Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.
Etienne
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Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Freitag 10. Januar 2020, 15:16

Stellt Euch bitte ein kontemplatives, christliches (ökumenisch oder r. kath.) Kloster vor.
Wie würde es aussehen wenn Ihr die Gestalt selber bestimmen könntet.

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taddeo
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von taddeo » Freitag 10. Januar 2020, 15:54

Etienne hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 15:16
Stellt Euch bitte ein kontemplatives, christliches (ökumenisch oder r. kath.) Kloster vor.
Wie würde es aussehen wenn Ihr die Gestalt selber bestimmen könntet.

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Stefan
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Stefan » Freitag 10. Januar 2020, 16:12

Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

Etienne
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Freitag 10. Januar 2020, 16:28

Oh schön das weisse am Hang mit Meerblick. Ist das ein Kloster?
Das Video kann ich leider nicht sehen.

Ich meinte mit "Gestalt" auch die innere Gestalt also Struktur, Lebensweise, Gebetszeiten, Entscheidungsfindung, Leitung, Arbeit...

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Lycobates
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Lycobates » Freitag 10. Januar 2020, 16:36

taddeo hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 15:54
Etienne hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 15:16
Stellt Euch bitte ein kontemplatives, christliches (ökumenisch oder r. kath.) Kloster vor.
Wie würde es aussehen wenn Ihr die Gestalt selber bestimmen könntet.
:)

http://odysseus.culture.gr/h/2/gh251.jsp?obj_id=1564
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Benedikt » Freitag 10. Januar 2020, 16:52

Ein ideales Kloster hätte für mich ...
1. Räumlichkeiten, die klar zwischen Klausur/Kontemplation und Weltzugewandtheit unterscheiden (Beherbergung von Obdachlosen, Kranken, Pilgern, reuigen Sündern, Gästen,... vs. kontemplatives Leben der Gottgeweihten)
2. Räumlichkeiten, die angemessen sind, d.h. nicht zu groß (maximal 40m² temperierte Räume in der Klausur pro Mitglied sowie 30m² pro Gästebett)
3. Die Kirche sollte, vor allem wenn es sich um ein freistehendes Gebäude handelt, aus der Klausur ohne Außenkontakt erreichbar sein und auch im Innenraum der Kirche sollten Auswärtige und Mitglieder physisch in irgendeiner Form getrennt sein, damit die Mitglieder des Kloster nicht in Versuchung geraten, die Rolle des Gastbruders/der Gastschwester zu übernehmen. Die Trennung dient auch der Reduktion von Schaulustigkeit (das Menschen ein Kloster besuchen, um dort Mönche quasi wie im lebendigen Museum zu besichtigen).
4. Das Kloster sollte nicht zu leicht und auch nicht zu schwer erreichbar sein. Ein großer Parkplatz vor dem Haus ist zu vermeiden. Ein Kloster in der Stadt wie ein Ort auf einer abgelegenen Insel fände ich beide unangebracht.
5. Ein Kloster braucht eine kleine Landwirtschaft mit Ziergarten, die sowohl der Arbeit, der Versorgung als auch der Erholung dient. Eine Autarkie wäre eher unnütz, aber die Zeiten können sich ändern.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von taddeo » Freitag 10. Januar 2020, 17:04

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 16:36
taddeo hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 15:54
Etienne hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 15:16
Stellt Euch bitte ein kontemplatives, christliches (ökumenisch oder r. kath.) Kloster vor.
Wie würde es aussehen wenn Ihr die Gestalt selber bestimmen könntet.
:)

http://odysseus.culture.gr/h/2/gh251.jsp?obj_id=1564
Richtig, das ist das griechisch-orthodoxe Felsenkloster Panagia Chozoviotissa auf der Insel Amorgos in den Kykladen ... früher lebten da mal an die 100 Mönche, vor 40 Jahren noch ca. 40, heute ein Abt und zwei Mönche.

