Leute, die aus einem Orden austreten

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.
Maternus87
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Maternus87 » Montag 18. Februar 2019, 00:09

Vielleicht von Interesse, gerade wenn es um Gemeinschaften wie Das Werk geht:

Prälat Graulich SDB im Interviwe mit der Tagespost:

Den Blick weiten
https://www.die-tagespost.de/kirche-akt ... 312,195776

Daraus:
Für den geistlichen Missbrauch würde ich das auf jeden Fall bestätigen, denn vielen der neuen geistlichen Gemeinschaften fehlt ein gesunder Abstand zu den Gründergestalten und eine Einordnung des eigenen Charismas in die gesunde Tradition der Kirche. Das macht anfällig für „geistlichen Missbrauch“, der allerdings genau definiert werden muss, andernfalls ließe sich fast alles unter die Kategorie „geistiger Missbrauch“ rechnen, was zur Auflösung jeglicher Fundamente führen und Seelsorge verunmöglichen würde. Frau Wagner nennt in ihrem Buch erschreckende Beispiele für diesen Missbrauch, die in der Regel aus neuen geistlichen Gemeinschaften stammen. Deshalb werden Charismen und Gemeinschaften in der Regel einer eingehenden Prüfung unterzogen, um sicherzustellen, ob sie wirklich von Gott inspiriert sind. Dabei sollten jene Prinzipien nicht vernachlässigt werden, die auf den Erfahrungswerten der traditionellen Orden und Kongregationen beruhen.

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HeGe
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von HeGe » Montag 18. Februar 2019, 11:02

Ein beachtenswerter Gedanke. Orden und Gemeinschaften, die gerade gegründet wurden, haben häufig das "Problem" des anfänglichen Enthusiasmus, der auf besondere Strenge und Radikalität in der Umsetzung der Ordensregel wert legt. Es ist ja ein bekanntes Phänomen, das auch bei vielen der klassischen Orden am Anfang sehr große Radikalität und Strenge herrschte, die Strenge des Anfangs aber irgendwann nachließ. Das führte dann häufiger mal zu Abspaltungen oder Reformbewegungen innerhalb des Ordens, aber dann schon oft begleitet durch die Erfahrung der Jahrhunderte.

Wenn man sich als Beispiel ansieht, was der Hl. Bernhard zu Beginn an Askese forderte oder wie radikal die ersten Franziskaner z.T. die Armut lebten, würde vieles von dem, was da überliefert ist, aus weltlicher Sicht auch als Missbrauch in irgendeiner Weise eingestuft werden können. Aber nach rein weltlichen Maßstäben kann man das nicht messen, denn vieles, was die Orden von ihren Mitgliedern verlangen, hat ja ein eschatologische Begründung. Umso wichtiger ist es aber natürlich, dass erstens auch innerkirchlich eine Aufsicht allzu schlimme Auswüchse verhindert und zweitens, dass das Ganze nicht ins Sektenhafte abgleitet, sondern dass jeder, der sich in eine solche Gemeinschaft begibt, diese wenigstens bis zur ewigen Profess jederzeit und ohne Nachteile wieder verlassen kann.
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Maja
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Maja » Samstag 6. April 2019, 16:06

Gerade entdeckt: "Weggang von Sr. X": https://www.missionarinnen-christi.de/a ... d3f2575a03

Ich finde es unglaublich stark, dass eine Gemeinschaft nicht nur auf ihrer Homepage Eintritte präsentiert, sondern auch, dass wieder jemand ging. Für mich wird da zwischen den Zeilen kommuniziert: Ja, das ist in Ordnung. Und es liegt nichts in Scherben, es passt einfach so nicht. Ich finde auch das Bild schön. Sonst strahlt einem immer eine Eintretende an, hier eine Frau, die (wieder bzw. weiter-)geht.
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Raphaela » Montag 22. April 2019, 20:39

Maja hat geschrieben:
Samstag 6. April 2019, 16:06
Gerade entdeckt: "Weggang von Sr. X": https://www.missionarinnen-christi.de/a ... d3f2575a03

