar 2020, 13:11

Etienne hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 12:57
das franziskanische Charisma ist so lebending das sicher Neues draus entstehen wird...ob dies aus den sogenannten traditionsreichen Niederlassungen kommt wage ich zu bezweifeln...
Ein früherer Provinzial der damals noch Kölnischen Franziskanerprovinz sagte mir auf meine Nachfrage, ob so eine Reform wie bspw. bei den Franciscan Friars of the Renewal (CFR) innerhalb(!) eines Ordens möglich wäre: dazu sind wir noch zu viele.

Und ein älterer Bruder hielt so eine Reform nur für möglich, solange man sich eben nicht um alte kranke Brüder kümmern müsse.

Reformen können auch nicht gegen die Gemeinschaft durchgesetzt werden. Die Alten sind unter ganz anderen Vorzeichen eingetreten. So etwas kann hochexplosiv sein, Mariawald ist ein Beispiel (von außen betrachtet).
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Ralf » Dienstag 4. Februar 2020, 13:27

Ein anderer wichtiger Punkt ist das Verhalten der Ortsbischöfe, die ja eine neue Gemeinschaft approbieren müssen zur kirchlichen Akzeptanz. Nicht selten wird da nach pastoralen Nöten und Notwendigkeiten entschieden und beraten (besonders hierzulande). Das Charisma eines Ordens ist da nicht selten sekundär trotz aller gegenteiligen Wortmeldungen, besonders bei Priestermönchen oder -brüdern.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Dienstag 4. Februar 2020, 16:25

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 13:11
Ein früherer Provinzial der damals noch Kölnischen Franziskanerprovinz sagte mir auf meine Nachfrage, ob so eine Reform wie bspw. bei den Franciscan Friars of the Renewal (CFR) innerhalb(!) eines Ordens möglich wäre: dazu sind wir noch zu viele.

Und ein älterer Bruder hielt so eine Reform nur für möglich, solange man sich eben nicht um alte kranke Brüder kümmern müsse.

Reformen können auch nicht gegen die Gemeinschaft durchgesetzt werden. Die Alten sind unter ganz anderen Vorzeichen eingetreten. So etwas kann hochexplosiv sein, Mariawald ist ein Beispiel (von außen betrachtet).
Ich denke nicht das eine grundlegende Reform innerhalb eines Ordens/ bestehenden Klosters möglich ist.
Rance z.B. musste auch die noch anwesenden Mönche in bezahlte Rente schicken.
Franziskus hätte im aktuellen Franziskanerorden kaum eine Chance in das Noviziat aufgenommen zu werden :)
Der Heilige Bruno würde an der Altersgrenze im Orden scheitern...
Und der Hl. Benedikt mit seiner "ollen Regel" (dies ist ein Scherz) wäre sicher viel zu pragmatisch für die vielen "Sachzwänge."
Ich glaube auch nicht das es an den pflegebedürftigen Brüdern liegt...
(vor ein paar Jahren traf ich einen jungen dynamischen Franziskanerpater der mir in einem Gespräch erklärte das er das kontemplative Leben für nutzlos hält….vielleicht liegt da "einer der Hasen begraben")

Die "Umstellung" in Mariawald habe ich persönlich nie als Reform eingeschätzt.
Das die "Jungen" reformwilliger sind als die "Alten" sehe ich nicht so eindeutig.
Vielfach besteht einfach keinerlei Interesse.

Ralf
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Ralf » Dienstag 4. Februar 2020, 16:32

Etienne hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 16:25
(vor ein paar Jahren traf ich einen jungen dynamischen Franziskanerpater der mir in einem Gespräch erklärte das er das kontemplative Leben für nutzlos hält….vielleicht liegt da "einer der Hasen begraben")
Ich kenne mehrere Gründe, warum ein etwas bekannterer Franziskaner mir offen sagte, daß er jungen Männern seinen Orden OFM derzeit in Deutschland nicht empfehlen könne.

Das von Dir genannte ist nur einer davon. Franziskus von Assisi ist ohne seine Sehnsucht nach Kontemplation überhaupt nicht zu verstehen. Doch der Utilitarismus ist auch schon tief in die Herzen vieler Ordensleute eingedrungen.
Zuletzt geändert von Ralf am Dienstag 4. Februar 2020, 16:41, insgesamt 1-mal geändert.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Etienne
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Dienstag 4. Februar 2020, 16:33

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 13:27
Ein anderer wichtiger Punkt ist das Verhalten der Ortsbischöfe, die ja eine neue Gemeinschaft approbieren müssen zur kirchlichen Akzeptanz. Nicht selten wird da nach pastoralen Nöten und Notwendigkeiten entschieden und beraten (besonders hierzulande). Das Charisma eines Ordens ist da nicht selten sekundär trotz aller gegenteiligen Wortmeldungen, besonders bei Priestermönchen oder -brüdern.
Das klingt realistisch, allerdings sehe ich da keine Schwierigkleiten wenn sich eine kleine Gruppe zusammenfindet die z.B.nach dem franziskanischen Ideal leben will.
Naürlich müssten das Laien im kirchenrechtlichen Sinne sein.
Wenn sie echt katholisch sind oder auch ökumenisch und keinen Unsinn treiben kann doch jeder Bischof nur froh sein. (Und wenn er das erst mal nicht ist - naja)
So könnte sich auch eine kontemplativ lebende Gruppe finden die sich mehr an Benedikt, Bruno oder karmelitisch orientiert…
In diese Richtung jedenfalls sehe ich die Zukunft….

Etienne
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Dienstag 4. Februar 2020, 16:35

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 16:32
Etienne hat geschrieben:
Dienstag 4. Februar 2020, 16:25
(vor ein paar Jahren traf ich einen jungen dynamischen Franziskanerpater der mir in einem Gespräch erklärte das er das kontemplative Leben für nutzlos hält….vielleicht liegt da "einer der Hasen begraben")
Ich kenne mehrere Gründe, warum ein etwas bekannterer Franziskaner mir offen sagte, daß er jungen Männern seinen Orden OFM derzeit in Deutschland nicht empfehlen könne.

Das von Dir genannte ist nur einer davon.
Das ist sehr schade und traurig aber ich denke leider wahr!
Darum bin ich mittlerweile der Überzeugung das die Charismen der alten Orden frisch und neu aufblühen müssen und das geht nicht in diesen Strukturen.

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