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Lycobates
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Lycobates » Freitag 10. Januar 2020, 18:02

taddeo hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 17:04
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 16:36
taddeo hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 15:54
Etienne hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 15:16
Stellt Euch bitte ein kontemplatives, christliches (ökumenisch oder r. kath.) Kloster vor.
Wie würde es aussehen wenn Ihr die Gestalt selber bestimmen könntet.
:)

http://odysseus.culture.gr/h/2/gh251.jsp?obj_id=1564
Richtig, das ist das griechisch-orthodoxe Felsenkloster Panagia Chozoviotissa auf der Insel Amorgos in den Kykladen ... früher lebten da mal an die 100 Mönche, vor 40 Jahren noch ca. 40, heute ein Abt und zwei Mönche.
Tres faciunt collegium.
8)
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Siard » Freitag 10. Januar 2020, 18:49

taddeo hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 17:04
Richtig, das ist das griechisch-orthodoxe Felsenkloster Panagia Chozoviotissa auf der Insel Amorgos in den Kykladen ... früher lebten da mal an die 100 Mönche, vor 40 Jahren noch ca. 40, heute ein Abt und zwei Mönche.
Das ist durchaus normal – im Laufe der Jahrhunderte gab es schon immer diese Schwankungen.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Freitag 10. Januar 2020, 19:03

Danke Bendikt für Deine Beschreibung.

Naja ein Abt und zwei Mönche ist aber für solch ein grosses Kloster dann doch eine kritische Anzahl...

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Siard
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Siard » Freitag 10. Januar 2020, 19:12

Wie gesagt, so ungewöhnlich ist dies nicht. Die Zeiten ändern sich, in relativ wenigen Jahren können wieder 40 Mönche dort sein.
Die Monsterzahlen hat es im Laufe der Jahrhunderte nicht oft gegeben. Die Barockzeit und das 19./20. Jh. waren solche Zeiten, und daher hat man heute eben "merkwürdige" Zahlen vor Augen.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Petrus » Freitag 10. Januar 2020, 20:56

Siard hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 19:12
Die Zeiten ändern sich
das erinnert mich an den fr. Emmerich, Gott hab ihn selig, der mir erzählt hatte, dass Scheyern ab Mitte 1945 einen großen Zulauf von Mönchskandidaten erlebt hatte. "Und als es draußen wieder genug zu essen gab, waren alle wieder weg " :)

Meine Meinung: auch das kann Aufgabe eines Klosters sein.

Die Problematik derzeit, meine ich, ist: Viele Menschen möchten Spiritualität im oder am Kloster erfahren. Doch wenige möchten Mönch oder Nonne werden.

ich übrigens nicht - als ich wieder mal in Scheyern war, sprach mich ein Mönch im Kreuzgang an (das Schweigen wird dort "situativ" gepflegt): "Herr X, Sie würden gut zu uns passen!" ich zeige meinen Ehering, grinse, und sage: Zu spät" :ja:

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Petrus » Freitag 10. Januar 2020, 21:01

Petrus hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 20:56
Siard hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 19:12
Die Zeiten ändern sich
das erinnert mich an den fr. Emmerich, Gott hab ihn selig, der mir erzählt hatte, dass Scheyern ab Mitte 1945 einen großen Zulauf von Mönchskandidaten erlebt hatte. "Und als es draußen wieder genug zu essen gab, waren alle wieder weg " :)

Meine Meinung: auch das kann Aufgabe eines Klosters sein.

Die Problematik derzeit, meine ich, ist: Viele Menschen möchten Spiritualität im oder am Kloster erfahren. Doch wenige möchten Mönch oder Nonne werden.

ich übrigens nicht - als ich wieder mal in Scheyern war, sprach mich ein Mönch im Kreuzgang an (das Schweigen wird dort "situativ" gepflegt): "Herr X, Sie würden gut zu uns passen!" ich zeige meinen Ehering, grinse, und sage: Zu spät" :ja:
p.s. ein ideales Kloster für mich gibt es nicht, aaaber - hier ein kleiner Film:

https://www.youtube.com/watch?v=VEm70qfjvrE (Imagefilm Scheyern).

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Hubertus
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Hubertus » Freitag 10. Januar 2020, 21:28

Stefan hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 16:12
Danke für den Link; ich habe den Film damals im Kino gesehen und er hat mich nachhaltig beeindruckt.