Ich finde es unglaublich stark, dass eine Gemeinschaft nicht nur auf ihrer Homepage Eintritte präsentiert, sondern auch, dass wieder jemand ging. Für mich wird da zwischen den Zeilen kommuniziert: Ja, das ist in Ordnung. Und es liegt nichts in Scherben, es passt einfach so nicht. Ich finde auch das Bild schön. Sonst strahlt einem immer eine Eintretende an, hier eine Frau, die (wieder bzw. weiter-)geht.
Und für diejenigen, die sich auskennen, geht ganz klar aus dem kleinen Schreiben hervor, dass diese Frau noch keine ewige Profess hatte.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Siard
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Siard » Dienstag 23. April 2019, 00:07

Raphaela hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 20:39
Und für diejenigen, die sich auskennen, geht ganz klar aus dem kleinen Schreiben hervor, dass diese Frau noch keine ewige Profess hatte.
Okay, und warum ist das wichtig? Austritte vor der Ewigen/Feierlichen Profeß sind doch eigentlich keine große Nachricht wert.

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 24. April 2019, 21:37

Raphaela hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 20:39
Maja hat geschrieben:
Samstag 6. April 2019, 16:06
Gerade entdeckt: "Weggang von Sr. X": https://www.missionarinnen-christi.de/a ... d3f2575a03

Ich finde es unglaublich stark, dass eine Gemeinschaft nicht nur auf ihrer Homepage Eintritte präsentiert, sondern auch, dass wieder jemand ging. Für mich wird da zwischen den Zeilen kommuniziert: Ja, das ist in Ordnung. Und es liegt nichts in Scherben, es passt einfach so nicht. Ich finde auch das Bild schön. Sonst strahlt einem immer eine Eintretende an, hier eine Frau, die (wieder bzw. weiter-)geht.
Und für diejenigen, die sich auskennen, geht ganz klar aus dem kleinen Schreiben hervor, dass diese Frau noch keine ewige Profess hatte.
Ich bin auf das Buch mit den "Enthüllungen" gespannt!
Es kommt dann in das Regal neben Doris Wagner.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Juergen » Mittwoch 24. April 2019, 22:16

Vir Probatus hat geschrieben:
Mittwoch 24. April 2019, 21:37
Es kommt dann in das Regal neben Doris Wagner.
Ach, die Frau wohnt bei Dir?
Gruß
Jürgen
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Suchende7
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Suchende7 » Donnerstag 25. April 2019, 22:52

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. September 2018, 22:54
Jeder Gefangene in einem Gefängnis hat da wohl mehr persönliche Freiheiten.
Ich finde es spricht nichts gegen weiterdenken. Doch gerade bei Frau Wagner dachte ich mir immer "was will diese Frau?" Geld? Aufmerksamkeit? Mitleid?
Ich hörte mehrfach, dass es ihr darum geht, dass man ihr glaubt. ich nerv mal wieder bisschen: dass wird nie vollumfänglich passieren. Selbst nachweislich entführten, missbrauchten Kindern wie Natascha Kampusch glaubt bis heute nicht jeder.

Ich komme aus einer völlig kirchenfernen Familie. Bin ebenfalls ohne Internet aufgewachsen. Doch dennoch wusste auch damals schon jedes Kind, dass Klosterleben keine Villa Kunterbunt ist und es strenge Regeln gibt. Und das Nonnen nunmal eher altmodisch aussehen und ein Kloster kein Beautysalon ist, sollte auch eine Doris Wagner damals klar gewesen sein. Warum also wird regelmäßig dieses Bild wo sie nun eher bieder aussieht, gepusht?
Wenns ihr all das wirklich nicht bewusst war, so gibt es doch in jeder Gemeinschaft Probezeiten?! Und zudem ist es doch kein Gefängnis. Ein Gefangener kann nicht gehen. Doris Wagner wurde nie festgehalten oder eingesperrt! Ich glaube dennoch, dass es ihr schwergefallen ist, zu gehen. Wenn man länger einen gewohnten Alltag hatte, fällt es schwer Neues zu sagen. Dass kennen vermutlich die meisten, die sich aus einer ungesunden Beziehung oder eines Jobs herausgewagt haben. Auch wenn man unzufrieden ist, mies behandelt wird, etc., so weiß man doch was man hat. Ich denke das ist das Problem.

Und da ich mich wie gesagt kaum auskenne: Wenn man eine Vergewaltigung innerhalb eines Ordens anzeigt, so würde doch ermittelt werden seitens der Polizei? Oder genießen Orden diplomatische Immunität?

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Siard » Freitag 26. April 2019, 00:58

Suchende7 hat geschrieben:
Donnerstag 25. April 2019, 22:52
Und da ich mich wie gesagt kaum auskenne: Wenn man eine Vergewaltigung innerhalb eines Ordens anzeigt, so würde doch ermittelt werden seitens der Polizei? Oder genießen Orden diplomatische Immunität?
Natürlich müßte die Polizei ermitteln, denn Orden haben keine diplomatische oder sonstige Immunität. Die Zeiten, in denen es eine eigene Gerichtsbarkeit an der weltlichen vorbei gab, sind längst vergangen.

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von HeGe » Freitag 26. April 2019, 11:10

Siard hat geschrieben:
Freitag 26. April 2019, 00:58
Natürlich müßte die Polizei ermitteln, denn Orden haben keine diplomatische oder sonstige Immunität. Die Zeiten, in denen es eine eigene Gerichtsbarkeit an der weltlichen vorbei gab, sind längst vergangen.
Wenn man mal vom Spezialfall der Malteserritter absieht. Aber das dürfte sich kurz- bis mittelfristig vermutlich auch erledigen.
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Maja » Freitag 26. April 2019, 18:53

Suchende7 hat geschrieben:
Donnerstag 25. April 2019, 22:52
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. September 2018, 22:54
Jeder Gefangene in einem Gefängnis hat da wohl mehr persönliche Freiheiten.
Ich finde es spricht nichts gegen weiterdenken. Doch gerade bei Frau Wagner dachte ich mir immer "was will diese Frau?" Geld? Aufmerksamkeit? Mitleid?
Ich hörte mehrfach, dass es ihr darum geht, dass man ihr glaubt. ich nerv mal wieder bisschen: dass wird nie vollumfänglich passieren. Selbst nachweislich entführten, missbrauchten Kindern wie Natascha Kampusch glaubt bis heute nicht jeder.
Ich glaube Doris Wagner.

Und ich denke sie will nicht Geld, Aufmerksamkeit oder Mitleid, sondern dass kirchliche Institutionen tatsächlich das umsetzen, was sie sich auf die Fahnen geschrieben haben: Zeugnis geben von Christus.
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." 1 Kor 12

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Suchende7 » Samstag 27. April 2019, 00:29

Maja hat geschrieben:
Freitag 26. April 2019, 18:53
Und ich denke sie will nicht Geld, Aufmerksamkeit oder Mitleid, sondern dass kirchliche Institutionen tatsächlich das umsetzen, was sie sich auf die Fahnen geschrieben haben: Zeugnis geben von Christus.
Eine der ersten Sequenzen, die ich von ihr sah, war jene, in der ein Bild aus ihrer Ordenszeit gezeigt wurde, mit dem expliziten Hinweis, dass sie dort in altmodische Oma-Klamotten gesteckt wurde und ihr empfohlen wurde, ihre schönen lange Haare abzuschneiden. Dies wohlbemerkt auf etwa Schulterlänge, es ist nun nicht so dass sie dort mit Glatze o.ä. herumlaufen sollte. Mich irritierte das- denn sollte Jesus Zeugnis nicht wichtiger sein als Haare und schöne modische Klamotten?

Und ebenso verwundert mich ihr enormer Studienwunsch. Sie wollte unbedingt studieren, letztendlich ermöglichte sie sich dadurch doch den Ausstieg oder?

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Vir Probatus » Samstag 27. April 2019, 11:31

Suchende7 hat geschrieben:
Donnerstag 25. April 2019, 22:52
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 23. September 2018, 22:54
Jeder Gefangene in einem Gefängnis hat da wohl mehr persönliche Freiheiten.
Ich finde es spricht nichts gegen weiterdenken. Doch gerade bei Frau Wagner dachte ich mir immer "was will diese Frau?" Geld? Aufmerksamkeit? Mitleid?
Ich hörte mehrfach, dass es ihr darum geht, dass man ihr glaubt. ich nerv mal wieder bisschen: dass wird nie vollumfänglich passieren. Selbst nachweislich entführten, missbrauchten Kindern wie Natascha Kampusch glaubt bis heute nicht jeder.