Sowohl biographisch als auch geographisch bedingt, gilt meine erste Verbundenheit zunächst dem Orden der Benediktiner, deren Wirken sich gerade hier in meiner bayerischen Heimat eine Vielzahl an Klöstern verdankt. Innerlich wurde ich jedoch schon recht früh von der "Radikalität" des Kartäuserordens ergriffen, jenem rigorosen, und doch ausgewogenen Lebenswandel: Die praktisch bessere Ermöglichung eremitischer Lebensweise durch koinobitische Elemente scheint hier eine nahezu perfekte Balance gefunden zu haben. Zusätzlich fasziniert die unbedingte Einfachheit und Selbstbescheidung, das praktisch permanente Gebet und - vor allem - die Hingabe, stellvertretend bei Gott für jene Sühne zu leisten, die ihn beleidigen.

Man kann nicht anders, als sich "ertappt" und beschämt zu fühlen.

~~~
Die Kartäuser haben viele faszinierende Klöster.
Meine Auswahl dient nur einem ersten Einblick in dieses phantastische Thema:

- Kartause La Valsainte (Schweiz) - weitere Informationen

- Aula Dei (Spanien, vor einigen Jahren aufgelöst) - weitere Informationen (engl.)

Für ein Beispiel eines Klosters inmitten einer Stadt mag die Kartause Nürnberg dienen:

- Kartäuserkloster Nürnberg (Deutschland)

- weitere Informationen (inkl. Bildquelle)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Hubertus » Freitag 10. Januar 2020, 21:33

Stefan hat geschrieben:
Freitag 10. Januar 2020, 16:12
In dem Zusammenhang noch ein interessantes Video, das 1983 entstand:

[/quote]

Es vermittelt m.E. einen viel tieferen/systematischeren und auch lebendigeren Einblick in das Kartäuserleben als die neuere Dokumentation.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Samstag 11. Januar 2020, 08:15

Schöne Bilder...nur wie stellt Ihr Euch ein Kloster heute vor.
So ein Kloster wie z.B. in Nürnberg wäre ja heute aus verschiedenen Gründen undenkbar - und unbezahlbar - und wenn bezahlbar eher peinlich...oder nicht?

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Samstag 11. Januar 2020, 08:17

Auch die weisse "Ferienburg" in dem noch 3 Mönche leben und sich wahrscheinlich durch Touristen finanzieren scheint mir schön anzuschauen aber geeignet für ein Mönchtum heute?

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Stefan
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Stefan » Samstag 11. Januar 2020, 09:05

Etienne hat geschrieben:
Samstag 11. Januar 2020, 08:15
Schöne Bilder...nur wie stellt Ihr Euch ein Kloster heute vor.
So ein Kloster wie z.B. in Nürnberg wäre ja heute aus verschiedenen Gründen undenkbar - und unbezahlbar - und wenn bezahlbar eher peinlich...oder nicht?
Nö.
Eine gewisse Bewirtschaftung wäre allerdings erforderlich.
Freikirchliche und muslimische Gemeinden zeigen, dass es (insbesondere in Deutschland)
weder ein finanzielles noch ein Architekturproblem gibt.

Kloster Reichenstein ist ein Musterbeispiel.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Samstag 11. Januar 2020, 10:04

Naja eine "gewisse" Bewirtschaftung ist gut - "Von der Hände Arbeit" können solche Projekte sicher nicht finanziert und unterhalten werden. Da reichen auch Millionen Spenden nicht aus.
Aber gut Du meinst das sich z.B. an den Gebäuden und Strukturen nicht viel ändern müsste...

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Stefan
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Stefan » Samstag 11. Januar 2020, 10:42

Man kann ein Kloster z.B. umweltfreundlich bauen (Windrad, Null-Energietechnik etc).
An der Selbstbewirtschaftung, wie sie über Jahrhunderte normal war,
darf sich nichts ändern.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Petrus » Samstag 11. Januar 2020, 11:20

ich ergänze: nachhaltige Waldbewirtschaftung des Klosterforstes (keine "Holzfabrik" mehr, sondern Mischwald), Hackschnitzelheizung, biologischer Anbau in der Landwirtschaft …