Ich komme aus einer völlig kirchenfernen Familie. Bin ebenfalls ohne Internet aufgewachsen. Doch dennoch wusste auch damals schon jedes Kind, dass Klosterleben keine Villa Kunterbunt ist und es strenge Regeln gibt. Und das Nonnen nunmal eher altmodisch aussehen und ein Kloster kein Beautysalon ist, sollte auch eine Doris Wagner damals klar gewesen sein. Warum also wird regelmäßig dieses Bild wo sie nun eher bieder aussieht, gepusht?
Wenns ihr all das wirklich nicht bewusst war, so gibt es doch in jeder Gemeinschaft Probezeiten?! Und zudem ist es doch kein Gefängnis. Ein Gefangener kann nicht gehen. Doris Wagner wurde nie festgehalten oder eingesperrt! Ich glaube dennoch, dass es ihr schwergefallen ist, zu gehen. Wenn man länger einen gewohnten Alltag hatte, fällt es schwer Neues zu sagen. Dass kennen vermutlich die meisten, die sich aus einer ungesunden Beziehung oder eines Jobs herausgewagt haben. Auch wenn man unzufrieden ist, mies behandelt wird, etc., so weiß man doch was man hat. Ich denke das ist das Problem.

Und da ich mich wie gesagt kaum auskenne: Wenn man eine Vergewaltigung innerhalb eines Ordens anzeigt, so würde doch ermittelt werden seitens der Polizei? Oder genießen Orden diplomatische Immunität?
Meine Bemerkung zu den persönlichen Freiheiten bezog sich auf Postkontrolle, Fernmeldekontrolle, Verbot von Medien, Trennung von Familie und Freunden, diese Dinge.
Es wurde berichtet, ein Ordensmitglied hätte die Beerdigung seines eigenen Vaters nicht besuchen dürfen.
Das wird sogar Gefangenen gestattet, natürlich mit Bewachung.
Und da hört es dann bei mir mit dem Verständnis von Ordensregeln wirklich auf.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von HeGe » Montag 29. April 2019, 12:54

Vir Probatus hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 11:31
Meine Bemerkung zu den persönlichen Freiheiten bezog sich auf Postkontrolle, Fernmeldekontrolle, Verbot von Medien, Trennung von Familie und Freunden, diese Dinge.
Es wurde berichtet, ein Ordensmitglied hätte die Beerdigung seines eigenen Vaters nicht besuchen dürfen.
Das wird sogar Gefangenen gestattet, natürlich mit Bewachung.
Und da hört es dann bei mir mit dem Verständnis von Ordensregeln wirklich auf.
Matthäus hat geschrieben: [...] Und jeder, der um meines Namens willen Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker verlassen hat, wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben erben. [...]
Wer sagte das nochmal? :roll:

Aber ist ja auch egal, man kann ja diskutieren, ob das wirklich notwendig ist. Nur: wenn ich in einen Orden gehe, weiß ich so etwas vorher und akzeptiere das. Und wenn ich das nicht will, trete ich dem Orden nicht bei. Irgendwo muss man den Leuten doch auch mal eigene Mündigkeit und Verantwortung für ihre Entscheidungen unterstellen.
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von taddeo » Montag 29. April 2019, 14:05

HeGe hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 12:54
Vir Probatus hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 11:31
Meine Bemerkung zu den persönlichen Freiheiten bezog sich auf Postkontrolle, Fernmeldekontrolle, Verbot von Medien, Trennung von Familie und Freunden, diese Dinge.
Es wurde berichtet, ein Ordensmitglied hätte die Beerdigung seines eigenen Vaters nicht besuchen dürfen.
Das wird sogar Gefangenen gestattet, natürlich mit Bewachung.
Und da hört es dann bei mir mit dem Verständnis von Ordensregeln wirklich auf.
Matthäus hat geschrieben: [...] Und jeder, der um meines Namens willen Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker verlassen hat, wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben erben. [...]
Wer sagte das nochmal? :roll:

Aber ist ja auch egal, man kann ja diskutieren, ob das wirklich notwendig ist. Nur: wenn ich in einen Orden gehe, weiß ich so etwas vorher und akzeptiere das. Und wenn ich das nicht will, trete ich dem Orden nicht bei. Irgendwo muss man den Leuten doch auch mal eigene Mündigkeit und Verantwortung für ihre Entscheidungen unterstellen.
Der Unterschied zwischen Matthäus (bzw. dem, den er zitiert) und dem, was Vir Probatus moniert, ist die Freiwilligkeit, denke ich. :hmm:

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von HeGe » Montag 29. April 2019, 14:20

taddeo hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:05
Der Unterschied zwischen Matthäus (bzw. dem, den er zitiert) und dem, was Vir Probatus moniert, ist die Freiwilligkeit, denke ich. :hmm:
Die Entscheidung für den klösterlichen Lebenswandel ist doch freiwillig. Das ist genau der gleiche Quatsch, wie das Gerede vom "Zwangszölibat".
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von HeGe » Montag 29. April 2019, 14:37

Das Landgericht Hamburg hat auf Antrag der Gemeinschaft "Das Werk" (erst einmal) einstweilige Verfügungen gegen den Sender Arte, die Frankfurter Allgemeine Zeitung und den Deutschlandfunk erlassen, mit denen die weitere Verbreitung der Doku-Sendung verboten wird:

http://www.kath.net/news/67753

Das wird aber sicherlich noch nicht die abschließende rechtliche Bewertung sein, Rechtsbehelfe gibt es noch.
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Lycobates » Montag 29. April 2019, 14:37

HeGe hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:20
taddeo hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:05
Der Unterschied zwischen Matthäus (bzw. dem, den er zitiert) und dem, was Vir Probatus moniert, ist die Freiwilligkeit, denke ich. :hmm:
Die Entscheidung für den klösterlichen Lebenswandel ist doch freiwillig. Das ist genau der gleiche Quatsch, wie das Gerede vom "Zwangszölibat".
:daumen-rauf:
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Hubertus » Montag 29. April 2019, 15:41

Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:37
HeGe hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:20
taddeo hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:05
Der Unterschied zwischen Matthäus (bzw. dem, den er zitiert) und dem, was Vir Probatus moniert, ist die Freiwilligkeit, denke ich. :hmm:
Die Entscheidung für den klösterlichen Lebenswandel ist doch freiwillig. Das ist genau der gleiche Quatsch, wie das Gerede vom "Zwangszölibat".
:daumen-rauf:
:daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Torben Vers » Montag 29. April 2019, 21:21

HeGe hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:20

Die Entscheidung für den klösterlichen Lebenswandel ist doch freiwillig. Das ist genau der gleiche Quatsch, wie das Gerede vom "Zwangszölibat".
Oder das Gejammere in der Fußfall-Bundesliga, dass die armen Spieler jede Woche auf einem engen Feld 90 Minuten gequält würden.
1. Joh. 4, 16:

"Gott ist Liebe, und wer in d(ies)er Liebe bleibt,
der bleibt in Gott - und Gott bleibt in ihm."

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von taddeo » Montag 29. April 2019, 23:08

HeGe hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:20
taddeo hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:05
Der Unterschied zwischen Matthäus (bzw. dem, den er zitiert) und dem, was Vir Probatus moniert, ist die Freiwilligkeit, denke ich. :hmm:
Die Entscheidung für den klösterlichen Lebenswandel ist doch freiwillig. Das ist genau der gleiche Quatsch, wie das Gerede vom "Zwangszölibat".
Ja, für den "klösterlichen Lebenswandel". Aber der schaut auch nicht in jedem Kloster gleich aus. Es gab immer Obere, die unter dem Vorwand des "klösterlichen Lebenswandels" Psychoterror praktizierten, und andere, die aufgrund exakt derselben Ordensregeln eine Observanz kultivierten, die den Ordensangehörigen auch noch als Mensch ernstnahm - wenn auch als Menschen, der auf ein höheres Ziel hinarbeiten soll und deshalb nicht alles Allzumenschliche einfach beibehalten darf.

Petrus
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Petrus » Dienstag 30. April 2019, 13:34

Vir Probatus hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 11:31

Meine Bemerkung zu den persönlichen Freiheiten bezog sich auf Postkontrolle, Fernmeldekontrolle, Verbot von Medien, Trennung von Familie und Freunden, diese Dinge.
Es wurde berichtet, ein Ordensmitglied hätte die Beerdigung seines eigenen Vaters nicht besuchen dürfen.
Das wird sogar Gefangenen gestattet, natürlich mit Bewachung.
Und da hört es dann bei mir mit dem Verständnis von Ordensregeln wirklich auf.
in Benediktinerinnenklöstern gibt es auch Schokoladenkontrolle, d.h., wenn ich einer Schwester eine Schachtel Pralinen geschenkt hätte, hätte die diese bei der Äbtissin abgeben müssen, die Äbtissin hätte diese bei sich verwahrt, und zu besonderen Gelegenheiten dann wieder herausgeholt.