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Benedikt
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Benedikt » Samstag 11. Januar 2020, 11:46

Stefan hat geschrieben:
Samstag 11. Januar 2020, 10:42
Man kann ein Kloster z.B. umweltfreundlich bauen (Windrad, Null-Energietechnik etc).
An der Selbstbewirtschaftung, wie sie über Jahrhunderte normal war,
darf sich nichts ändern.
Spätestens ab dem Hochmittelalter wurde der überwiegende Teil des klösterlichen Bedarfs nicht mehr durch Produktion der Mönche versorgt, sondern durch Besitztümer der Klöster, in denen Laien arbeiteten, die einen Großteil des Ertrags ans Kloster abführten.

Die "Selbstbewirtschaftung" kam erst wieder nach der Säkularisation auf. Richtige Autarkie (also die völlige Unabhängigkeit des Klosters/der Einsiedelei von materiellen Spenden und Handel) gab es eigentlich nur sehr punktuell.

Die Klöster, die ich kenne und die Landwirtschaft betreiben, tun dies auf unterschiedliche Weise: In Eibingen im Rheingau besitzen die Schwestern Weinberge in direkte Umgebung des Klosters, wovon einer klausuriert ist. Der Wein ist vor allem Einnahmequelle. Im Betrieb arbeiten aber auch Laien mit. In Dinklage gibt es einen Gemüsegarten mit Treibhaus und einem kleinen Acker. In Engelport gab es früher auch Landwirtschaft, eigentlich Großbauernhof nach damaligen Maßstäben mit allen Geräten, Kühen, Hühnern und Schweinen.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Samstag 11. Januar 2020, 12:46

Ein konventionelles Kloster mit Landwirtschaft zu finanzieren ist heute praktisch unmöglich.
Die Kosten die die Klosteranlagen verursachen sind nicht durch "gewöhnliche" Arbeit zu decken. (und war es wie Benedikt richtig anmerkt auch früher sehr sehr selten)
Ich kenne kein Kloster (mit den noch typischen Gebäudenkomplexen) das in der Lage wäre auch nur annähernd seine Kosten selber aufzubbringen ausser z.B. Belgische Trappistenabteien mit enormem Bierverkauf. (z.B. Westmalle, Rochfort, Orval…)
Der Hinweis in der Regel Benedikts zu versuchen von der "Hände Arbeit zu leben" ist für mich ein deutlicher Hinweis die Lebensweise an diese Weisung anzupassen.
Alleine die Erneuerung einer Regenrinnenanlage für ein durchschnittliches Benediktienerkloster kann heute 1 Millionen Euro kosten. Von einer Dachsanierung möchte ich gar nicht sprechen.
Eine "Selbstversorgung" oder gar Autarkie ist in den bestehenden Klöstern praktisch unmöglich.

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Samstag 11. Januar 2020, 12:54

So stelle ich mir z.B. ein kontemplatives Kloster vor, wo die Mönche tatsächlich selber ihren Unterhalt erwirtschaften und Überschüsse spenden. Ich hoffe das sich neue Gemeinschaften oder Klöster bilden die z.B. nach den nüchternen Regeln eines Hl. Benedikts leben ausserhalb der momentan vorherrschenden musealen Bauten. Leider sehe ich selber bei Neugründungen immer wieder den Hang zum Imposanten.

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Stefan » Samstag 11. Januar 2020, 13:18

Ein konventionelles Kloster mit Landwirtschaft zu finanzieren ist heute praktisch unmöglich.
Es muss ja keine Landwirtschaft sein. Ein benediktinisches Start-Up reicht völlig.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Etienne » Samstag 11. Januar 2020, 13:27

Ja das sehe ich auch so. Aber ein "bendiktinisches Start Up" in dem vorherrschendemn Kontext halte ich für unrealistisch.

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Siard » Samstag 11. Januar 2020, 19:10

Es gibt nicht nur Benediktiner!

Es gibt schon Klöster, die sich selbst erhalten können, aber nur sehr, sehr, sehr wenig.
Ohne Stiftungsgut gibt es ja noch nicht einmal Raum für Landwirtschaft.
Ohne gute Wirtschafter und oder großzügige Stifter geht es nicht – nicht zuletzt, weil Klöster nichts aus dem Kirchgeld bekommen. (Sie können höchstens indirekt davon Profitieren.)