Und: Wenn ein Ordensmitglied die Beerdigung seines Vaters nicht besuchen darf - das war mir neu.

ich (dem Peter sein Leben) war Kreuzträger vom Dienst auf dem Stadtfriedhof Bayreuth. Gefangenen war die Teilnahme an Beerdigungen unter Bewachung stets gestattet.

der Gefängnisbeamte kam dann halt in Zivil und hat gesagt: "so. unter dem langen Ärmel von meiner Anzugjacke sieht man die Handschellen fast gar nicht."

Maja
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Maja » Freitag 3. Mai 2019, 16:33

Suchende7 hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 00:29
Maja hat geschrieben:
Freitag 26. April 2019, 18:53
Und ich denke sie will nicht Geld, Aufmerksamkeit oder Mitleid, sondern dass kirchliche Institutionen tatsächlich das umsetzen, was sie sich auf die Fahnen geschrieben haben: Zeugnis geben von Christus.
Eine der ersten Sequenzen, die ich von ihr sah, war jene, in der ein Bild aus ihrer Ordenszeit gezeigt wurde, mit dem expliziten Hinweis, dass sie dort in altmodische Oma-Klamotten gesteckt wurde und ihr empfohlen wurde, ihre schönen lange Haare abzuschneiden. Dies wohlbemerkt auf etwa Schulterlänge, es ist nun nicht so dass sie dort mit Glatze o.ä. herumlaufen sollte. Mich irritierte das- denn sollte Jesus Zeugnis nicht wichtiger sein als Haare und schöne modische Klamotten?

Und ebenso verwundert mich ihr enormer Studienwunsch. Sie wollte unbedingt studieren, letztendlich ermöglichte sie sich dadurch doch den Ausstieg oder?
Mir ist nicht ganz klar, was du sagen willst. Bei mir kommt an, dass du meinst, wenn es ihr wirklich um Jesus Zeugnis ginge, dann hätte sie sich an Oma-Klamotten nicht stören dürfen?
Aus meiner Sicht spricht es gerade für sie und ihr Festmachen am Wesentlichen und Bedeutsamen, dass sie gemerkt hat, dass Kleidung bzw. das konsequente Tragen von Oma-Kleidung nicht wichtig ist, um von Jesus Zeugnis abzulegen. Auch gutaussehende Menschen mit schönen Klamotten können Zeugnis von Jesus geben. :ja: Dafür muss man mit zwanzig nicht aussehen wie die eigene Oma. :ja:

Und ja, sie hat studiert und u.a. dadurch so viel gelernt, dass es ihr möglich wurde, auszusteigen. Wo liegt das Problem?
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." 1 Kor 12

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 3. Mai 2019, 22:16

Maja hat geschrieben:
Freitag 3. Mai 2019, 16:33
Suchende7 hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 00:29
Maja hat geschrieben:
Freitag 26. April 2019, 18:53
Und ich denke sie will nicht Geld, Aufmerksamkeit oder Mitleid, sondern dass kirchliche Institutionen tatsächlich das umsetzen, was sie sich auf die Fahnen geschrieben haben: Zeugnis geben von Christus.
Eine der ersten Sequenzen, die ich von ihr sah, war jene, in der ein Bild aus ihrer Ordenszeit gezeigt wurde, mit dem expliziten Hinweis, dass sie dort in altmodische Oma-Klamotten gesteckt wurde und ihr empfohlen wurde, ihre schönen lange Haare abzuschneiden. Dies wohlbemerkt auf etwa Schulterlänge, es ist nun nicht so dass sie dort mit Glatze o.ä. herumlaufen sollte. Mich irritierte das- denn sollte Jesus Zeugnis nicht wichtiger sein als Haare und schöne modische Klamotten?

Und ebenso verwundert mich ihr enormer Studienwunsch. Sie wollte unbedingt studieren, letztendlich ermöglichte sie sich dadurch doch den Ausstieg oder?
Mir ist nicht ganz klar, was du sagen willst. Bei mir kommt an, dass du meinst, wenn es ihr wirklich um Jesus Zeugnis ginge, dann hätte sie sich an Oma-Klamotten nicht stören dürfen?
Aus meiner Sicht spricht es gerade für sie und ihr Festmachen am Wesentlichen und Bedeutsamen, dass sie gemerkt hat, dass Kleidung bzw. das konsequente Tragen von Oma-Kleidung nicht wichtig ist, um von Jesus Zeugnis abzulegen. Auch gutaussehende Menschen mit schönen Klamotten können Zeugnis von Jesus geben. :ja: Dafür muss man mit zwanzig nicht aussehen wie die eigene Oma. :ja:

Und ja, sie hat studiert und u.a. dadurch so viel gelernt, dass es ihr möglich wurde, auszusteigen. Wo liegt das Problem?
Sie haben Recht.
Demut wird verwechselt mit der Fähigkeit, sich selbst als ein Stück Dreck zu betrachten und zu behandeln.
Das ist das Ordensunwesen der katholischen Kirche.

"Zur Freiheit der Kinder Gottes sind wir befreit !"
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 5. Mai 2019, 22:47

Torben Vers hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 21:21
HeGe hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:20

Die Entscheidung für den klösterlichen Lebenswandel ist doch freiwillig. Das ist genau der gleiche Quatsch, wie das Gerede vom "Zwangszölibat".
Oder das Gejammere in der Fußfall-Bundesliga, dass die armen Spieler jede Woche auf einem engen Feld 90 Minuten gequält würden.
Im Zusammenhang mit dem Besuch der Beerdigung eines engen Angehörigen ist das wohl ein ziemlich blödsinniges Argument.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Lycobates » Montag 6. Mai 2019, 09:40

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 5. Mai 2019, 22:47
Torben Vers hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 21:21
HeGe hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:20

Die Entscheidung für den klösterlichen Lebenswandel ist doch freiwillig. Das ist genau der gleiche Quatsch, wie das Gerede vom "Zwangszölibat".
Oder das Gejammere in der Fußfall-Bundesliga, dass die armen Spieler jede Woche auf einem engen Feld 90 Minuten gequält würden.
Im Zusammenhang mit dem Besuch der Beerdigung eines engen Angehörigen ist das wohl ein ziemlich blödsinniges Argument.
Eine Verwandte war klausurierte Karmelitin. Sie hat das Kloster nicht verlassen, um dem Begräbnis ihrer Eltern beizuwohnen. Sie hat ihre Eltern oder andere Verwandte auch nie zurückgesehen. Nur gesprochen, im Sprechzimmer, hinterm Gitter und bei verschlossenem Vorhang.
Das alles einvernehmlich, versteht sich. Das hat niemand je in Frage gestellt.
Pacta sunt servanda.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Vir Probatus » Montag 6. Mai 2019, 18:20

Lycobates hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 09:40
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 5. Mai 2019, 22:47
Torben Vers hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 21:21
HeGe hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:20

Die Entscheidung für den klösterlichen Lebenswandel ist doch freiwillig. Das ist genau der gleiche Quatsch, wie das Gerede vom "Zwangszölibat".
Oder das Gejammere in der Fußfall-Bundesliga, dass die armen Spieler jede Woche auf einem engen Feld 90 Minuten gequält würden.
Im Zusammenhang mit dem Besuch der Beerdigung eines engen Angehörigen ist das wohl ein ziemlich blödsinniges Argument.
Eine Verwandte war klausurierte Karmelitin. Sie hat das Kloster nicht verlassen, um dem Begräbnis ihrer Eltern beizuwohnen. Sie hat ihre Eltern oder andere Verwandte auch nie zurückgesehen. Nur gesprochen, im Sprechzimmer, hinterm Gitter und bei verschlossenem Vorhang.
Das alles einvernehmlich, versteht sich. Das hat niemand je in Frage gestellt.
Pacta sunt servanda.
Und: Ist das jetzt positiv gemeint oder doch negativ ?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 7. Mai 2019, 15:24

Vir Probatus hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 18:20
Lycobates hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 09:40
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 5. Mai 2019, 22:47
Torben Vers hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 21:21
HeGe hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 14:20