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Hubertus » Samstag 11. Januar 2020, 19:46

Etienne hat geschrieben:
Samstag 11. Januar 2020, 08:15
So ein Kloster wie z.B. in Nürnberg wäre ja heute aus verschiedenen Gründen undenkbar - und unbezahlbar - und wenn bezahlbar eher peinlich...oder nicht?
Weder unbezahlbar, noch peinlich (warum auch?) ... undenkbar sicher. Diese städtischen Klöster waren i.d.R. Gründungen frommer Patrizier:
Der Kartäuserorden, der sich zunächst eher zögerlich ausgebreitet hatte, scheint als Ideal monastischer Lebensführung gerade im letzten Drittel des 14.Jahrhunderts verstärkt attraktiv geworden zu sein. In den deutschen Ordensprovinzen entstanden zahlreiche neue Niederlassungen im Umfeld von Städten, deren Bürger erstmals als Stifter in Erscheinung traten.
Quelle: ein sehr interessanter Aufsatz zu dem Thema, verfügbar hier.
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Stefan » Samstag 11. Januar 2020, 20:53

Etienne hat geschrieben:
Samstag 11. Januar 2020, 13:27
Ja das sehe ich auch so. Aber ein "bendiktinisches Start Up" in dem vorherrschendemn Kontext halte ich für unrealistisch.
Eine gemeinnützige Stiftung ist doch sehr verbreitet und möglich.
Und warum sollte es so abwegig sein, statt eines Bruders Braumeister heute einen Bruder Ökofood zu haben?
Mir leuchtet nicht ein, warum es in unserer Zeit des Reichtums so schwierig sein soll.
Nachhaltiges Leben, Schutz der Schöpfung, benediktinisches Leben passen besser zusammen als vieles andere.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Petrus » Sonntag 12. Januar 2020, 08:26

Stefan hat geschrieben:
Samstag 11. Januar 2020, 13:18
Ein benediktinisches Start-Up reicht völlig.
Und woher möchtest Du dann die Mönche nehmen? :)

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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Petrus » Sonntag 12. Januar 2020, 08:32

Stefan hat geschrieben:
Samstag 11. Januar 2020, 20:53
Etienne hat geschrieben:
Samstag 11. Januar 2020, 13:27
Ja das sehe ich auch so. Aber ein "bendiktinisches Start Up" in dem vorherrschendemn Kontext halte ich für unrealistisch.
Eine gemeinnützige Stiftung ist doch sehr verbreitet und möglich.
Und warum sollte es so abwegig sein, statt eines Bruders Braumeister heute einen Bruder Ökofood zu haben?
Mir leuchtet nicht ein, warum es in unserer Zeit des Reichtums so schwierig sein soll.
Nachhaltiges Leben, Schutz der Schöpfung, benediktinisches Leben passen besser zusammen als vieles andere.
Mal weitergesponnen: Woher möchtest Du das Geld für die gemeinnützige Stiftung nehmen? (Hier mit Geld des Bistums zu rechnen, dürfte unrealistisch sein. Die rücken ihr Geld nicht raus).

Und die "benediktinischen Fans", um uns so etwas salopp zu bezeichnen, sind wohl (wie ich z. B., mein Geld geht an den Freundeskreis des Klosters Scheyern, in dem auch wohlhabendere Menschen als ich engagiert sind) bereits an bestehende Klöster "gebunden".

Petrus
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Re: Wie stellt Ihr Euch ein Kloster vor?

Beitrag von Petrus » Sonntag 12. Januar 2020, 08:46

An dieser Stelle ein "Dankeschön" gesagt den jeweiligen Stiftern des Hauses Wittelsbach.

Zu den jeweiligen Gründungsfesten, Stiftungsfesten, Jahresfesten (Abtei Scheyern, seit 1199, Herzogliches Georgianum, seit 1494, Münchner Waisenhaus, ab 1615) erscheint selbstverständlich bis heute der jeweilige Chef des Hauses Wittelsbach, nach dem Motto: "Das ist doch selbstverständlich".

was mir jetzt, beim Schreiben, auffällt: Alle drei genannten Institutionen (Stiftungen) kenne ich gut bis sehr gut. Das versöhnt mich doch ein bißchen (ich bin Franke von Geburt und aus Überzeugung) mit den Bayern :)

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