Die Entscheidung für den klösterlichen Lebenswandel ist doch freiwillig. Das ist genau der gleiche Quatsch, wie das Gerede vom "Zwangszölibat".
Oder das Gejammere in der Fußfall-Bundesliga, dass die armen Spieler jede Woche auf einem engen Feld 90 Minuten gequält würden.
Im Zusammenhang mit dem Besuch der Beerdigung eines engen Angehörigen ist das wohl ein ziemlich blödsinniges Argument.
Eine Verwandte war klausurierte Karmelitin. Sie hat das Kloster nicht verlassen, um dem Begräbnis ihrer Eltern beizuwohnen. Sie hat ihre Eltern oder andere Verwandte auch nie zurückgesehen. Nur gesprochen, im Sprechzimmer, hinterm Gitter und bei verschlossenem Vorhang.
Das alles einvernehmlich, versteht sich. Das hat niemand je in Frage gestellt.
Pacta sunt servanda.
Und: Ist das jetzt positiv gemeint oder doch negativ ?
Natürlich positiv. Warum negativ?
Wenn es aus freien Stücken geschieht (das ist und war immer Voraussetzung), aufgrund einer besonderen Berufungsgnade, ist dies nur die letztendliche Konsequenz aus dem "Ecce nos reliquimus omnia" (Mt. 19,27) und dem "Unum tibi deest" (Lk. 18,22).
Einer der evangelischen Räte, nicht für jede(n) geeignet, ohne Frage.
Apud homines hoc impossibile est: apud Deum autem omnia possibilia sunt.
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Mai 2019, 17:17

Das Beispiel mit der Beerdigung der Eltern würde ich eher als Illustration des beiden Bibelzitate sehen "wer die Hand an den Pflug legt und zurückschaut", bzw. "folge mir nach; lass die Toten ihre Toten begraben".

Petrus
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Petrus » Dienstag 7. Mai 2019, 18:55

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 17:17
Das Beispiel mit der Beerdigung der Eltern würde ich eher als Illustration des beiden Bibelzitate sehen "wer die Hand an den Pflug legt und zurückschaut", bzw. "folge mir nach; lass die Toten ihre Toten begraben".
Ergänzend dazu. Die Kirche sagt: Tote begraben ist ein Werk leiblicher Barmherzigkeit. (Ich hab' zwar damals 'ne Mark fuffzig pro Beerdigung bekommen, aber da war irgendwie mehr).

Und generell: ich meine, auf die Freiwilligkeit kommt es an. Jeder Mensch sollte frei entscheiden dürfen, ob er zur Beerdigung gehen will oder nicht.

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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Mai 2019, 22:46

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 18:55
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 17:17
Das Beispiel mit der Beerdigung der Eltern würde ich eher als Illustration des beiden Bibelzitate sehen "wer die Hand an den Pflug legt und zurückschaut", bzw. "folge mir nach; lass die Toten ihre Toten begraben".
Und generell: ich meine, auf die Freiwilligkeit kommt es an. Jeder Mensch sollte frei entscheiden dürfen, ob er zur Beerdigung gehen will oder nicht.
Es gibt eh nur wenige Orden, die die Nachfolge Christi wirklich radikal zu verwirklichen suchen. Gemeinschaften vom spirituellen Weichei, bei denen man sicher auf die Beerdigung gehen dürfte, gibt's genügend. Wer sich aber einmal für einen Orden strengster Observanz entschieden hat, der hat seine alten Bindungen freiwillig zugunsten jener unbedingten Radikalität aufgegeben, die immer schon Kennzeichen des Christentums war, auch wenn sie immer nur exemplarisch von Wenigen gelebt werden konnte. Ob man da Antonius den Großen nimmt oder Franz von Assisi, ist egal.

Suchende7
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Re: Leute, die aus einem Orden austreten

Beitrag von Suchende7 » Mittwoch 8. Mai 2019, 17:00

Maja hat geschrieben:
Freitag 3. Mai 2019, 16:33
Auch gutaussehende Menschen mit schönen Klamotten können Zeugnis von Jesus geben.
Das mag sein. Man kann vielleicht auch im Minirock an der Gogo-Stange Zeugnis von Jesus geben. :hmm: Nebenbei oder hauptsächlich zu studieren, wird dort auch durchaus toleriert.
Wenn man sich aber doch für ein dauerhaftes Leben im Kloster entscheidet, so sollte man informiert sein, dass es dort in aller Regel nicht darum geht die neuste Mode zu tragen.
Es ist doch nicht so, dass sie damals ein Teenie a la den "Ab ins Kloster"-Protagonisten war und nicht erahnen konnte, was sie erwartet. Und selbst dort wurde ein Oberteil getragen, dass auch meine Großmutter besitzt :D

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